L'Humanisme : Le Même et l'Autre

[Bergame]

J'ai longtemps tourné autour de cette idée (entre autres, ici même), je crois que je suis arrivé à la formulation la plus simple. L'Humanisme est une doctrine du Même, càd qui postule que tous les hommes sont identiques au regard d'une ou plusieurs dimensions.

Je passe sur la détermination de ces dimensions, en fait secondaires pour l'humaniste : On invoquera tantôt le patrimoine génétique commun, tantôt des aptitudes communes (physiques, la main ; cognitives, le cortex, etc.), tantôt des principes philosophiques (cogito, liberté, raison, etc.), tantôt des valeurs (supposément) communes (morales, éthiques, spirituelles, etc.)
La question de savoir ce qui est commun aux hommes est moins important pour l'humaniste que celle de reconnaître et de faire reconnaître qu'il existe quelque chose de commun à tous les hommes.

Car au fond, il me semble que le principal problème de l'humaniste est l'altérité. L'Humanisme en tant que doctrine a d'abord pour vocation de masquer, dénier, délégitimer, ou minimiser les différences au sein de l'espèce humaine. Elle peut les entendre, les prendre en compte, mais uniquement en tant qu'elles sont subordonnées à ce qui est commun aux hommes.

C'est ce que l'humaniste appelle "l'inclusion" : La reconnaissance des différences entre les individus (sexuelles, ethniques, religieuses, etc.) mais uniquement en tant qu'elles sont subsumées dans le Même. Et d'autant plus farouchement reconnues et revendiquées qu'elles ne se comprennent que secondairement et subordonnées à l'identité, j'entends au Même.

En revanche, ce que l'humaniste ne peut entendre et appréhender, c'est l'Altérité. Toute expression d'une différence radicale qui ne peut ou ne veut se fondre dans le Même lui apparait comme un "mensonge à soi-même".

[Bergame]

Cette dernière phrase m'évoque Sartre. Je suis très intéressé par l'ambiguïté de l'Autre chez Sartre. C'est intéressant, par exemple, comme "Huis Clos" met en scène des personnages qui sont radicalement, et mutuellement, Autres. Là, pas de "mauvaise conscience", pas de "mensonge à soi-même" (autant que je m'en souvienne, il faudrait que je relise le texte) : Les individus sont radicalement, et véritablement Autres. Et c'est l'Enfer.

Il y a là, peut-être, un linéament judéo-chrétien. Je m'étais demandé, il y a bien longtemps, ce que le diable divise. J'en étais arrivé à la conclusion que le Diable ne divise rien du tout, il accuse -ce n'est pas pareil. Mais quand même : Il est l'Esprit qui toujours nie.

C'est drôle, parce que je suis en train de prendre conscience comment, à des degrés divers, ma pensée est diabolique. Je suis clairement du côté du Diable, plutôt que du Dieu. C'est-à-dire que j'aime les hommes tels qu'ils sont.

[Kercos]

Diable ne divise rien du tout, il accuse -ce n'est pas pareil. Mais quand même : Il est l'Esprit qui toujours nie.

C'est pour ça qu'il fouille dans la poubelle, .....dans les détails.

"""Car au fond, il me semble que le principal problème de l'humaniste est l'altérité.""". L'altérité est nécessaire au vivant. La vie existait ds la mer, et pour passer à terre, elle s'est servi des marées. C'est aussi l'argument de Zyzek pour réhabiliter l'intolérance afin de sauvegarder cette altérité.

[hks]

tous les hommes sont identiques au regard d'une ou plusieurs dimensions.

L' humanisme est aristotélicien et de sens commun ou de mathématique élémentaire il  doit bien y avoir un dénominateur commun.
bref  

On a le même problèmes qu'avec les valeurs démocratiques ( ici dites humanistes ).
On a un faisceau de valeurs, un ensemble de valeurs ressemblantes plus ou moins concordantes.
Non pas l'humanisme en général.

Les humanismes partent de lieu différents, traitent de problèmes distincts, ce qui est difficilement réductible sous un seul concept et une seule analyse.

[Bergame]

Hks... Comment fais-tu donc pour te contredire toi-même à ce point dans l'espace d'un seul post ?

L' humanisme est aristotélicien et de sens commun ou de mathématique élémentaire il doit bien y avoir un dénominateur commun.
[...]
Les humanismes partent de lieu différents, traitent de problèmes distincts, ce qui est difficilement réductible sous un seul concept et une seule analyse.

Parmi ce qui m'étonne, il y a l'incapacité des humanistes à entendre la critique -hof, même pas la critique, simplement l'analyse.

Allons, tout de même !...

[neopilina]

(je viens de lire ce qui s'est dit depuis ma dernière connexion : on a deux sujets actifs en pleine collision, je ne sais même pas où réagir, ça sera in fine pour dire la même chose)

La question de savoir ce qui est commun aux hommes est moins important pour l'humaniste que celle de reconnaître et de faire reconnaître qu'il existe quelque chose de commun à tous les hommes.

Peut être, réflexion faite, c'est même sûr, mais pas chez moi. Je cherche ce que c'est. Et, déjà dit, énième blessure narcissique, le philosophe, à un moment ne pourra pas aller plus loin, en tant que philosophe, s'il ne fait pas avec la psychanalyse.

Car au fond, il me semble que le principal problème de l'humaniste est l'altérité. L'Humanisme en tant que doctrine a d'abord pour vocation de masquer, dénier, délégitimer, ou minimiser les différences au sein de l'espèce humaine. Elle peut les entendre, les prendre en compte, mais uniquement en tant qu'elles sont subordonnées à ce qui est commun aux hommes.

C'est ce que l'humaniste appelle "l'inclusion" : La reconnaissance des différences entre les individus (sexuelles, ethniques, religieuses, etc.) mais uniquement en tant qu'elles sont subsumées dans le Même. Et d'autant plus farouchement reconnues et revendiquées qu'elles ne se comprennent que secondairement et subordonnées à l'identité, j'entends au Même.

En revanche, ce que l'humaniste ne peut entendre et appréhender, c'est l'Altérité. Toute expression d'une différence radicale qui ne peut ou ne veut se fondre dans le Même lui apparait comme un "mensonge à soi-même".

C'est malheureusement plus compliqué. J'y viens. Je souligne tes italiques :

C'est drôle, parce que je suis en train de prendre conscience comment, à des degrés divers, ma pensée est diabolique. Je suis clairement du côté du Diable, plutôt que du Dieu. C'est à dire que j'aime les hommes tels qu'ils sont.

Et c'est ton droit. Mais si ce qu'ils sont me " bouscule " un peu trop, je réagirais, comme on dit, " proportionnellement ". Et ça se termine comment ? On le sait assez : la " loi " du plus fort, la guerre. Tu as le droit d'aimer Bachar al-Assad et Vladimir Poutine comme ils sont. Mais il y en a qui vont se donner d'autres droits à leur encontre. Et ils ont Leurs raisons, n'est-ce pas ?

Tu as le droit d'avoir les valeurs que tu veux, bien entendu, mais ce sont les tiennes.
Est-ce que ceux qui ne partagent pas tes valeurs sont exclus de la démocratie ?

Ce ne sont pas que les miennes.

Certes, mais ce sont bien les tiennes :

Tu vois la démocratie comme un système formel alors que c'est une construction historique. On ne peut pas s'entendre.
Pour moi certaines valorisations apparaissent (dans le cours de l'histoire) et puis cherchent à exister dans les faits (les relations sociale en l'occurrence).
Par exemple : si on a comme valeur primordiale "la liberté", on voit bien que d'autres problèmes se posent qui ne sont pas ceux du choix des dirigeants .

Les tiennes et, bien entendu, celles de ceux qui pensent comme toi (et, certes, ils sont nombreux, en particulier dans le monde occidental). Mais tu ne peux pas faire, et tu ne pourras jamais faire, hks, quelques efforts que tu y consacres, que tes valeurs, que vos valeurs, soient universelles. Moi, par exemple, je ne les partage pas, tu le sais bien - et nous sommes également nombreux.

Alors, comment on fait ? On ne "s'entend pas" ? On se sépare ? Ou on trouve un moyen, néanmoins, et malgré les divergences, de cohabiter et de se donner des règles communes ?

Ouais, c'est vrai ça, alors, comment on fait ? Sur le fil " De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. ", page 13, le 2 novembre 2021, j'ai posté ce qui suit, il n'y a pas eu de réaction. Je résume : c'est " la table " (le dialogue, le débat, etc.) ou la guerre, l'anarchie absolue, la barbarie, la sauvagerie, on ouvre les portes en grand au Sujet, freudien !, au Diable ! En écartant la conscience de Soi, c'est in fine ce que propose Heidegger. Bergame, si pour toi, c'est la guerre, alors il faut aller jusqu'au bout du raisonnement, par exemple, donner l'arme nucléaire à tout le monde, etc., et accepter un risque, celui de perdre, d'être, toi et les tiens, du coté des suppliciés, pour être ensuite cuisinés aux petits oignons ! Tu vois, moi aussi je m'y connais en matière de " diable ". Le biologiste spéculera sur les routes que pourraient emprunter la vie sur une planète totalement contaminée ! La radioactivité et la génétique est l'un des plus mauvais ménages imaginables. Celui qui ne veut que la guerre, forcément, n'aura que la guerre. Si tu fais le choix de la guerre et autres " sublimes délices ", tu dois accepter que tout le monde, n'importe qui, fasse le même choix : les " héroïnes " et les " héros " de Sade avaient déjà parfaitement compris cela (pas toi ?). Et comprendre que tu es le Même que celui qui égorge tes enfants après les avoir violés, par exemple.

Je remets le dit texte, et vous demande d'y penser :

La pierre de touche métaphysique, " la table " (02/11/ 2021).

Ce qui suit est une proposition de problématisation, de formalisation, plus précisément de verbalisation, de la question, du problème, métaphysiques.

- Premier constat expérimental d'ordre métaphysique. Puisque qu'il est question d'un indispensable constat expérimental de départ, je nomme ce texte : " La pierre de touche métaphysique ".

- Comment sortir de l'empirisme le plus intégral, chaotique, etc., manifestement effectif, expérimentable, en matière de métaphysique, de Sens, de Valeurs, etc. ?

- Premièrement, la démarche se voulant philosophique, impérativement, catégoriquement, méthodologiquement, etc. : le volet positif du cogito, la Conscience de Soi philosophique. Allez, répétez après moi : mes Valeurs, etc., en tout état de cause, c'est d'abord, cogito, Conscience de Soi, les Miennes, et, donc, de facto nous voilà, très exactement, avec autant de métaphysiques que de Sujets.

- Deuxièmement. Faire un constat expérimental sur la situation effectivement en vigueur dans ce registre, celui de la métaphysique, du Sens, des Valeurs, etc. ? Oui, mais en même temps, c'est déjà fait ! Je cite ci-dessus : " ... et, donc, de facto nous voilà, très exactement, avec autant de métaphysiques que de Sujets ".

- Troisièmement. Ceci posé et bien posé, que fait-on ?

Ci-dessus, j'ai écrit :

Et moi, je soupçonne fortement que quels que soient les mots, c'est à dire des étiquettes, " au fond du puits ", il y a la même chose pour tout le monde. Je demande " seulement " qu'on y pense de façon systématique, correcte, comme on le fait aujourd'hui pour tant de choses.

Et donc ? Et donc, tant qu'il n'y a pas consensus sur le Fond, le plus rigoureusement, rationnellement, qui soit, quelles conséquences peut-on, doit-on, en tirer, conclure ? A mon avis, il n'y en a qu'une : la situation métaphysique actuellement en vigueur (on ne va pas se mentir, peu ou prou la plus confuse, profuse, possible) impose, catégoriquement, impérativement, philosophiquement et donc métaphysiquement, le dialogue. Et la déclinaison concrète, pratique, du dialogue, c'est la démocratie. C'est par défaut, intégralement, tout à fait, il n'empêche que c'est absolument rigoureux, conséquent, en ligne directe. Examinons le cas de celui qui a priori, constitutivement, pour des raisons métaphysiques qui sont donc a priori les Siennes (cogito), est donc a priori, d'emblée, d'entrée, contre le dialogue, le débat contradictoire, la démocratie, etc. Quelle est Sa Situation à lui ? A un moment, de par Ses Positions a priori, constitutives, il va progressivement mais inéluctablement, inexorablement, entrer en conflit, et ce pour des conflits de plus en plus aigus, avec autrui : il est bien, consciemment ou pas, sur le chemin du despotisme, de la violence, de la guerre. Par défaut, certes, mais le plus rigoureusement, conséquemment, qui soit. Et à partir de là, le dialogue qui s'impose en vertu du constat relatif à la situation en vigueur, le régime évoluera en fonction des progrès réalisés, grâce au dit dialogue, dans ce domaine, ce registre, qui est bien la métaphysique, discipline du Sens en tant que tel.

Je veux dire, dans un premier temps, en premier, il faut bien se mettre d'accord sur un constat concernant l'état des lieux, la situation en vigueur. Il faut bien commencer. Méthodologiquement, peut-on commencer autrement ? Y'a t-il un autre premier pas, commencement, possibles ? Ne pas vouloir, d'entrée, d'emblée, s'assoir à la table, dialoguer, débattre, est-il bien une faute ? Il me semble qu'oui : le refuser, c'est refuser tout espoir d'évolution, de changement, débattus, consentis, etc. Celui qui fait ce choix, de fait, de facto, donc, s'oppose à une évolution, élaboration, verbalisation, concertées, et donc plus apaisées, de la situation. Quelle conclusion, conséquence, peut-on tirer du constat lucide, que tout le monde peut faire, d'un désaccord complet, d'une diversité prodigieuse (dans l'absolu, on l'a vu, autant de Positions que de Sujets) ?

Est-ce que quelqu'un voit une autre conséquence, option, etc., d'ordre métaphysique induite, justement, par la situation métaphysique actuelle, celle que tout un chacun peut expérimenter tous les jours ? En vertu de la dite situation, est-ce qu'autre chose que la nécessité de se mettre d'accord sur, au moins, le fait de dialoguer, de débattre, de " se mettre autour de la table ", s'impose, etc. ? Le premier constat est celui du désaccord (et ce jusqu'aux violences ultimes), peut-on déduire quelque chose de cela même ?

En l'état, lucidement, en toute probité, rigueur, etc., en mettant pour les besoins du raisonnement mes Positions simplement à coté de toutes les autres, au même niveau, a t-on d'autres choix que le dialogue ou la violence (que certains nous imposent donc d'emblée des pires façon imaginables) ?

Je résume, compresse, comprime, si j'ose dire, autant que possible. Dans l'absolu, il y a autant de métaphysiques que de Sujets, même s'il y en a beaucoup pour former des communautés selon ce genre d'affinités. Alors, à partir de ce constat de base, c'est à dire, aussi radicalement basique que possible, que fait-on, comment fait-on ?

Je demande le plus sincèrement du monde à ceux qui sont intéressés par ce débat d'y songer le plus sérieusement qui soit, de bien vouloir réagir, commenter. Si quelqu'un voit autre chose, à redire, à objecter, etc., c'est plus que bienvenu : très attendu. Ça serait bien de pouvoir, enfin (on en est à 5 000 ans d'histoire tout de même), ici, dans ce registre, commencer correctement, méthodologiquement, dit, et ce donc, collectivement et sciemment. Sinon, le chaos empirique métaphysique en vigueur continue.

Et bien sûr, pas question d'éluder, d'écarter, a priori, le Dieu et Consorts, la théologie, formulé ainsi, on voit très bien deux fautes grossières, capitales, de méthode (de la méthode, toujours de la méthode !) qui sautent carrément à la figure, sont bien manifestes :
- C'est " tout simplement ", exclure a priori, du débat, quelques milliards d'individus et donc autant de métaphysiques.
- Et on ne peut exclure la question du Dieu et Consorts, au cas échéant, qu'une fois qu'on a répondu à la question " qu'est-Ce que c'est ? "

[hks]

à bergame

je ne refuse pas la critique mais la tienne est négative

bergame

L'Humanisme en tant que doctrine a d'abord pour vocation de masquer, dénier, délégitimer, ou minimiser les différences au sein de l'espèce humaine.

Pourquoi ne pas dire : montrer, affirmer, maximiser, légitimer les ressemblances au sein de l'espèce humaine
Car de fait  les humanistes parviennent à le faire.

Ce qui n'implique pas qu'ils nient les différences.
S'il n'y avait pas de différences la question de l'humanisme ne se poserait pas du tout.
Ce sont ces différences qui le motivent dès le départ.

[neopilina]

à bergame

Je ne refuse pas la critique mais la tienne est négative.

Même négative, elle doit être a priori prise en compte. Affaire de méthode et de rigueur, on n'a pas le droit, a priori, d'éluder, etc., quoi que ce soit. Voir ci-dessus le texte où je tente une problématisation d'un, du (?), point de départ

Sinon. Il y a des différences que les humanistes acceptent et d'autres qu'ils refusent.
Il y a des différences que Bergame et Consorts acceptent et d'autres qu'ils refusent !

[hks]

à neopilina

La critique négative va montrer une désapprobation.
Moi je veux bien .
Encore faut- il que le constat soit représentatif de ce qu'on désapprouve.
Or dire ceci  

L'Humanisme en tant que doctrine a d'abord pour vocation de masquer, dénier, délégitimer, ou minimiser les différences au sein de l'espèce humaine.

n'est pas représentatif.

et puis ton long message neopilina Aujourd'hui à 14:19 comporte un

hks a ecrit

que je n'ai pas ecrit.

[neopilina]

La critique négative va montrer une désapprobation.
Moi je veux bien.
Encore faut-il que le constat soit représentatif de ce qu'on désapprouve.
Or dire ceci :

L'Humanisme en tant que doctrine a d'abord pour vocation de masquer, dénier, délégitimer, ou minimiser les différences au sein de l'espèce humaine.

n'est pas représentatif.

J'entends. Et je maintiens mon objection méthodologique que tu n'as pas comprise : pour commencer, on ne peut pas écarter quoi que ce soit : il y a autant de Positions, etc., que de Sujets. Et je ne vois pas très bien comment d'emblée, on peut en privilégier ou en écarter une, etc., selon tels ou tels critères, qui n'ont pas encore été examinés. Ce qui se comprend si on prend la peine de consulter le texte que j'ai re-posté, celui du 02 novembre 2021. Si on veut avancer, il faut commencer le plus correctement possible, le plus rigoureusement qui soit.

[neopilina]

(

et puis ton long message neopilina Aujourd'hui à 14:19 comporte un

hks a ecrit

que je n'ai pas ecrit.

Ouille ! Je vais corriger de suite !!!

)

[neopilina]

(

Voici l'original de Bergame sur le fil " Re: Politique or not politique ", page 3, 9:37. Et j'ai vérifié, Bergame cite ton message au dessus à 8:50 sur le même fil. J'avais dit que les deux fils entraient en collision, que je ne savais même pas en commençant la réponse où je posterais.

Tu as le droit d'avoir les valeurs que tu veux, bien entendu, mais ce sont les tiennes.
Est-ce que ceux qui ne partagent pas tes valeurs sont exclus de la démocratie ?

Ce ne sont pas que les miennes.

Certes, mais ce sont bien les tiennes :

Tu vois la démocratie comme un système formel alors que c'est une construction historique. On ne peut pas s'entendre.

Pour moi certaines valorisations apparaissent (dans le cours de l'histoire) et puis cherchent à exister dans les faits (les relations sociale en l'occurrence).

Par exemple : si on a comme valeur primordiale "la liberté", on voit bien que d'autres problèmes se posent qui ne sont pas ceux du choix des dirigeants .

Les tiennes et, bien entendu, celles de ceux qui pensent comme toi (et, certes, ils sont nombreux, en particulier dans le monde occidental). Mais tu ne peux pas faire, et tu ne pourras jamais faire, hks, quelques efforts que tu y consacres, que tes valeurs, que vos valeurs, soient universelles. Moi, par exemple, je ne les partage pas, tu le sais bien -et nous sommes également nombreux.

Alors, comment on fait ?
On ne "s'entend pas" ? On se sépare ? Ou on trouve un moyen, néanmoins, et malgré les divergences, de cohabiter et de se donner des règles communes ?

Et j'ai édité mon dernier message ci-dessus.

)

[neopilina]

Si les " Méchants " de Sade sont extrêmement perturbants, vertigineux, c'est parce que se sont de véritables promoteurs du mal. La gêne, la perturbation, occasionnées, sont d'ampleur métaphysique. Sade est forcément pénible, éprouvant. Mais Sade n'est pas un promoteur du mal, c'est un penseur (le plus grand que je connaisse) du mal : sa biographie dément ses romans. C'est une chose très sérieuse le mal, mais il y a peu de volontaires pour y songer sérieusement. Dans ce registre, le réflexe général est de détourner la tête, ça se comprend très bien. On élude, on évacue, etc., etc., etc., pas Sade. Soyons honnête : Sade médiatise, analyse, dissèque, écrit, relève, etc., tout. C'est la seule vraie différence avec le Sujet lambda.

Allez ! je détends l'atmosphère, une petite anecdote, rapportée en détail dans une lettre à son épouse. Depuis deux mois, il est puni, interdit de promenade. Le major (c'est alors un officier, et il commande la forteresse) lui annonce que la punition est levée, Sade répond : " Monsieur, bien obligé, je vous remercie, ainsi que le roi ". " Mais, Monsieur, ce n'est pas tout, c'est que vous n'avez point de droit ... " Sade le coupe : " Qu'est ceci, Monsieur ? Un petit sermon ? Je vous prie de m'en faire grâce, je sais en morale tout ce qu'on peut savoir ". " Mais, Monsieur, c'est que ... " Sade le recoupe : " Monsieur, tant que l'homme dont vous me parler [un geolier] sera honnête, il me trouvera doux, quand il cessera de l'être, il trouvera quelqu'un de très disposé à l'en corriger, n'étant fait pour souffrir les insolences de qui que ce soit, et à plus forte raison d'un coquin de geôlier ". Les promenades restent suspendues et ne sont rétablies qu'après 36 semaines de suspension le 9 mars 1781. Pour ce qui est de la morale, du cache sexe des " passions " chez les autres philosophes, en attendant Freud, je souscris.

[hks]

J'avais dit que les deux fils entraient en collision,

C'est bien le cas.
Il doit y avoir une relation entre Démocratie et Humanisme.
Bergame souhaite dégager "la démocratie" de l'obligation de cette relation(ou référence).

[neopilina]

(

Je souligne :

J'avais dit que les deux fils entraient en collision,

C'est bien le cas.
Il doit y avoir une relation entre Démocratie et Humanisme.
Bergame souhaite dégager "la démocratie" de l'obligation de cette relation(ou référence).

Franchement, je ne pense pas. Ce n'est vraiment pas la première fois qu'une telle chose nous arrive. A un moment, on avait deux fils " Ontologie " actifs en même temps !!, etc.

)

[hks]

Moi je vois un lien entre démocratie et humanisme.

Suffisamment pour demander à bergame en réponse à ce qu'il dit:

La question de savoir ce qui est commun aux hommes est moins important pour l'humaniste que celle de reconnaître et de faire reconnaître qu'il existe quelque chose de commun à tous les hommes.

Est- ce qu'on fait voter nos chiens et nos chats ?
Il y a- t-il espoir qu'on accorde le droit de vote aux animaux domestiques ?

Remarquez qu'on à bien posé la question sur le vote des femmes.
il a fallu se rendre à l'évidence qu'elles avaient quelque chose de commun avec les hommes .

[Bergame]

Quelque chose que n'ont pas les enfants ?

Il doit y avoir une relation entre Démocratie et Humanisme.
Bergame souhaite dégager "la démocratie" de l'obligation de cette relation(ou référence).

Je n'y pensais pas dans ces termes, mais il peut y avoir quelque chose comme ça, oui. Je souhaite dégager la démocratie de la politique politicienne.

Il est normal que la définition de la démocratie fasse l'objet d'un débat politique, puisqu'elle se confond (dans le monde occidental) avec le bon régime. Mais précisément, ce débat fait partie à mon sens des controverses, des divergences, de la lutte que la démocratie doit réguler. Autrement dit, je vois la démocratie comme un juge, une procédure de résolution des conflits au sein de sociétés plurielles ; je ne la vois pas comme une partie.

Or, définir la démocratie en lien avec des valeurs humanistes, c'est proposer une définition très orientée de la démocratie. Je vais le dire brutalement pour me faire comprendre : C'est une représentation "de gauche" de la démocratie. Qui a donc pour conséquence, plus ou moins volontaire, d'exclure "la droite" du champ démocratique.

On ne peut pas être juge et partie -à moins d'être injuste. Et dans une société plurielle telle que la France, tout le monde ne partage pas les mêmes valeurs. C'est ainsi, c'est factuel, et je pense que chacun peut s'en rendre compte, avec un minimum d'honnêteté intellectuelle.
Par conséquent, la lutte politique est une réalité, et elle est normale. En revanche, elle doit, pour éviter de dériver en violence, se développer dans le cadre de procédures réglementées. Ces procédures, c'est -ou ce devrait être- la démocratie.

[hks]

Quelque chose que n'ont pas les enfants ?

Oui c'est compris ainsi.
Mais il y a bien quelque chose de commun qu'ont les hommes et les femmes en âge de voter.
On ne cherche pas à apprendre à lire aux chiens et aux chats mais aux enfants, oui.
....................................................

C'est une représentation "de gauche" de la démocratie. Qui a donc pour conséquence, plus ou moins volontaire, d'exclure "la droite" du champ démocratique.

A mon avis ce n'est pas vraiment ça.
Perso
Je ne dis pas que je n'exclus pas,
mais j'exclus autant les formes, dites de gauche, de dictatures (du prolétariat par exemple ) que des formes dites de droite lesquelles deux se ressemblent sous un aspect (ie la dictature)
....................................................
.

Ces procédures, c'est -ou ce devrait être- la démocratie.

Nous avons des procédures sophistiquées et murement réfléchie ...cf Michel Debré.
......................................................................
L'objet du litige entre nous est dans le caractère comptable
de la légitimité.
Je ne dis pas que ce soi en soi un mauvais argument .
Mais je dis que ce principe ne peut être absolu. Il ne fonde pas absolument la légitimité.

En résumé je considérerai comme illégitime un scrutin majoritaire qui aurait le projet de s'autodétruire, comme principe, à terme.
.....................................................................................
exemple
(et ce n'est pas le pire dans le genre)

Plébiscite national des 21 et 22 novembre 1852

Intitulé : « Le peuple veut le rétablissement de la dignité impériale dans la personne de Louis Napoléon Bonaparte, avec hérédité dans sa descendance directe, légitime ou adoptive, et lui donne le droit de régler l'ordre de succession au trône dans la famille Bonaparte, ainsi qu'il est prévu par le sénatus-consulte du 7 novembre 1852. »2

Résultats :
7 824 189 répondent "OUI" (96,86 % des exprimés / 76,68 % des inscrits)2 ;
conclusion

( je cite)

On peut dire que le second Empire est un régime autoritaire, malgré ses apparences démocratiques et son
évolution libérale finale :
- pouvoir exécutif fort, pouvoir personnel s’appuyant sur le peuple grâce à un suffrage universel manipulé
- pouvoir législatif réduit : peu de pouvoir au parlement.
- Libertés réduites ou contrôlées
- Rôle important de l’armée : prise du pouvoir, gloire militaire comme soutien du pouvoir, chute du pouvoir.
⇒ on parle de césarisme (« gouvernement autoritaire d'un homme qui s'est fait porter au pouvoir par le peuple
en se faisant conférer le pouvoir absolu ») ou de bonapartisme (« régime autoritaire plébiscité par la nation »).

(je cite)
.................................................................................

Quand je dis illegitime je pense à

1)

La légitimité morale s'étudie à travers l'évaluation des résultats et des conséquences, des techniques et des procédures et des structures mais aussi des personnes. La légitimité conséquentielle cherche à établir, de façon rationnelle, la légitimité des résultats et des conséquences de l'outil.

mais pas seulement, car :

2) je pense illégitime ce qui est contraire à mes valeurs.
exemple :J'ai mes règles du jeu et vous avez  les vôtres, je le sais.
Mais je joue selon mes règles et c'est ce jeu (le mien) qui me parait légitime.

[Bergame]

2) je pense illégitime ce qui est contraire à mes valeurs.
exemple :J'ai mes règles du jeu et vous avez  les vôtres, je le sais.
Mais je joue selon mes règles et c'est ce jeu (le mien) qui me parait légitime.

Hé bien bravo pour ta franchise, mais on ne saurait dire les choses plus clairement. C'est là la parole d'un dictateur potentiel.
Donc heureusement que tu es encore contraint de respecter certaines règles qui ne valent pas que pour toi, mais qui valent pour tous. Peu importe que tu les trouves légitimes ou non.

[Kercos]

2) je pense illégitime ce qui est contraire à mes valeurs.
exemple :J'ai mes règles du jeu et vous avez  les vôtres, je le sais.
Mais je joue selon mes règles et c'est ce jeu (le mien) qui me parait légitime.

Donc heureusement que tu es encore contraint de respecter certaines règles qui ne valent pas que pour toi, mais qui valent pour tous. Peu importe que tu les trouves légitimes ou non.

C'est peut être comme celà qu'on peut définir l' éthique : La subjectivation de la morale par un individu ou par un groupe (compris comme sujet : l'éthique de la médecine). Les règles ici citées ne sont pas la morale, qui sont référées à une culture, mais ( à mon avis), à une structure "construite".

[hks]

Hé bien bravo pour ta franchise, mais on ne saurait dire les choses plus clairement. C'est là la parole d'un dictateur potentiel.

Nous n'avons pas la même approche des questions, de n'importe lesquelles.
Tu veux régir le détail des choses par de grands principes formels.
Ce qui est effectivement plutôt kantien.
.........................
Une fois expliqué ce qui me parait légitime, je suis tout à fait ouvert à la possibilité d'autres jeu de règles .
Effectivement il y a d'autres jeu avec d'autres règles.  

Je dis que je ne peux pas jouer en même temps tous les jeux possibles. Ce qui me parait évident

Exemple : je ne peux pas être libéral et antilibéral en même temps sur le même problème.

Or la question précise dont je traite est la démocratie et plus précisément  les valeurs démocratiques.
(je ne traite pas de l'humanisme)
En connaissance de ces valeurs je ne peux pas jouer au chat et à la souri,  un jour les affirmer le lendemain les refuser.
..................................................

Peu importe que tu les trouves légitimes ou non.

ah mais non pas du tout ! il est très important pour moi de savoir si tel ou telle action est légitime par rapport à mes valeurs.
Il s agit tous simplement d'un devoir de cohérence.

[neopilina]

Bon, j'aime encore bien procéder dans l'ordre. Alors je commence par poser une question à Bergame. Alors ? Quelle est ta décision, tu décides de t'asseoir à " la table " ou tu décides d'emblée de ne pas t'asseoir à " la table ", c'est à dire que tu optes de facto pour la guerre, la violence ? La " loi " du plus fort, alea jacta est, et vae victis, hein, parce que c'est comme ça que ça se passe. J'ai " adoré " le minuscule laïus, sermon, de Macron sur la violence au congrès des maires de France. Comme si le capitalisme, c'est à dire la vénalité institutionnalisée, légalisée, n'était pas la plus grande violence infligée à l'humanité, carrément à la planète !! L’incendie de la préfecture du Puy-en-Velay, c'était pas des Gilets jaunes, en fait c'était les illuminati, je digresse.

Supposons pour les besoins du raisonnement que tu décides de t'asseoir à " la table ". Je cite :

Il est normal que la définition de la démocratie fasse l'objet d'un débat politique, puisqu'elle se confond (dans le monde occidental) avec le bon régime. Mais précisément, ce débat fait partie à mon sens des controverses, des divergences, de la lutte que la démocratie doit réguler. Autrement dit, je vois la démocratie comme un juge, une procédure de résolution des conflits au sein de sociétés plurielles ; je ne la vois pas comme une partie.

Or, définir la démocratie en lien avec des valeurs humanistes, c'est proposer une définition très orientée de la démocratie. Je vais le dire brutalement pour me faire comprendre : C'est une représentation "de gauche" de la démocratie. Qui a donc pour conséquence, plus ou moins volontaire, d'exclure "la droite" du champ démocratique.

On ne peut pas être juge et partie - à moins d'être injuste. Et dans une société plurielle telle que la France, tout le monde ne partage pas les mêmes valeurs. C'est ainsi, c'est factuel, et je pense que chacun peut s'en rendre compte, avec un minimum d'honnêteté intellectuelle.
Par conséquent, la lutte politique est une réalité, et elle est normale. En revanche, elle doit, pour éviter de dériver en violence, se développer dans le cadre de procédures réglementées. Ces procédures, c'est - ou ce devrait être - la démocratie.

D'accord ou pas, c'est très bien dit, problématisé. Un peu plus bas, hks :

Or la question précise dont je traite est la démocratie et plus précisément les valeurs démocratiques (je ne traite pas de l'humanisme).

Ça y est, j'ai perdu mon latin. Chez moi, les habitués l'ont bien compris, démocratie, valeurs démocratiques, droits de l'homme, état de droit, humanisme, etc., même combat. Et donc, comme je ne pratique pas la langue de bois, je vais donner raison à un constat de Bergame. Ma vision, partagées par d'autres, de la démocratie, a effectivement irrésistiblement tendance à pousser la droite, les conservateurs, etc., vers la sortie. Alain de Benoist dit que " extrême droite " est devenu un " mot-caoutchouc ", un " couteau suisse ". Il n'a pas forcément tort. La seule question que j'ai envie de lui poser, c'est si il est démocrate ou pas. Et si de Benoist, Marine Le Pen, ou encore Bergame, répondent oui à cette question, j'avoue humblement que j'ai un doute persistant. Moi aussi, il me semble que je connais un petit peu l'histoire entre Sparte et Athènes, de tel sorte que de Benoist et consorts, je les appelle bien volontiers des néo-laconiens. Toujours pour les besoins du raisonnement, Bergame est démocrate. Alors j'attends qu'il me parle de la démocratie pas forcément liée à l'humanisme, ça m'intéresse vraiment. Est-ce que tu considères que la Hongrie, la Pologne, d'aujourd'hui sont encore des démocraties (pour l'Italie, comme tout le monde j'attends, pour les migrants, je donne raison à Meloni, dans ce sens : c'est un problème européen, sauf que la Hongrie et la Pologne, par exemples mais pas que, s'en foutent) ?

Je recite :

On ne peut pas être juge et partie - à moins d'être injuste. Et dans une société plurielle telle que la France, tout le monde ne partage pas les mêmes valeurs. C'est ainsi, c'est factuel, et je pense que chacun peut s'en rendre compte, avec un minimum d'honnêteté intellectuelle.

Vrai. Comme je l'ai admis, j'aurais, avec d'autres, tendance à marginaliser certains. Et donc Bergame poursuit ainsi :

Par conséquent, la lutte politique est une réalité, et elle est normale. En revanche, elle doit, pour éviter de dériver en violence, se développer dans le cadre de procédures réglementées. Ces procédures, c'est - ou ce devrait être - la démocratie.

Alors, comment tu fais pour allier démocratie et conservatisme et ce sans que la démocratie soit menacée ?

[Vanleers]

J'ai longtemps tourné autour de cette idée (entre autres, ici même), je crois que je suis arrivé à la formulation la plus simple. L'Humanisme est une doctrine du Même, càd qui postule que tous les hommes sont identiques au regard d'une ou plusieurs dimensions.

Vous allez pouvoir continuer à tourner car l’Humanisme n’est pas une doctrine du Même mais de l’Autre avec un A majuscule.
Chaque homme est un Autre, une singularité.
Il n’y a pas d’essence de l’homme : il y a l’essence de Pierre, l’essence de Paul...
L’essence de l’homme n’est pas un être réel mais un être de raison qui entre dans la catégorie des universaux.
Levinas a particulièrement insisté sur le caractère « Autre » de tout homme, sur sa singularité, son unicité.

Levinas donne à l'éthique le statut de philosophie première.
Alors que la philosophie occidentale, depuis ses débuts, est dominée par les catégories de l'Être et de la totalité, cherchant à réduire le divers à l'Un qui ne laisse subsister aucune altérité, Levinas refuse cette pensée qui réduit l'Autre au Même et lui oppose l'expérience subjective de l'infini telle qu'on peut la faire dans le face-à-face avec Autrui. Pour Levinas, l'éthique n'est pas recherche de perfectionnement ou d'accomplissement personnel mais la responsabilité à l'égard d'autrui à laquelle le moi ne peut échapper et qui est le secret de son unicité : personne ne peut me remplacer dans l'exercice de cette responsabilité. Mais de quoi parle-t-on ici quand on parle d'autrui ? Il n'est ni l'élément d'une espèce, ni un concept ou une substance et ne se définit pas par son caractère, sa situation sociale ou sa place dans l'histoire. Il n'est pas objet de connaissance, de représentation, de compréhension, pas même l'objet d'une description (il n'y a pas de phénoménologie d'autrui).
Autrui est d'abord un visage. Mais le visage n'est pas ce masque qu'on pourrait regarder comme on regarde un objet quelconque. Le visage est expression, discours. Visage est parole, demande, supplication, commandement, enseignement. Quand je regarde une personne, je ne vois pas ses yeux mais je suis transporté dans un au-delà qui me révèle l'idée d'infini que je ne peux trouver en moi-même. Rien n'est plus étrange, ni plus étranger que l'autre. Il est l'inconnaissable. La compréhension d'autrui est inséparable de son invocation, l'injonction éthique, qui a sa source première dans le fait qu'autrui me regarde. Le visage oblige, commande : il exige réponse, aide, sollicitude. Bref, il implique la responsabilité à l'égard d'autrui. Alors que chez Sartre, l'irruption d'autrui renvoie au conflit des regards (chacun peut transformer l'autre en objet), chez Levinas, le visage me convoque, me rappelle à la responsabilité. Par conséquent, le moi ne se voit pas réduit par l'autre à l'état d'objet mais le choc de sa rencontre m'élève à la condition de sujet et, loin de heurter ma liberté, l'investit.
Le visage est en l'homme ce qu'il y a de plus vulnérable mais c'est dans cette fragilité que s'inscrit l'impératif éthique. Sa première injonction est « tu ne commettras pas de meurtre ». L'Autre est en même temps celui contre lequel je peux tout et celui auquel je dois tout. Il exige le renoncement à la violence.
En réponse à la « mort de l'homme » annoncé par le structuralisme, Levinas restaure l'humanisme sur la base, non plus de la nature raisonnable de l'homme, mais sur l'obligation dans laquelle chaque homme se trouve de veiller sur son prochain sans pouvoir prétendre à une quelconque réciprocité. La moralité semble ici très proche de celle de Kant (prendre l'autre comme fin, respecter la personne...), mais à l'autonomie de la volonté kantienne, Levinas substitue l'obéissance à ce que le visage exige. L'éthique n'est plus la simple loi de la raison subordonnant la volonté à l'universel mais l'épreuve d'une subjectivité jugée, hantée par l'altérité obligeante du prochain.
La relation à autrui est fondamentalement dissymétrique. Ce n'est pas la rencontre entre deux personnes placées sur un pied d'égalité, une amitié réciproque, ni le résultat d'un contrat librement choisi. La survenue d'autrui arrache le moi à sa condition et le place en situation d'infiniment obligé. Le « après-vous » de la politesse, la filialité, les préoccupations pour le besoin du démuni ou de l'étranger sont des exemples de cette dissymétrie.
Cette mutation du souci pour soi en souci pour autrui, de la subjectivité qui ne se définit plus comme persévérance dans l'être, accaparement, domination, mais au contraire comme « sujétion » est ce qui constitue la véritable humanité de l'homme. Entre les diverses manifestations qui constituent la sphère du Même (la jouissance, l'économie, bref l'égoïsme) et la rencontre avec le visage d'autrui s'introduit une rupture radicale. La liberté n'est plus pensée sous le signe de l'autonomie mais sous le signe de la responsabilité. Elle assigne irrévocablement le sujet à autrui. Au lieu d'aspirer à être « berger de l'être » (Heidegger), l'homme doit accepter d'être le « gardien de son frère ». Mais jusqu'où peut aller la responsabilité envers l'autre ? On peut être « pris en otage » par autrui. L'absence de limites dans la responsabilité est immorale puisque la morale suppose une universalisation des maximes de mon action, une réciprocité.

http://sos.philosophie.free.fr/levinas.php

[hks]

Par conséquent, la lutte politique est une réalité, et elle est normale. En revanche, elle doit, pour éviter de dériver en violence, se développer dans le cadre de procédures réglementées. Ces procédures, c'est - ou ce devrait être - la démocratie.

Pour moi chercher à éviter de dériver en violence ressort peu ou prou de l'humanisme.

[baptiste]

Par conséquent, la lutte politique est une réalité, et elle est normale. En revanche, elle doit, pour éviter de dériver en violence, se développer dans le cadre de procédures réglementées. Ces procédures, c'est - ou ce devrait être - la démocratie.

Pour moi chercher à éviter de dériver en violence ressort peu ou prou de l'humanisme.

Ou bien d'un conservatisme qui s'auto désigne sous le vocable de sagesse. Le bien connu refus de la "chienlit". Mais on parle de quoi ici de démocratie, d'humanisme, d'empathie. C'est un peu confus.

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