Re: L'Humanisme : Le Même et l'Autre

[hks]

à Vanleers

quand j ecris : Si on n'a pas le concept d'empathie, il manque une pièce (une pièce d origine)
ce n'est pas:
si on manque d'empathie, il nous manque une pièce  Or bergame m'ayant assimilé à d'autres formulations
j'ai rectifié.
.......................................
Cette critique  DES VALEURS  me semble
donner lieu à un quiproquo

Car de quoi parle Deleuze (et beaucoup d'autres)

Deleuze rapporte la tendance à la moralisation, à la suite de Spinoza, à cette même illusion qui constitue la conscience : parce qu’elle est ignorante, elle pose l’existence de valeurs transcendantes illusoires pour combler le vide de compréhension des évènements. Par la même, elle juge, parle de devoir de manière absolu et dogmatique, de commandement divin et d’obéissance, et ainsi s’empêche de connaitre et de comprendre ce que l’Ethique conduit maintenant à nommer non lois naturelles mais « vérités éternelles ».

la critique focalisé sur certaine valeurs, il n'y a pas à assimiler l'idée de valeurs au moralisme.

Deleuze valorise
comme Nietzsche et comme Spinoza et comme tout un chacun qui valorisent.
Et vous valorisez l'aspect ustensile.

[Kercos]

L'empathie est nécessairement innée du fait, comme le dit Janké (pas souvent cité par ici), il faut d'abord être.... Pour le bien être , voire la manière d'être, ...on verra plus tard.

[baptiste]

à bergame

Si on n'a pas le concept d'empathie, il manque une pièce (une pièce d origine)

je te parle du concept dans l'explication. Le concept!!! C'est une question théorique.

Oui mais qu’est-ce qu’un concept si ce n’est un outil pour s’orienter dans la vie ?
J’ajoute que l’« humanisme » est, lui aussi, un outil et pas une valeur.
.

Pour une fois je suis presque d'accord mais je crois aussi qu’on a atteint avec ce sujet les limites de la pensée conceptuelle.

Il y a l’humanisme, c’est une philosophie pas une valeur, c’est à dire un discours qui donne un sens, elle soutient que l’homme est sa seule autorité sans transcendance, un humanisme qui condamne « tuez les tous dieu reconnaîtra les siens » non pas parce que c'est mal de tuer mais parce que dieu n'existe pas. Une philosophie qui comme l’existentialisme sartrien soutient que l’homme est seul responsable de son destin. L’humanisme exclu donc toute référence à une religion. Il y a aussi l’empathie, concept pratique qui relève de phénomènes physico-psychologiques avérés à l’origine de l’intersubjectivité et puis il y a un autre concept auquel il n’ a jamais été fait aucune référence celui de « l’humatarisme » qui est le résultat de l’existence de l’empathie.

« L'humanitarisme est une croyance active en la valeur de la vie humaine, par laquelle les humains pratiquent un traitement bienveillant et fournissent une assistance à d'autres humains pour réduire la souffrance et améliorer les conditions de l'humanité pour des raisons morales, altruistes et émotionnelles. »

Voilà les résultat du mésusage des concepts, tu soutiens qu’il existe un humanisme chrétien, ce qui n’est pas possible puisque l’humanisme entend rejeter toute transcendance et laisse l’humain libre mais aussi responsable des réponses qu’il apporte, mais  en fait tu parles d’un humanitarisme chrétien qui lui est possible. Bergame entend, à la manière d’un discours classique et très ancien de l’extrême gauche, attaquer l’humanitarisme qui soutenant la misère des pauvres les empêches de se révolter mais lui aussi le nomme humanisme. Un dialogue qui ne peut aboutir à rien.

Si on voulait vraiment débattre à partir de concepts le minimum c’est de bien situer les concepts pour parler de la même chose.

[hks]

à baptiste

Vanleers a introduit "valeur", idée d'une telle généralité qu'elle n'aide en rien.
Après tout si c'est une doctrine que d'aucuns valorisent ce doit bien être qu'elle promeut certaines valeurs .
Mais autant de l'antihumanisme ou de n'importe quelle doctrine.
..............................
Je vois que l'antihumanisme conteste la validité rationnelle de certaines thèses dites humanistes.

Si ces thèses sont originées dans l'infrarationnel, les raisonnement sceptiques ne les touchent pas.

La rationalité sceptique (un ensemble d'arguments) voudrait amoindrir l'effet des émotions qui est pourtant son socle constitutif, lequel bien évidemment résiste et demeure.

La rationalité sceptique (de bergame par exemple) ramène à du factuel : vous voyez bien que les hommes sont belliqueux, plus oui moins...affectueux,  plus ou moins ( certes )
ou au théorique (la justice, l'équité, la légitimité, le droit) fondé "en général" sur des idées in fine universellement partageables,
des idées discutables rationnellement.

Or une constitution psychologique et quasiment psycho-physiologique ne l'est pas .
(pas discutable)

[Kercos]

""""""Les Chants de Maldoror :
L’homme s’est cru beau dans tous les siècles. Moi, je suppose plutôt que l’homme ne croit à sa beauté que par amour-propre ; mais qu’il n’est pas beau réellement et qu’il s’en doute ; car pourquoi regarde-t-il la figure de son semblable avec tant de mépris ? """"""""""

[Vanleers]

Car de quoi parle Deleuze (et beaucoup d'autres)

Deleuze rapporte la tendance à la moralisation, à la suite de Spinoza, à cette même illusion qui constitue la conscience : parce qu’elle est ignorante, elle pose l’existence de valeurs transcendantes illusoires pour combler le vide de compréhension des évènements. Par la même, elle juge, parle de devoir de manière absolu et dogmatique, de commandement divin et d’obéissance, et ainsi s’empêche de connaitre et de comprendre ce que l’Ethique conduit maintenant à nommer non lois naturelles mais « vérités éternelles ».

la critique focalisé sur certaine valeurs, il n'y a pas à assimiler l'idée de valeurs au moralisme.

Deleuze valorise
comme Nietzsche et comme Spinoza et comme tout un chacun qui valorisent.
Et vous valorisez l'aspect ustensile.

Vous citez, sans donner le nom de l’auteur, un passage de l’article que j’ai signalé précédemment.
Je cite ce qui précède ce passage :

Partant de cette considération remontant à un discours sur les origines [le récit du péché originel], il s’agit dès lors non d’interpréter mais de comprendre tout évènement ou phénomène entre plusieurs éléments selon ces rapports de convenance et de disconvenance, permettant ainsi de substituer au valeurs transcendantes de « bien » et de « mal » les notions physiques ou physiologiques de « bon » et de « mauvais » non en soi, mais pour un tel selon telle situation de relation. Par conséquent nous dit Deleuze explicitant Spinoza : « tous les phénomènes que nous groupons sous la catégorie du Mal, les maladies, la mort, sont de ce type : mauvaise rencontre, indigestion, empoisonnement, intoxication, décom­po­sition de rapport ». Il s’agit de lois naturelles et non de commandements divins.Par extrapolation, on accorde un sens « subjectif et modal » aux notions de bon et de mauvais dans la qualification de deux régimes d’exis­tence : l’homme bon et l’homme mauvais, celui qui s’efforce de convenir avec les éléments qu’il rencontre, ou qui recherche la rencontre avec des éléments qui lui conviennent et auquel il convient, et celui qui vit sous le régime des rencontres fortuites sans conscience ni réflexion et qui par conséquent dé­compose et se décompose lui-même. L’Ethique est donc une « typologie des modes d’existence immanents » permettant de déterminer quel com­porte­ment peut-être dit bon ou mauvais selon telle situation, c’est-à-dire viable, durable, sain et réciproquement efficace ou au contraire destructeur, aliénant, nocif, et semble par conséquent se rapprocher bien plus de la réalité relation­nelle que les valeurs morales dont on perçoit difficilement comment quelque chose peut-être dit fondamentalement mal ou bien en soit indépendamment des rencontres, relations ou rapports particuliers qui en constituent l’attitude. L’Ethique se sépare du jugement moral aveugle et absolu en le remplaçant par la compréhension des rapports ; la compréhension s’oppose à la mora­li­sation car la moralisation vise l’obéissance et non la connaissance réelle des faits et des lois naturelles.

https://journals.openedition.org/philosophique/938


L’homme bon recherche les bonnes rencontres, il valorise celles qui lui sont utiles, plutôt que de se perdre et s’aliéner à des « valeurs transcendantes illusoires ».

[Bergame]

Deleuze valorise comme Nietzsche et comme Spinoza et comme tout un chacun qui valorisent.

Absolument. Ce qu'on appelle des "valeurs", ce n'est pas le Bien ou le Mal.  C'est ce que chacun valorise comme étant "bon" -ou "mauvais", du reste- pour lui-même. Par exemple, le modèle de Schwartz est de ceux qui font autorité aujourd'hui.

Mais c'est certain que Spinoza ne pouvait pas connaître ces travaux.

Si on voulait vraiment débattre à partir de concepts le minimum c’est de bien situer les concepts pour parler de la même chose.

Ce n'est pas ce que je fais, en l'occurrence, c'est vrai. Ce que je fais consiste à lire les contributions de ceux qui se présentent eux-mêmes comme humanistes -et ils sont nombreux, par exemple sur ce forum- et de tenter de synthétiser leur propre représentation de l'Humanisme. Puis de la critiquer.

Toi, tu arrives donc avec une autre conception de l'humanisme, et ce que d'autres ont appelé "humanisme", toi tu l'appelles "humanitarisme". Pourquoi pas ?
Mais franchement, je me demande qui pourrait adhérer à cette définition de l'humanisme :

soutient que l’homme est sa seule autorité sans transcendance, un humanisme qui condamne « tuez les tous dieu reconnaîtra les siens » non pas parce que c'est mal de tuer mais parce que dieu n'existe pas.

Mais pourquoi pas, encore une fois, je suis curieux de lire des réactions à ce sujet.

[neopilina]

J’ajoute que l’« humanisme » est, lui aussi, un outil et pas une valeur.

Il y a l’humanisme, c’est une philosophie pas une valeur, c’est à dire un discours qui donne un sens, elle soutient que l’homme est sa seule autorité sans transcendance, un humanisme qui condamne « tuez les tous dieu reconnaîtra les siens » non pas parce que c'est mal de tuer mais parce que dieu n'existe pas. Une philosophie qui comme l’existentialisme sartrien soutient que l’homme est seul responsable de son destin. L’humanisme exclu donc toute référence à une religion. Il y a aussi l’empathie, concept pratique qui relève de phénomènes physico-psychologiques avérés à l’origine de l’intersubjectivité et puis il y a un autre concept auquel il n’ a jamais été fait aucune référence celui de « l’humanitarisme » qui est le résultat de l’existence de l’empathie.

« L'humanitarisme est une croyance active en la valeur de la vie humaine, par laquelle les humains pratiquent un traitement bienveillant et fournissent une assistance à d'autres humains pour réduire la souffrance et améliorer les conditions de l'humanité pour des raisons morales, altruistes et émotionnelles. »

Voilà les résultat du mésusage des concepts, tu [Vanleers] soutiens qu’il existe un humanisme chrétien, ce qui n’est pas possible puisque l’humanisme entend rejeter toute transcendance et laisse l’humain libre mais aussi responsable des réponses qu’il apporte, mais en fait tu parles d’un humanitarisme chrétien qui lui est possible.

Deux remarques adventices à baptiste. Explique-moi mieux la différence entre " humanisme " et " humanitarisme ". Et cite tes sources, au moins l'auteur de citations que tu donnes comme telles.

" Bon ". Je constate que pour Vanleers et baptiste, l'humanisme n'est pas une Valeur. Chez moi, si. Purs constats. Et donc, chez moi, de Valeur, il devient concept et outil. Cogito, tout à fait : chacun ne fait pas ce qu'il veut, il fait selon Sa, et à chacun la Sienne, psychogenèse. Je souligne, hks surligne :

à baptiste,
Vanleers a introduit " valeur ", idée d'une telle généralité qu'elle n'aide en rien.
Après tout, si c'est une doctrine que d'aucuns valorisent ce doit bien être qu'elle promeut certaines valeurs.
Mais autant de l'antihumanisme ou de n'importe quelle doctrine.
Je vois que l'antihumanisme conteste la validité rationnelle de certaines thèses dites humanistes.
Si ces thèses sont originées dans l'infrarationnel, les raisonnement sceptiques ne les touchent pas.
La rationalité sceptique (un ensemble d'arguments) voudrait amoindrir l'effet des émotions qui est pourtant son socle constitutif, lequel bien évidemment résiste et demeure.
La rationalité sceptique (de Bergame par exemple) ramène à du factuel : vous voyez bien que les hommes sont belliqueux, plus ou moins, affectueux, plus ou moins (certes), ou au théorique (la justice, l'équité, la légitimité, le droit) fondé " en général " sur des idées in fine universellement partageables, des idées discutables rationnellement.
Or une constitution psychologique et quasiment psycho-physiologique ne l'est pas. Pas discutable.

Tout ce que j'ai souligné, dans la même veine que ce que surligne finalement hks, est valable pour tout le monde, humaniste ou pas. Les thèses de Bergame aussi, etc., de tout le monde, trouvent leur origine dans l'infrarationnel : chaque Sujet les tient de Sa psychogenèse. La seule chose que fait un Sujet lambda, c'est de toujours être a posteriori le " Militant ", la " Marionnette ", de Soi-même, de ce qu'il est a priori, suite à Sa psychogenèse, c'est tout, n'en déplaise. En l'état tout le monde a raison. Et tout le monde est en désaccord avec tout le monde. In fine, ou plutôt en premier lieu, c'est simplement dire, moi, c'est moi, toi, c'est toi, et ainsi de suite.

Alors comment on fait ?

[Bergame]

La psychologie est une vilaine fille.

Si ces thèses sont originées dans l'infrarationnel, les raisonnement sceptiques ne les touchent pas.
La rationalité sceptique (un ensemble d'arguments) voudrait amoindrir l'effet des émotions qui est pourtant son socle constitutif, lequel bien évidemment résiste et demeure. La rationalité sceptique (de Bergame par exemple) ramène à du factuel : vous voyez bien que les hommes sont belliqueux, plus ou moins, affectueux, plus ou moins (certes), ou au théorique (la justice, l'équité, la légitimité, le droit) fondé " en général " sur des idées in fine universellement partageables, des idées discutables rationnellement.
Or une constitution psychologique et quasiment psycho-physiologique ne l'est pas. Pas discutable.

Un psychologue répondrait à hks : "Et pourtant, tu es bien en train d'en discuter. C'est donc que :
- Soit ce que tu appelles l'humanisme n'est pas si ancré dans l'"infrarationnel" et l'émotionnel que tu le prétends
- Soit que tu confonds deux choses : L'empathie, cette aptitude psychologique qui consiste à ressentir (au moins partiellement) l'émotion, l'expérience sensible d'Autrui, et dont tu as toi-même dit que chaque être humain était pourvu à un degré divers ; et l'Humanisme, qui est une doctrine, un corpus théorico-axiologique, qui a même des linéaments politiques, et à laquelle tout un chacun n'est nullement contraint d'adhérer."  

La question étant, à mon sens : Cette confusion est-elle volontaire (et par conséquent rhétorico-idéologique), ou découle-t-elle de la simple difficulté de hks à admettre que les autres sont différents ?

[hks]

à bergame

tu es bien en train d'en discuter.

c'est comme si tu me demandais est -ce que tu confonds les  aspiration au communisme de Marx qui est une utopie (assez peu formulée d'ailleurs comparée  à son analyse du capitalisme)
confondue donc,  avec des faits: l'état désastreux des classes laborieuses en Angleterre au 19eme siecle  .
Et je ne confonds pas les faits avec l'interprétations des faits.
Il y a des faits ou il n'y en a pas.
On ne reconnait pas l'existence des faits par discussion.
On ne discute pas de savoir s'il y a des émotions.

On peut discuter de savoir s'il y a une causalité :
émotion /theorie (humanisme)

et là il y a une rationalité à l'œuvre dans la détermination des causes.
Par élimination si j'enlève l'empathie, les autres causes, et il y en a,
ne suffisent plus du tout.
Je n'enlève donc pas l'empathie.

Ah mais!! tous le monde n'est pas humaniste!!
Bien qu'empathique à un niveau infra rationnel (ce que je maintiens comme factuel) on n'est pas humaniste toujours et partout; en tout lieu et à toute occasion.
Ca c'est un fait.
Mais je ne vois pas en quoi il contredit ce que je dis
que l'empathie est au fondement ou pièce indispensable pour comprendre l'humanisme .
.............................................................
Je n'en suis pas au niveau des diverses théorisations ayant un air de ressemblances et nommées "humanismes" . Je  ne confonds justement pas les niveaux.

l'Humanisme, qui est une doctrine, un corpus théorico-axiologique, qui a même des linéaments politiques, et à laquelle tout un chacun n'est nullement contraint d'adhérer."  

Sur le plan de la théorie (là où tu estime la discussion possible)
Là on est à un niveau où se présentent un grand nombre de plus ou moins doctrinales énonciations ayant une ressemblance.

Mais tu en isoles une expression moderne.

Entre l'humanisme de Erasme ou de Montaigne comparé
à l'humanisme des encyclopédistes ou à l'humanisme de Marx,  
à celui des droits de l'hommes,  ,
aux laïques et aux moins laïques
 il y a des différences, et même des conflits ardents
mais néanmoins une ressemblance.

Certes l'accent y est plus mis sur ce qui se ressemble que sur ce qui différencie.

[neopilina]

La question étant, à mon sens : Cette confusion est-elle volontaire (et par conséquent rhétorico-idéologique), ou découle-t-elle de la simple difficulté de hks à admettre que les autres sont différents ?

La question était posée à hks, il a répondu, mais comme on est sur l'Agora, le Forum, pardon, un forum, je m'autorise une réaction. Outre l'expérience empirique de tout un chacun, on peut le dire philosophiquement, à la façon occidentale et académique. Cogito : étant donné qu'il y a très exactement autant de Sujets que de psychogenèses, on n'a plus aucun mal à en déduire, entre autres, que nous sommes tous différents. Ensuite, bien sûr, on constate des affinités, des antagonismes, etc., etc. : le Monde, des hommes, tel qu'il est.

La psychologie est une vilaine fille.

Ça peut être le cas, surtout quand elle ne creuse pas assez. Tous ceux qui connaissent un peu (trop peu) Sade sont très contents de se dire que décidément ils n'ont absolument rien à voir avec cet homme. Sauf que cette différence n'est pas aussi importante qu'ils veulent à tout prix le croire. Quelle est l'une des différences les plus fondamentales entre Donatien Sade et un individu lambda ? Là où l'individu lambda élude (etc., etc., etc., etc.), Sade, lui, saute sur sa plume, et il creuse, jusqu'à l'insoutenable. Sade travaille en Enfer et dans les Egouts de l'humanité aussi tranquillement qu'un laborantin sur une population de bactéries, ou moi sur une population d'oiseaux, de serpents, etc., mais c'est franchement plus facile ! La prochaine fois qu'un truc dérangeant vous passe par la tête, au lieu de faire comme d'habitude, prenez un stylo et remplissez quelques pages ! Vous vous découvrirez plus proches de Sade que prévu.

Pendant la seconde moitié du XX° siècle, Sade est enfin rendu au Monde : autorisé à la publication intégrale, on peut le lire, l'étudiez. On verra une foule d'hypothèses, dont celle-ci : Sade, précurseur de Freud ? Ce n'est pas directement le cas. Sade met en avant ce qui ne l'a jamais été, ce que personne ne veut voir en avant, et qui est effectivement le champ freudien, de la psychanalyse. C'est en philosophe du XVIII°, typiquement, que Sade travaille sur ses sujets de prédilection : la morale, le bien et le mal.

[Kercos]

désolé doublon

[Kercos]

à bergame

....et là il y a une rationalité à l'œuvre dans la détermination des causes.
Par élimination si j'enlève l'empathie, les autres causes, et il y en a,
ne suffisent plus du tout.
Je n'enlève donc pas l'empathie.

Retour du boulot, je cueille ma compagne avec son chariot sur le parking de chez Aldi ....l'aide à transférer au coffre et remonte ds ma voiture. Je démarre .....et vois mon voisin essayer de transférer ses courses ds son coffre , comme au ralenti, on dirait bourré limite stable.
Je ne peux pas ne pas ...Suis obligé physiquement d'arrêter mon moteur et descendre pour l'aider ...en fait un peu paralysé du coté droit qu'il dit ..bas bourré ...surtout tres vieux.
En réfléchissant un peu ...de mon point de vue socio etnno...ne pas intervenir serait perdre la face. Comportement moral avec causalité intéressée. L'empathie est lié au groupe, pas à l'individu...c'est du moins mon avis.
(on pense aussi à la chute de cAmus)

[Kercos]

J'ai longtemps tourné autour de cette idée (entre autres, ici même), je crois que je suis arrivé à la formulation la plus simple. L'Humanisme est une doctrine du Même, càd qui postule que tous les hommes sont identiques au regard d'une ou plusieurs dimensions.

Je reviens sur ton entrée dans la matière.
Je tentais de lire Jankélévitch sur ce sujet de l' "être". (Vaut mieux le lire que l'écouter...ou alors le passer en 78t).
""Le sérieux de l'intention" /traité des vertus / L'incertaine certitude des évidences morales ...1/ L'autre et l'égo...(je ne suis pas allé loin : P 4 !)
"""la finitude et la misère créaturelle, empêche bien souvent de faire être à la fois l' être de tous les êtres....de l' être, il n' y en a pas, hélas! , pour tout le monde . ...Dans la situation de pénurie ontologique qui est celle des créatures, l' être conféré à l'une, fera défaut à l'autre. ...la plénitude d'une monade est au détriment de la voisines ...car les individus se gênent ou, comme disait Leibniz , s'entrempêchent ici bas ....en face de cette malédiction de la concurence, la préférabilité absolue de l'être au non être devient la préférabilité relative du plus être au moins être ...."""""""""""

Personnellement j'avais une approche de même type sur mon approche ethologique-sociologique : L' individu n'est rien , le groupe est la nouvelle unité ( animal social)....La survenance de la "raison" (pour d'autre raisons), ne peut détruire la cohésion du groupe . Cette cohésion nécessite une rigidité comportementale "moyenne" du groupe. Le degré de liberté ds les chaines du déterminisme comportementale, ne doit pas dépasser un certain seuil...mais c'est une moyenne ...et si certains individus bénéficient de plus de liberté , ce sera au détriment des autres.
Un super argument pour l'élitisme ..n'est il pas ?

[baptiste]

En réfléchissant un peu ...de mon point de vue socio etnno...ne pas intervenir serait perdre la face. Comportement moral avec causalité intéressée. L'empathie est lié au groupe, pas à l'individu...c'est du moins mon avis.
(on pense aussi à la chute de cAmus)

L’un n’exclut pas l’autre et vice versa, c’est une des bases, et pas des moindre, du jugement éthique : distinguer ce qui relève des conventions sociales de ce qui relève la faculté de jugement.

Bergame le mot humanisme à une très longue histoire et je ne fais que reprendre le sens historique. Le concept d'humanisme stoïcien renaît au XV siècle, il se caractérise par l'esprit de laïcité qui s'inscrit en contrepoint de la crise de confiance qui affecte l'Église : les hommes n'éprouvent plus fondamentalement le besoin de s'en remettre à Dieu pour organiser leurs vies et ils s'estiment capables d'énoncer leurs propres valeurs puis, au travers du droit et de l'intervention étatique, d'instituer les dispositifs visant à les faire respecter et appliquer. Ensuite il a une longue histoire de tentative de récupérations positives ou négatives...

Neo définitions du dictionnaire

Humanisme : Attitude philosophique qui tient l'homme pour la valeur suprême et revendique pour chaque homme la possibilité d'épanouir librement son humanité, ses facultés proprement humaines. Humanisme athée, classique, existentialiste, intégral, métaphysique, marxiste, moderne.

Toujours du dictionnaire « L'humanitarisme est une croyance active en la valeur de la vie humaine, par laquelle les humains pratiquent un traitement bienveillant et fournissent une assistance à d'autres humains pour réduire la souffrance et améliorer les conditions de l'humanité pour des raisons morales, altruistes et émotionnelles. »


En bon démocrate, à l’inverse de Platon et de la multitude de ses héritiers, je crois en l’intelligence collective et donc au sens commun des mots plutôt qu’aux interprétations singulières qui relèvent le plus souvent du délire d’opinion, de la poésie ou de l’esprit partisan.

Bergame Comment peux-tu prétendre que l’humanisme entendu de tant de manières différentes puisse être à l’origine du mal ?

Vanleer quand au pinaillage sur les synonymes bien /bon et mal /mauvais , je ne vois pas ce qu’il apporte sauf à tenter de s’extraire de la gangue mortifère des concepts théologiques, mais nous ne vivons plus au XVII siècle, n’est-ce pas.

HKS bien entendu qu’une philosophie est toujours la recherche et la promotion d’une ou plusieurs valeurs, en l’occurrence la valeur c’est l’homme, mais ce n’est pas l’humanisme qui est une valeur. L’homme fonde l’humanisme indépendamment de toute transcendance. Bien entendu la lucidité impose de considérer l'homme pour ce qu'il est " réellement" comme disait Blaise.

[Kercos]

En réfléchissant un peu ...de mon point de vue socio etnno...ne pas intervenir serait perdre la face. Comportement moral avec causalité intéressée. L'empathie est lié au groupe, pas à l'individu...c'est du moins mon avis.
(on pense aussi à la chute de cAmus)

L’un n’exclut pas l’autre et vice versa, c’est une des bases, et pas des moindre, du jugement éthique : distinguer ce qui  relève des conventions sociales de ce qui relève la faculté de jugement.

C'est donner bien du poids à cette faculté (et à Sartre). Le "je ne peux pas ne pas" est à mon sens bien plus physiologique ...du même ordre que le chien ne peut achever son adversaire lorsqu'il se met sur le dos et lui offre sa gorge.

[hks]

en l’occurrence la valeur c’est l’homme, mais ce n’est pas l’humanisme qui est une valeur.

Cette question est marginale parce que tout tombe in fine dans le panier des valeurs.

En revanche que l'humanisme ait valorisé contre les valeurs transcendantes est spécifique
de l'humanisme historique (de Erasme jusque à la laïcité)
On le voit bien au 17eme dans les difficultés des jésuites et de l'église en général et plus encore chez ses contempteurs (les jansénistes).
Il y eut une contradiction de priorité de valeur
entre Dieu et l homme et donc un conflit entre la religion et ses opposants.

https://www.ac-sciences-lettres-montpellier.fr/academie_edition/fichiers_conf/CHEDOZEAU2-2010.pdf
cet article fait bien le tour de la question historique.


Admettons la "mort de Dieu" ou du moins, dans les faits, l'affaiblissement de la puissance de l'Eglise  et la victoire (relative) de l'humanisme laïc )
une nouvelle critique apparut
résumée par Tocqueville

Tocqueville a pu écrire cette phrase ambiguë : nous sommes les seuls à vouloir
« introduire dans le monde de nouveaux principes applicables à tous les peuples et destinés à
renouveler la face entière des affaires humaines ».
L'humanisme apparaît alors comme totalitaire, nanti d'une conception de la nature humaine

je cite de l'article

[baptiste]

Admettons la "mort de Dieu" ou du moins, dans les faits, l'affaiblissement de la puissance de l'Eglise  et la victoire (relative) de l'humanisme laïc )
une nouvelle critique apparut
résumée par Tocqueville

Tocqueville a pu écrire cette phrase ambiguë : nous sommes les seuls à vouloir
« introduire dans le monde de nouveaux principes applicables à tous les peuples et destinés à
renouveler la face entière des affaires humaines ».
L'humanisme apparaît alors comme totalitaire, nanti d'une conception de la nature humaine

je cite de l'article

Quelles étaient les convictions religieuses de Tocqueville, ceci peut-il expliquer cela ? Les tout petits royaumes européennes de l’époque ont dominé le reste du monde, dont des empires immenses, en à peine plus de deux siècles, mais je ne pense pas qu’il s’agissait de répandre les valeurs humanistes, n’est-ce pas. Exterminer les Indiens, réduire les africains en esclavage, réduire un pays en se transformant en dealer (guerre de l’opium)...Cela ne relève pas spécialement des valeurs humanistes. Il se trouve que ces nations  étaient technologiquement, et de loin, les plus avancées, leur soif de puissance et de richesse a été largement suffisante pour les motiver. Ceci dit la colonisation de l’Afrique par les européens à l’époque républicaine n’a pas été pire, loin s’en faut, que celle entreprise par les arabes musulmans…

Quand à la victoire de l’humanisme laïc, effectivement très relatives, il faudrait demander aux talibans de Kaboul, au patriarche Kirill, à l’ayatollah Khamenei, à daesh, à Bachar ...s’ils en ont vraiment peur.

On pourrait aussi demander aux femmes afghanes récemment interdites d’université, aux femmes iraniennes qui manifestent et meurent simplement pour pouvoir s’habiller à leur convenance, aux survivants du génocide Cambodgien, aux Ouïgours, aux syriens...  ce que ces gens là en pensent aussi. Jacques Ellul aurait dit en 1947, il faut retenir la date, qu’il ne savait pas si une démocratie était mieux qu’une dictature, moi je crois que je sais, depuis Platon c'est le problème des intellectuels. La question de l’humanisme c’est celle du fondement de la démocratie. La question de l’humanisme n’est que celle de l’origine du pouvoir, les premiers humanistes pensaient que la raison humaine était capable de gérer sans référence à dieu, ils ignoraient que dieu était lui aussi un pur produit de l’esprit humain. On peut comparer aussi les différentes conceptions de l'humanisme entre elles mais pas confondre humanisme et humanitarisme.

Les polémistes d’aujourd’hui entendent faire porter à l’humanisme toutes les misères du monde, ça se discute. Il faut bien répondre à la vieille question de l’origine du mal, question vieille comme l’humanité et de toutes les époques, la chute dans la bible, Seth en Egypte, le libre arbitre d’Augustin tous ont prétendu y répondre...on voit où cela nous a amené. On peut aussi discuter ensemble les concepts d’ humanitarisme, de  même et autre mais on ne peut pas confondre humanisme et humanitarisme.

Kercos Quel est le rapport entre l’humanisme, mon chien  et Sartre ??????

[Kercos]

Kercos Quel est le rapport entre l’humanisme, mon chien  et Sartre ??????

La liberté. Sartre, je crois bien, déclarait l'individu (entièrement) libre de ses choix. Je prétends que nos comportements sont bien plus rigides et déterminés que nous le prétendons. Comme les sorciers, nous prétendons avoir des pouvoirs, celui de faire ts ls matins, se lever le soleil. L' empathie et l'humanisme sont bien plus physiologiques qu'issus de notre "bien-veillance".

[Vanleers]

Le concept d’humanisme, comme beaucoup de mots en « isme » est idéologique en tant qu’il pose une essence de l’homme et vise l’homme en général.
Or, il n’y a pas d’essence de l’homme mais l’essence de Pierre ou l’essence de Paul.
Alors que l’Évangile s’adresse à chaque homme dans sa singularité, le christianisme est une idéologie qui s’adresse à tout homme en général (idéologie critiquée à juste titre par Nietzsche).
L’humanisme chrétien, s’il ne veut pas être purement idéologique, doit se fonder sur l’Évangile comme la bonne nouvelle de la bonne rencontre de Dieu avec chaque homme en particulier.

On trouvera des remarques intéressantes sur le lien entre humanisme et idéologie dans Wikipédia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme

[hks]

à baptiste


je donne la citation plus complète

commentée ainsi par Francois Furet

Qu'on lise les brochures
innombrables qui inondent le vieux royaume entre 1787 et 1789 ou qu'on consulte l'interminable et monotone témoignage des Cahiers de doléances on rencontre que fort peu de références aux exemples étrangers Tocqueville qui
connaissait bien cette littérature avait compris

Parmi tous ces projets de réponse qui viennent éclore au moment où le gouvernement semble mettre la constitution au concours on en trouve presque aucun où on daigne imiter ce qui se passe étranger Il ne s'agit pas de recevoir des leçons mais en donner.
Il n'y avait donc pas un Français qui ne fût
convaincu qu'il n'allait pas seulement s'agir de changer le gouvernement de la France mais introduire dans le monde de nouveaux principes de gouvernement
applicables à tous les peuples et destinés renouveler la face entière des affaires humaines et qui ne crût avoir dans les mains non les destinées de son pays mais le sort même de son espèce 10

et je ne vois guère que les convictions religieuses de Tocqueville entrent en ligne de compte.

[hks]

Le concept d’humanisme, comme beaucoup de mots en « isme » est idéologique en tant qu’il pose une essence de l’homme et vise l’homme en général.

Comparez avec le concept de "mécanisme" dont l'emploie vise des cas de mécanismes particuliers, on ne va pas dire qu'il est idéologique.
Est -ce que "déterminisme" est un concept idéologique?
il ne vient à l'esprit de personne qu'il n'y a pas essence du mécanique ou essence de la cause efficiente (ou de la détermination)
Mais pour essence de l'homme on fait une exception.
Il n'y aurait que des singuliers sans universalité qui les fit se ressembler.
Il y a bien une "caninité"  qui distingue les chiens de chat et une cabaléité qui distingue les chevaux des ânes.
On ne surajoute pas "ideologiquement" du général sur des singuliers sans qu'il y ait une bonne raison dans la réalité de le rajouter.

il n’y a pas d’essence de l’homme mais l’essence de Pierre ou l’essence de Paul.

certes, mais je n'appelle pas mon chien "Pierre" ou "Paul".

[Bergame]

Les tout petits royaumes européennes de l’époque ont dominé le reste du monde, dont des empires immenses, en à peine plus de deux siècles, mais je ne pense pas qu’il s’agissait de répandre les valeurs humanistes, n’est-ce pas. Exterminer les Indiens, réduire les africains en esclavage, réduire un pays en se transformant en dealer (guerre de l’opium)... Cela ne relève pas spécialement des valeurs humanistes.

Et pourtant. De la controverse de Valladolid jusqu'aux French Doctors, en passant par Jules Ferry et la IIIe République, les valeurs humanistes et la nécessité impérieuse de leur faire droit partout dans le monde ont justifié toutes les ingérences, interventions, colonisations. L'Humanisme constitue et a toujours constitué la sémantique de la "guerre juste". Aujourd'hui, les puissances occidentales parlent de "démocratie" et de "droits de l'homme" lorsqu'elles justifient une intervention militaire à l'étranger. Nihil novo sub sole.

Bergame Comment peux-tu prétendre que l’humanisme entendu de tant de manières différentes puisse être à l’origine du mal ?

Baptiste, veux-tu cesser stp de déformer les propos de tes interlocuteurs de manière aussi outrageuse ? Tu as le sentiment que la question de l'origine du Mal m'intéresse, moi, d'une manière générale ?
Du reste, et malgré tes dénégations, ce type d'interprétation sauvage trahit surtout, à mes yeux, un tropisme chrétien.

On trouvera des remarques intéressantes sur le lien entre humanisme et idéologie dans Wikipédia :https://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme

Absolument. Je pense même, pour ma part, que chacun devrait lire cet article avant d'aller plus avant dans la discussion.
Je note en particulier cette section qui braque la lumière sur le lien entre l'humanisme philosophique et le capitalisme -ce qui constitue l'un des fondements de ma propre critique de l'Humanisme. Je crois que les Humanistes ne se rendent pas compte, ou plus certainement ne veulent pas se rendre compte, comment leur doctrine philosophique alimente aujourd'hui la justification du capitalisme (l'alliance de ces deux corpus constituant en large part ce qu'on appelle le Libéralisme).

Mais encore une fois, c'est l'histoire de l'Humanisme en tant que doctrine que d'avoir servi, dans le monde occidental, à justifier l'oppression, toutes les formes d'oppression.

Il y a bien une "caninité" qui distingue les chiens de chat et une cabaléité qui distingue les chevaux des ânes.
On ne surajoute pas "ideologiquement" du général sur des singuliers sans qu'il y ait une bonne raison dans la réalité de le rajouter.

Ouhla, dangereux, cela ! Et est-ce qu'il y a une "négrité" qui distingue les hommes négroïdes des caucasiens et des mongoloïdes ? Est-ce qu'il y a une "judéité" qui distingue les Juifs des autres peuples ? Est-ce qu'il y a une "Francité" qui caractérise le peuple français et le distingue des Allemands, eux-mêmes caractérisés par une "germanité" ?


A part cela, bon Noël à tous !

[neopilina]

Je souligne :

Neo, définitions du dictionnaire :

Humanisme : Attitude philosophique qui tient l'homme pour la valeur suprême et revendique pour chaque homme la possibilité d'épanouir librement son humanité, ses facultés proprement humaines. Humanisme athée, classique, existentialiste, intégral, métaphysique, marxiste, moderne.

Toujours du dictionnaire : L'humanitarisme est une croyance active en la valeur de la vie humaine, par laquelle les humains pratiquent un traitement bienveillant et fournissent une assistance à d'autres humains pour réduire la souffrance et améliorer les conditions de l'humanité pour des raisons morales, altruistes et émotionnelles.

Et moi, je me sens suffisamment altruiste (etc.) pour pouvoir mettre cela, les deux choses ci-dessus, dans le même sac, et savoir qu'il y reste de la place. Cogito : à cause de ce que je suis suite à Ma psychogenèse. J'en conviens totalement. Voilà pour mon coté Docteur Jekyll en tous cas.

Il faut bien répondre à la vieille question de l’origine du mal, question vieille comme l’humanité et de toutes les époques, la chute dans la bible, Seth en Egypte, le libre arbitre d’Augustin, tous ont prétendu y répondre, on voit où cela nous a amené.

Ci-dessus, tu reposes une question, j'ai déjà donné ma réponse à cette question, tu n'as pas réagis à ma réponse, et tu reposes la question. Je ne te demande pas d'être d'accord avec ma réponse, mais tu aurais pu au moins réagir. Je recommence. Quand je dis ci-dessus qu'il est plus facile d'identifier la mal que le bien, ce n'est pas une figure de style. C'est une appréciation de chercheur, même amateur. Si je dis que Sade, hanté toute sa vie et ce au dernier degré par la problématique de la morale, du bien et du mal, est un chercheur, ce n'est pas une figure de style : il cherche, il expérimente, etc., etc. Encore une fois, à un moment, le mal ça saute à la figure, stricto-sensu, avec une hache ou un fusil d'assaut, etc., en tant que tel. Encore une fois, remarque de chercheur, point de vue purement pratique, le mal pose moins de problèmes que le bien. On trouve très souvent cette citation de Descartes qui dit qu'il est véritablement insensé de vivre sans philosopher, j'approuve intégralement. Et sans insulter Descartes qui a fait tout ce qu'il a pu en son temps, j'ajoute à son propos que la philosophie ne fera pas un pas de plus si elle n'entérine pas et n'investit pas complétement le champ psychanalytique. Alors encore une fois, je vais le motiver, le formuler, philosophiquement. N'en déplaise (moi le premier), cogito, première considération, je suis le Fruit de Ma psychogenèse, toi aussi, etc. : il y a très exactement autant de psychogenèses que de Sujets. Il y a autant de versions constitutives de l'autre qu'il y a de Sujets, etc. Peu ou prou déjà dit, tout un chacun essaye tant bien que mal de s'asseoir sur Son Enfer, Ses Egouts, et ça se comprend, mais, ce faisant, il y a d'autres Prisonniers.

Parmi tous ces projets de réponse qui viennent éclore au moment où le gouvernement semble mettre la constitution au concours on en trouve presque aucun où on daigne imiter ce qui se passe à l'étranger. Il ne s'agit pas de recevoir des leçons mais en donner. Il n'y avait donc pas un Français qui ne fût convaincu qu'il n'allait pas seulement s'agir de changer le gouvernement de la France mais introduire dans le monde de nouveaux principes de gouvernement applicables à tous les peuples et destinés renouveler la face entière des affaires humaines et qui ne crût avoir dans les mains non les destinées de son pays mais le sort même de son espèce.

Magnifique ! Sade, dans un de ses textes révolutionnaires, dit que la France (i.e. avec sa révolution) sera, je cite, sic !, " le Flambeau de l'univers ". Et force est de constater qu'il y a toujours un peu de ça dans la France d'aujourd'hui. Et même que ça en agace plus d'un à l'étranger, et ça peut se comprendre.

Je crois que les Humanistes ne se rendent pas compte, ou plus certainement ne veulent pas se rendre compte, comment leur doctrine philosophique alimente aujourd'hui la justification du capitalisme (l'alliance de ces deux corpus constituant en large part ce qu'on appelle le Libéralisme).

Récemment, j'ai dit : suis-je libéral ? Je ne sais pas. Mais je suis humaniste, ce qui me dispense de répondre à la première question. On a complétement le droit d'être riche, etc., mais pas aux " dépens de " (l'autre et de la biosphère). Et chez moi, c'est très facile, je suis suffisamment humaniste pour être extrêmement sensible à la vénalité, le vrai nom du capitalisme.

Et Bergame a raison : quoi qu'on en pense, l'occasion fait le larron, bon Noël à tous !

[hks]

Ouhla, dangereux, cela !

du moment où on me donne une bonne raison de voir une ressemblance,
moi j'accepte qu'on parle de propriété commune à...

si tu me sers tout crus :"des négroïdes, des caucasiens et des mongoloïdes ?"
je demande 1) de m'expliciter la ressemblance supposée sous chaque universel exprimé.
2) et si elle est factuelle.
(versus: se fonde sur des fantasmes).
Ce qui est la base minimale de la bonne universalisation.

[hks]

(l'alliance de ces deux corpus constituant en large part ce qu'on appelle le Libéralisme).

je vois que le theme antihumaniste n'était qu'un tour de chauffe.

Libéralisme promoteur de l'individu et des différences entre individus, ce me semble bien.
tout le contraire de l'humanisme ...

ou bien  

les deux corps du roi
capitalisme et humanisme pour un roi "le libéralisme"

Une chatte n'y retrouverait pas ses chatons.

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