Re: L'Humanisme : Le Même et l'Autre

[hks]

En te demandant ce que devenaient les Lumières dans ta pensée, je pointais le fait que la doctrine appelée Humanisme est régulièrement rattachée à ce courant de pensée européen qui commence (au moins) avec Erasme, Descartes, Spinoza et Locke, qui irradie le XVIIIe s., et qu'on appelle "les Lumières".

J'avais très bien compris.
Mais pourquoi y mener alors que tu estimes que justement
je suis (suivre) un autre fil de pensée.

Je ne suis pas dans le genre d'explication "politique". Ce genre d'explications est de fait généralisant parce que le "politique" l'est.
La "pensée politique" traite de grandes surfaces/espaces: la société, l'histoire des sociétés. Elle décrit (ou y prétend ) des ensembles de multitudes ramenées à une abstraction simple, une théorie par concepts.
Ce qui produit des images grand format supposée être utilisables
(des Weltanschauung).
La servitude volontaire (pour reprendre La Boetie) c'est alors
l'asservissement au théorique.

et moi je pars du bas, de l'individuel et donc de la pluralité.
Ce qui n'empêche pas de rechercher une ressemblance.
Mais pas au niveau de la conscience théorisant.
Ce parce que ma métaphysique ne valorise pas outre mesure la conscience théorisant.

Un exemple: je ne parle pas de l'espoir-de (futurs imaginaires) mais de l'espoir tout court.
Quand je tends le bras j'espère bien saisir ma tasse de thé.
L'espoir (compris ainsi) fait tenir le monde (le mien en l'occurrence).
Une sorte de "catégorie existentielle".
idem de l'empathie.

[baptiste]

Mon problème c'est que qd je tente de suivre vos ébats, j'ai sans cesse envie de re-citer JBB:
"""Vous déplorez les conséquences dont vous bénissez les causes" """

C’est quoi d’après toi les causes que nous bénirions et qui seraient responsables de quelles conséquences en fait? La seule cause responsable de l'état du monde que je connaisse c’est l’humain.

Un peu rapide non ?
Les causes sont trop nombreuse pour mon disque dur.  On peut les regrouper dans le chapitre de l' Hubris ....qui selon certains , n'apparait que lors d'une augmentation de taille du groupe ....raisons structurelles donc.

Tu n’as pas répondu à ma question...je la répète donc.

C’est quoi d’après toi les causes que nous bénirions et qui seraient responsables de quelles conséquences en fait?

  Tout ce que tu dis confirme mon propos, l’hubris du pouvoir, l’angoisse, l’imagination...sont à l’origine des passions moteurs de nos comportements avec notre raison approximative et le reste, les structures comme tu dis, n’en sont que la conséquence. Sans l’humain il n’y aurait ni capitalisme, ni aucun autre ...isme. Peut-être finalement que l’humanité actuelle n’est qu’un brouillon raté. Être lucide sur l’humain n’empêche cependant pas d’espérer voir un jour une libération de tous les messianismes théologico-politiques et de toutes les passions destructrices inspirées par les théologies et idéologies. L’humanisme  fait simplement une large place à la faculté de penser.


Nietzsche avait parlé du post-humanisme, du moment ou l’humanité se dédoublerait, imperceptiblement, en deux parties juxtaposées totalement disproportionnées. la masse gigantesque et sans valeur, et l’élite introuvable des créateurs ...bon la suite, le surhomme et tout ça... ce n’est pas ma tasse de thé. Mais un constat s’impose le dédoublement de la société mondialisée en héritiers de l’humanisme d’une part et une autre part non négligeable qui refuse cette autonomisation de l’humain  pose un sérieux problème… et c’est un euphémisme. Mais ce problème n’est pas le fait du seul humanisme comme le voudraient certains, ce problème vient de la coexistence difficile entre de plus en plus de chapelles et les humanistes démocrates sont loin d’être les plus prosélytes et les plus agressifs. Alors d’où vient cet acharnement anti-humaniste de certains ?

Maintenant il n’y aura jamais de retour en arrière, même si la population mondiale venait à décroître de manière cataclysmique, il n’y aurait pas de retour en arrière possible. Les technologies qui ont transformé le monde seraient toujours là.

HKS le problème ce ne sont pas les connaissances historiques mais les manipulations polémiques que l'on peut en faire. La droite et plus encore l'extrême droite qui surfent sur le " c'était mieux avant" en usent et abusent et s'en sont fait les champions hors catégories.

[Vanleers]

Or, les Lumières, ce peut bien entendu être compris et défini de manière très différente, mais il me semble que l'un des fondamentaux est l'autonomisation, l'"éveil" de l'individu vis-à-vis de toutes les doctrines qui le maintiennent dans un état d'ignorance -y compris lorsque cette ignorance est rassurante. Les Lumières, c'est donc (entre autres choses) la critique contre les obscurantismes religieux, doctrinaires, idéologiques, en faveur de la connaissance et du vrai -aussi problématiques, bien entendu, que soient ces concepts.

C’est la définition de Kant dans Qu’est-ce que les lumières ? dont je cite le début :

Les «Lumières» se définissent comme la sortie de l'homme hors de l'état de tutelle dont il est lui-même responsable. L'état de tutelle est l'incapacité de se servir de son entendement sans être dirigé par un autre. Elle est due à notre propre faute lorsqu'elle résulte non pas d'une insuffisance de l'entendement, mais d'un manque de résolution et de courage pour s'en servir sans être dirigé par un autre. Sapere aude! Aie le courage de te servir de ton propre entendement! Telle est la devise des Lumières.
Paresse et lâcheté sont les causes qui expliquent qu'un si grand nombre d'hommes, alors que la nature les a affranchis depuis longtemps de toute tutelle étrangère (naturaliter maiorennes) 2 , restent cependant volontiers, leur vie durant, mineurs; et qu'il soit si facile à d'autres de les diriger. Il est si commode d'être mineur. Si j'ai un livre pour me tenir lieu d'entendement, un directeur pour ma conscience, un médecin pour mon régime... je n'ai pas besoin de me fatiguer moi-même. Je n'ai pas besoin de penser, pourvu que je puisse payer; d'autres se chargeront à ma place de ce travail fastidieux.

C’est une définition que je qualifierai de morale, voire moralisante (faute, courage, paresse, lâcheté…).
Je compare cette morale du devoir à l’éthique de la joie de Spinoza, chef de file des « Lumières radicales » selon Jonathan Israël.
Avec Spinoza, l’homme cherche à s’émanciper, à se libérer des passions tristes.
Passions tristes de l’esclave, comme le dit Deleuze, mais aussi passions tristes suscitées par les hommes de pouvoir, politique ou spirituel (le tyran et le prêtre) qui en ont besoin pour contraindre leurs sujets.

[Kercos]

navré du 1er doublon de l'année

[Kercos]

1/C’est quoi d’après toi les causes que nous bénirions et qui seraient responsables de quelles conséquences en fait?

  Tout ce que tu dis confirme mon propos, l’hubris du pouvoir, l’angoisse, l’imagination...sont à l’origine des passions moteurs de nos comportements avec notre raison approximative et le reste, les structures comme tu dis, n’en sont que la conséquence.....................................................................................................................................................................2/. Mais un constat s’impose le dédoublement de la société mondialisée en héritiers de l’humanisme d’une part et une autre part non négligeable qui refuse cette autonomisation de l’humain  pose un sérieux problème… et c’est un euphémisme.......................................................................................................................................................................
3/ce problème vient de la coexistence difficile entre de plus en plus de chapelles et les humanistes démocrates sont loin d’être les plus prosélytes et les plus agressifs. Alors d’où vient cet acharnement anti-humaniste de certains ?

4/Maintenant il n’y aura jamais de retour en arrière, même si la population mondiale venait à décroître de manière cataclysmique, il n’y aurait pas de retour en arrière possible. Les technologies qui ont transformé le monde seraient toujours là.
.

Avant tout, je vous souhaite une année bonne malgré les nuages qui s'amoncellent .....puisque c'est un rituel non encore sponsorisé par Coca- Cola.
Puisque tu me questionne sur le fond (avant que la forme ne remonte à la surface)/ Nota ces développement ne sont que mon avis et tu n'es pas obligé d' y adhérer :

1/ Mon discours tente de démontrer le contraire: les structures ne sont pas les conséquences, mais LA cause essentielle des dérives et des libérations des "passions". Ces passions bien sur sont des caractères innés. Mais ces caractères sont limités, freinés, par la faible taille du groupe qui force l'individu à des interactions fortes et qui engage sa "face" ...chaque interaction est une "prise de risque" ...etc . Certains caractères sont même inversés puisqu'ils tendent à privilégier les intérets du groupe au détriment de ceux de l'individu. La valorisation de l'individu passe par des sacrifices pour le groupe.
La thèse est que l'augmentation de taille désinhibe les contraintes vertueuses pour le groupe. C'est pour moi, la sortie du groupe morcelé qui est source des déviances comportementales ( éthologiquement parlant)

2+3/ mondialisation et société liquide : Dans un groupe centralisé hypertrophié, l'individu va chercher à se re-grouper. Le problèmr c'est qu'il va logiquement chercher à le faire par affinités ....alors que comme pour le théatre il a mis des millénaire à le faire par unité de lieu , de temps ..etc . Le groupe originel inhibait son agressivité intra-spécifique (désolé mais ce sont des termes du domaine), entre individus par des processus (rites, rituels) rodé et validés. ....La modernité force ces nouveaux regroupement à des processus non validés par le temps et surtout va booster l'agressivité inter-groupes (hooligans, motards, politique et régionalistes ...), inhibition peut etre non réalisable, en tout cas trop récente pour se mettre en place.
4/ ton 4 est optimiste (ou péssimiste suivant le bord)...toutes les civilisation sont mortelles et la rémanence en général se limite au feu de bois et au tuyau. Un effondrement controlé aurait pu peut être limiter la casse, mais les économistes et les politiques en ont décidé autrement, on va tomber de bien plus haut....Si l'on suit ma logique, l'effondrement matériel et énergétique, provoquera pour les survivants (statistiques), un retour vers un morcellement bénéfique pour l'intégrité de l'individu (et son tour de taille)

[hks]

Mais ces caractères sont limités, freinés, par la faible taille du groupe qui force l'individu à des interactions fortes et qui engage sa "face" ...chaque interaction est une "prise de risque" ...etc . Certains caractères sont même inversés puisqu'ils tendent à privilégier les intérets du groupe au détriment de ceux de l'individu. La valorisation de l'individu passe par des sacrifices pour le groupe.
La thèse est que l'augmentation de taille désinhibe les contraintes vertueuses pour le groupe. C'est pour moi, la sortie du groupe morcelé qui est source des déviances comportementales

C'est le fond de ta thèse (assez bien exprimée). Pour moi ce n'est pas crédible.


https://www.studocu.com/fr/document/universite-le-havre-normandie/histoire/la-violence-au-village/6699736

[Kercos]

Mais ces caractères sont limités, freinés, par la faible taille du groupe qui force l'individu à des interactions fortes et qui engage sa "face" ...chaque interaction est une "prise de risque" ...etc . Certains caractères sont même inversés puisqu'ils tendent à privilégier les intérets du groupe au détriment de ceux de l'individu. La valorisation de l'individu passe par des sacrifices pour le groupe.
La thèse est que l'augmentation de taille désinhibe les contraintes vertueuses pour le groupe. C'est pour moi, la sortie du groupe morcelé qui est source des déviances comportementales

C'est le fond de ta thèse (assez bien exprimée). Pour moi ce n'est pas crédible.

voir  https://www.studocu.com/fr/document/universite-le-havre-normandie/histoire/la-violence-au-village/6699736

ton lien ne marche pas...j'ai trouvé ça qui doit etre du même tonneau:
https://www.studocu.com/fr/document/universite-le-havre-normandie/histoire/la-violence-au-village/6699736
Je n'ai fait que survoler, mais ç semble assez caricatural et participer au même mouvement que les lumières : à savoir caricaturer l'obscurentisme du M.A. pour libérer l' homme des servitudes ..
Crois tu vraiment que les paysans continuaient a bosser si la violence et les dépradations étaient quotidiennes ...une activité paysanne c'est un projet sur 8 à 12 mois ! et ça nécessite une bonne dose de stabilité...Pareil pour toutes ces "nombreuses" fêtes ...religieuses ou corpôratives ...exisreraient elles avec ce bordel permanent qu"'il décrit ?
De plus cette période est une période moderne du point de vue anthropo, avec déja des bifurcations comportementales qui sortent le groupe de sont attracteur ( centralisation religieuse et économique).

[hks]

à kercoz  

mon lien marche

lit au moins la fiche wikipedia sur Robert Muchembled

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Muchembled
J'ai d'un coté un historiens  et de l'autre l'éthologie (du moins ce que tu en retires et donc pour ne pas dire de la sociobiologie).

et puis un argument fallacieux :que les paysans continuaient à bosser

parce que de nos jours dans nos mégalopoles on ne continue pas à bosser en dépit d'une certaine dose de violence.
.................................................................................................
La thèse plus générale développée dans un autre ouvrage de Muchembled est que la violence décroît

https://journals.openedition.org/revss/2145

https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2010-3-page-213.htm?try_download=1  
 
La thèse est discutable comme de toute recherche historique sérieuse et documentée.
Mais au même niveau de scientificité.

On est très loin de tes affirmations apocalyptiques.

[Kercos]

à kercoz  

mon lien marche

lit au moins la fiche wikipedia sur Robert Muchembled

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Muchembled
J'ai d'un coté un historiens  et de l'autre l'éthologie (du moins ce que tu en retires et donc pour ne pas dire de la sociobiologie).


On est très loin de tes affirmations apocalyptiques.

Le lien que j'ai mis est le même et je l'ai parcouru.....Il me semble qd même bien orienté et confirmer le point de vue que tu trouveras sur la période Renaissance/ Lumière qui veut magnifier les idées nouvelles avec un effet de contraste.
Mais ce n'est pas là l'important. L'important c'est que cette période (pour le point de vue théorique de ma thèse) est bien trop moderne, tardive pour être un contre argument. J'ai cité les grecs qui déja subissaient les dérives liées à la tentation du gigantisme. Mon point de vue, pour des raisons technique veut comparer un modèle originel, quasi éthologique , supposé aussi optimisé que ceux des autes espèces dans sa niche ....et les dégâts que la sortie de ce modèle peut occasionner sur l'intégrité des individus......Il y a un texte entre Marx et Hegel ( je crois ..pas sur) ou la discussion porte sur les intérets d' un rationalisme de production optimisé ...et ou hegel dit qu' il est probable que ces méthodes pour le gain de productivité, produiront des traumatismes inévitables ...mais qu'on pourra les soigner ..!

Pendant un moment je voulais argumenter...et il me semble que c'est assez pertinent...que si les "Lumières" ont sapé les structures issues du modèle originel (supposées vertueuses par définition).....Mai 68 ( auquel j'ai oeuvré)...a abattu les derniers vestiges de ces structures maintenues par les traditions-cultures agricoles, même en milieu urbain.
Foucault parle d'une inversion objet /sujet vers le 16e ...et c'est un truc pas assez fouillé à mon avis.

[hks]

bien trop moderne, tardive pour être un contre argument.

et tu nous renvoies au neolithqiue (ou même antérieurement)
Rien que pour l'apport de documentation, il y a une énorme différence quantitatives
d'avec le domaine de Muchembled.

Certes il y a des anthropologues versés sur des sociétés dont on présume qu'elles peuvent ressembler à celles du néolithique.
Et puis un écart d'avec ne serait -ce que l'antiquité Greco romaine et l'écart s'accentue, mais tu gardes la même grille ,
la même que pour les orques.
Pire, la même que pour comprendre le chaos du monde de la physique.
Est (ce qu'il n'y a pas un problème d'échelle et d'adéquation de l'échelle.

bonne année quand même
amigo
et à tous  

[Kercos]

bien trop moderne, tardive pour être un contre argument.

et tu nous renvoies au neolithqiue (ou même antérieurement)
Rien que pour l'apport de documentation, il y a une énorme différence quantitatives  
d'avec le domaine de Muchembled.

Certes il y a des anthropologues versés sur des sociétés dont on présume qu'elles peuvent ressembler à celles du néolithique.
Et puis un  écart d'avec ne serait -ce que l'antiquité Greco romaine et l'écart s'accentue, mais tu gardes la même grille ,
la même que pour les orques.
Pire, la même que pour comprendre le chaos du monde de la physique.
Est (ce qu'il n'y a pas un problème d'échelle et d'adéquation de l'échelle.

En physique, les problèmes d'échelle se résolvent par un processus fractal  (structure similaire sans être identique).Pouquoi n'en serait il pas de même pour le vivant?
Pour les modèles de sortie de l'éthologie classique, pas mal de processus sociétal  évolutifs ont refusé ou limité la sortie du modèle morcelé. Les modèles américains par exemple ou un autre que tu dois connaitre mieux : Les Jonom:
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9riode_J%C5%8Dmon
qui ont très peu touché à l'agriculture.

[baptiste]

En physique, les problèmes d'échelle se résolvent par un processus fractal  (structure similaire sans être identique).Pouquoi n'en serait il pas de même pour le vivant?
.

Parce que cela relève du vivant, parce que la physique n'a même pas encore réussi à expliquer la chimie...alors avant d'expliquer le vivant il y a encore un très long chemin à parcourir. Un de ces longs chemins que les partisans des systèmes explicatifs prétendent parcourir en quelques constructions théoriques hasardeuses. Ces constructions  réveillent une ambition vieille comme la philosophie... alléluia, désormais  on peut tout expliquer,  puis leurs auteurs disparus elles se révèlent pour ce qu'elles sont. Je suis désolé d'être le porteur de la mauvaise nouvelle, mais il faut bien que quelqu'un le fasse, si le structuralisme se focalise sur des règles entre les individus, il exclut les acteurs et leurs motifs personnels, la grande critique vis à vis du structuralisme c'est l’oubli de l’individu...  hors l'objet de la discussion en cours c'est l'humanisme, le "je" qui parle., le structuralisme n'y a donc pas sa place. Tes explications structuralistes sous-tendent que le "je" est totalement incapable d'une autonomie de penser, hors l'objet de la discussion c'est justement le rôle de cette parcelle d'autonomie qui lui est propre, donc tes propos sont parfaitement hors sujet.

Toi et Vanleer même combat, tout ramener à Spinoza pour l'un ou tout ramener aux structures pour l'autre, même quand pour l'un comme pour l'autre c'est parfaitement hors sujet. On pourrait en si la manière dont vous prenez vos propos au sérieux n'était finalement pas

[Kercos]

....si le structuralisme se focalise sur des règles entre les individus, il exclut les acteurs et leurs motifs personnels, la grande critique vis à vis du structuralisme c'est l’oubli de l’individu...  hors l'objet de la discussion en cours c'est l'humanisme, le "je" qui parle., le structuralisme n'y a donc pas sa place. ....

J'ai comme un doute ...On reconnait un doute à son ombre qd il plane.

[hks]

En physique, les problèmes d'échelle se résolvent par un processus fractal

C'est mathématiser les comportements humains et les sociétés humaines qui ne me parait utile qu' à la marge et non fondamentalement efficace.
Autrement dit: on se trompe de science.
Il n'y a pas raccord entre le théorie des fractales et l'anthropologie
ou l'histoire. Il y a hétérogénéité des modes d'explications.
Pour moi dès qu'on introduit les différentielles (on la non différentialité =fractales) on est dans un genre d'explication spécifique dans un domaine spécifique.

En histoire, il y a une différence d'échelle entre une période, le néolithique et le ciblé "depuis le moyen âge "ou plus encore au 18me siècle dans telle région de France.

[baptiste]

En physique, les problèmes d'échelle se résolvent par un processus fractal

C'est mathématiser les comportements humains et les sociétés humaines qui ne me parait utile qu' à la marge et non fondamentalement efficace.

Une simple question de bon sens se pose. La mathématisation d’une conception impose l’existence une invariance possible. La physique a entamé une mathémisation avec Galilée suivi par Newton, Poincaré, Einstein, etc , une mathématisation qui n’est toujours pas terminée.

L’invariance est la négation même de la vie qui est puissance de création. Et puis se pose une seconde question, si une telle invariance existait, serait elle nécessairement accessible à l’esprit humain ? Dans l'état actuel des connaissances il y a des rapprochements, non seulement parfaitement inutiles, mais aussi dangereux.

[Kercos]

En physique, les problèmes d'échelle se résolvent par un processus fractal

C'est mathématiser les comportements humains et les sociétés humaines qui ne me parait utile qu' à la marge et non fondamentalement efficace.

Une simple question de bon sens se pose. La mathématisation d’une conception impose l’existence une invariance possible. La physique a entamé une mathémisation avec Galilée suivi par Newton, Poincaré, Einstein, etc , une mathématisation qui n’est toujours pas terminée.

L’invariance est la négation même de la vie qui est puissance de création.

Tu vois, qd tu veux, tu peux poser des questions intéressantes.
Certaines invariances ne sont qu'apparentes et/ou ne le sont qu'à une certaine échelle ( ex: etat stabilisé d'une steppe, d'une forêt, de la santé, le vélo ou la toupie...) Ce sont des états stabilisés mais d'une stabilité dynamique ...qui résulte d'une somme d'instabilité ...induisant une forte inertie.
Pour une espèce sociale, une des principale invariance me semblerait être le nombre d'individus. Ce nombre, probablement formaté par la capacité d'approvisionnement du groupe sur un territoire lui même limité par la possibilité d'accès (disons qqs jours de marche). Cette invariance relative, provisoire et dynamique, durant des millénaire va limiter les capacités des individus à un nombre optimal d'interactions. Cette quantité optimale ne peut se dépasser sans perturber et l'individu et le groupe puisque tous les processus de socialisation s'appuie sur la reconnaissance des individus.
Bergame conteste mon utilisation qui sépare Rites de Rituels. Disons que c'est un néologisme perso. Mais je prétend avancer que si, ds un groupe social, l'agressivité intra-spécifique est inhibée par des rites ( gestes inconscients), entre groupes, cette inhibition devra passer par des rituels (conscients-culturels).
Nous sommes bien dans un processus fractal et l'invariance d'échelle est similaire à un modèle physique...du moins celà peut se soutenir.
Pour l'efficacité de ces études, s'il est évident qu'il serait utopique de revenir (trop tôt) au néolithique....il ne me semble pas inutile d'étudier les processus vertueux ( pour l'individu et pour le(s) groupe) de ce modèle supposé optimisé, pour examiner s'ils ne pourraient pas être réutilisés ou détournés dans nos structures actuelles.

[Vanleers]

Certaines invariances ne sont qu'apparentes et/ou ne le sont qu'à une certaine échelle ( ex: etat stabilisé d'une steppe, d'une forêt, de la santé, le vélo ou la toupie...)   Ce sont des états stabilisés mais d'une stabilité dynamique ...qui résulte d'une somme d'instabilité ...induisant une forte inertie.

Il est fécond de considérer des organismes vivants comme des systèmes déterministes complexes et de les étudier grâce à des modèles mathématiques informatisés.
L’étude de tels systèmes peut faire apparaître des propriétés émergentes d’auto-organisation, de stabilité et de création qui sont des caractéristiques des organismes vivants.
J’en ai déjà beaucoup parlé sur le forum, notamment en citant Henri Atlan, et je n’y reviens pas.
Contrairement à ce que pense hks, il n’est pas vrai que ce genre d’études ne soient « utiles qu' à la marge et non fondamentalement efficaces » même si, bien entendu, ils ne prétendent pas expliquer en totalité les propriétés des organismes vivants.

[hks]

Contrairement à ce que pense hks,

non mais sans blague . Je vous parle de l'histoire comme science.
Franchement!!! Est- ce que je parle du vivant en général ?

« L’histoire épistémologique des sciences de l’homme montre que la tentation dominante chez les philosophes de la Raison a toujours été de dissoudre, de récupérer la méthode clinique, de la subordonner a la méthode expérimentale et, si possible, à la déduction logico-mathématique : tentation irrésistible devant les appâts d’une forme parfaite, celle du modus tollens ».

[Bergame]

Aujourd'hui, une étudiante algérienne s'est faite poignarder par son petit ami à Paris. Bon, j'espère que personne ne m'en voudra si je fais état de mon... inquiétude quant au nombre d'agressions au couteau qui ensanglantent la France depuis plusieurs mois -inquiétude qui, je le sais bien, n'est pas partagée sur ce forum.
Non, ce qui me déconcerte, c'est la réaction de notre Ministre de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche :

"À l’université, nous construisons l’avenir. Il passe par l’éradication ferme, complète, définitive de toute forme d’agression."

Rien que ça !

D'un côté, un communautarisme grandissant qui s'abime progressivement dans la violence. De l'autre, les ferments d'un nouveau totalitarisme à visage Humain. Comme disait l'autre : En route pour la joie !

[baptiste]

Aujourd'hui, une étudiante algérienne s'est faite poignarder par son petit ami à Paris. Bon, j'espère que personne ne m'en voudra si je fais état de mon... inquiétude quant au nombre d'agressions au couteau qui ensanglantent la France depuis plusieurs mois -inquiétude qui, je le sais bien, n'est pas partagée sur ce forum.
Non, ce qui me déconcerte, c'est la réaction de notre Ministre de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche :

"À l’université, nous construisons l’avenir. Il passe par l’éradication ferme, complète, définitive de toute forme d’agression."

Rien que ça !

D'un côté, un communautarisme grandissant qui s'abime progressivement dans la violence. De l'autre, les ferments d'un nouveau totalitarisme à visage Humain. Comme disait l'autre : En route pour la joie !

Mon médecin a affiché récemment un avis disant qu’il se réservait le droit de refuser les patients impolis et agressifs. J’étais au début du mois à la boutique orange, il y avait un panneau qui disait qu’Orange se réservait le droit de poursuivre ceux qui menaceraient ou insulteraient le personnel, si on discute avec n’importe quelle personne ayant dans ses fonctions un contact avec le public elle dira la même chose : les gens sont de plus en plus agressifs. J’ai de très bons amis anglais avec qui je suis en contact régulièrement, ils me disent que depuis le Brexit la situation est conflictuelle dans tout le pays, des familles ont éclatées des groupes amicaux de même. Le nombre de pays en proie à des conflits violents n’a jamais été aussi important depuis la fin de la décolonisation et le nombre d’homicides n’a jamais été aussi élevé dans le monde depuis 50 ans. Ce n’est donc pas un phénomène franco-français, cela dit ce n’est pas rassurant pour autant.

La question est donc, le communautarisme est-il cause ou conséquence?

[Bergame]

Ce n’est donc pas un phénomène franco-français, cela dit ce n’est pas rassurant pour autant.

Ah non, ce n'est pas franco-français : Hier, il y avait aussi une double attaque à la machette dans deux églises d'Espagne, et une au couteau dans un train en Allemagne. Il se trouve que le premier assaillant "portait une djellaba" et semble être Marocain, tandis que le second était Palestinien. Mais gardons-nous des généralités hâtives qui ne font que donner du grain à moudre aux extrêmes, et célébrons la concorde universelle et la paix entre les hommes.

[Kercos]

La question est donc, le communautarisme est-il cause ou conséquence?

C'est bien évidemment une conséquence.
Conséquence de la destructuration du modèle ethologique humain et de la tentative d' hypertrophie et de société "liquide" pour des raisons de Méga "Gains" de productivité.

L'individu, liquéfié, va chercher à se re-grouper. Il va bien évidemment le faire par affinité (motards, Hooligans, ..) ou par communautarisme.Le problème tient au fait que dans l'ancien modèle ou l'agressivité se réglait localement, par des processus rodés depuis des millénaires , .....et que subitement, l'agressivité va se règler entre groupes sans processus historiquement testés.....

[neopilina]

Ce n’est donc pas un phénomène franco-français, cela dit ce n’est pas rassurant pour autant.

Ah non, ce n'est pas franco-français : Hier, il y avait aussi une double attaque à la machette dans deux églises d'Espagne, et une au couteau dans un train en Allemagne. Il se trouve que le premier assaillant "portait une djellaba" et semble être Marocain, tandis que le second était Palestinien. Mais gardons-nous des généralités hâtives qui ne font que donner du grain à moudre aux extrêmes, et célébrons la concorde universelle et la paix entre les hommes.

Oui, oui, Bergame, l'affaire est entendue, on a compris, l'islamisme dans des têtes bonnes pour l'H.P., ça le fait pas, et la couleur de peau de tes boucs émissaires, on la connaît depuis longtemps. Je trouve les miens, de boucs émissaires, un peu plus " complexes ", et tu les connais depuis longtemps  

[Bergame]

Oui oui, néopilina, l'affaire est entendue, toutes ces attaques sont l'oeuvre de "déséquilibrés", et ceux qui, comme moi, osent mentionner que ces assaillants sont aussi (manifestement) musulmans, sont des Racistes, Fascistes, torturés par une Haine inextinguible qui se déverse aveuglément sur de pauvres victimes expiatoires -les Juifs de notre temps.
N'est-ce pas ?

il viendra bien un moment où, devant l'amoncellement des faits, même les plus obtus des idéologues et les plus indolents des esprits devront, au moins, accepter d'envisager le problème. De toutes façons, il ne semble pas que le phénomène doive s'affaiblir dans l'avenir, bien au contraire.

[neopilina]

Oui oui, néopilina, l'affaire est entendue, toutes ces attaques sont l'oeuvre de "déséquilibrés", et ceux qui, comme moi, osent mentionner que ces assaillants sont aussi (manifestement) musulmans, sont des Racistes, Fascistes, torturés par une Haine inextinguible qui se déverse aveuglément sur de pauvres victimes expiatoires - les Juifs de notre temps.
N'est-ce pas ?

Il viendra bien un moment où, devant l'amoncellement des faits, même les plus obtus des idéologues et les plus indolents des esprits devront, au moins, accepter d'envisager le problème. De toutes façons, il ne semble pas que le phénomène doive s'affaiblir dans l'avenir, bien au contraire.

Je suis sûr que tu m'as bien lu, en général, et en particulier sur l'islam. Et tu sais donc que ton propos ci-dessus ne me concerne pas. J'ai parfaitement conscience que mon discours sur l'islam est suffisamment " critique " pour que les " indolents " et autres me taxent d'islamophobe, et, de la part de ces indolents du bulbe qui n'ont pas très bien compris ce que c'est qu'une religion, c'est le cadet de mes soucis. Et déjà dit, effectivement, on est loin de la fin.

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