Re: L'Humanisme : Le Même et l'Autre

[hks]

(l'alliance de ces deux corpus constituant en large part ce qu'on appelle le Libéralisme).

je vois que le theme antihumaniste n'était qu'un tour de chauffe.

Libéralisme promoteur de l'individu et des différences entre individus, ce me semble bien.
tout le contraire de l'humanisme ...

ou bien  

les deux corps du roi
capitalisme et humanisme pour un roi "le libéralisme"

Une chatte n'y retrouverait pas ses chatons.

[Vanleers]

Le concept d’humanisme, comme beaucoup de mots en « isme » est idéologique en tant qu’il pose une essence de l’homme et vise l’homme en général.

Comparez avec le concept de "mécanisme" dont l'emploie vise des cas de mécanismes particuliers, on ne va pas dire qu'il est idéologique.
Est -ce que "déterminisme" est un concept idéologique?
il ne vient à l'esprit de personne qu'il n'y a pas essence du mécanique ou essence de la cause efficiente (ou de la détermination)
Mais pour essence de l'homme on fait une exception.
Il n'y aurait que des singuliers sans universalité qui les fit se ressembler.
Il y a bien une "caninité"  qui distingue les chiens de chat et une cabaléité qui distingue les chevaux des ânes.
On ne surajoute pas "ideologiquement" du général sur des singuliers sans qu'il y ait une bonne raison dans la réalité de le rajouter.

il n’y a pas d’essence de l’homme mais l’essence de Pierre ou l’essence de Paul.

certes, mais je n'appelle pas mon chien "Pierre" ou "Paul".

Il faut me lire avec plus de précision, hks.
Je n’ai pas dit que tous les mots en « isme » étaient idéologiques mais que beaucoup de ces mots l’étaient, ce qui veut dire : pas tous.

Bergame a déjà répondu à vos objections à la thèse qu’il n’y a pas d’essence de l’homme en général.

[hks]

Il faut me lire avec plus de précision, hks.

J'avais très bien lu. que Le concept d’humanisme est idéologique
qu'il soi en isme ou autres  

J'aurais pu écrire "la mécanique"
ou "la causalité" et la question serait  la même
[i]pourquoi parle -t -on d'ideologie:question-161f:

Si la réponse est que le concept pose une "essence" je dis que tous les concepts posent une essence et puis c'est tout.
exemple : le concept d'individu
1) le concept d'individu se réfère à un concept universalisant
d'individu.

2) serait-ce un singleton
subjectivement nommé (Pierre ou Paul) il se réfère à une essence  (l'essence de Pierre ou l'essence de Paul)

cela dit on échappe au singleton quand on reconnait une ressemblance entre Pierre  Paul ou jacques et une multitude d'autres.
..........................................
Que

Le concept d’humanisme, comme beaucoup de mots en « isme » est idéologique en tant qu’il pose une essence de l’homme et vise l’homme en général.

Oui parfois mais pas toujours

et je le dis parce que mon expérience
d'emploi du mot, pour moi même, se réfère à des situations particulières (et pratiquement toujours)
que je ne me réfère pas à une théorie philosophique ou a une législation ou à une idée générale et abstraite de l'homme.
Ce que j exprime c'est une empathie, voire une sympathie.
.................................................................................
.

Bergame a déjà répondu à vos objections à la thèse qu’il n’y a pas d’essence de l’homme en général.

Je n'ai rien lu de suffisamment convaincant .

Vous voulez du nominalisme à l'extrême et les mots n'ont plus aucun sens.

C'est le sens du mot essence qui est problématique chez vous.
Parce que vous en substantialisez la compréhension. L'essence ce serait une "propriété" substantielle commune et vous refusez la multiplicité des substances.
Or l'essence est un mouvement de la conscience intentionnelle .

Comme je suis réaliste l'idéalisme de Husserl est renversé sans qu"il y ait substantialisation. Car c'est la nature qui alors est intentionnelle.

[neopilina]

Avertissement, tambour et trompette, oyez, oyez ! Comme je suis d'humeur primesautière, je vais formuler une objection façon Sade. C'est de l'humour, O.K., un " peu plus " que du second degré, certes, certes, mais c'est de l'humour, promis, juré, donc, prière de ne pas me virer ! Près ? J'y vais.

Bergame a déjà répondu à vos [celles d'hks] objections à la thèse qu’il n’y a pas d’essence de l’homme en général.

" Objection ! Si demain, j'enlève un nourrisson à des fins sexuelles puis gastronomiques, il me semble bien que j'aurais des ennuis avec la police. Non ? Oui ? Oui, me dites-vous. Je vous prie donc instamment de me dire pourquoi. Monsieur, je vous garantis que sur ce dernier point, je suis aussi sérieux qu'on peut l'être et que je ne vous lâcherais pas de sitôt. Je vous prie d'adresser votre réponse à " Monsieur le 6 ", c'est mon numéro d'écrou, au donjon de Vincennes. Bien à vous etc.
P.S. Si vous pouviez joindre à votre lettre une ou deux mains de papier et quelques plumes taillées, je vous en serais fort reconnaissant, je suis un peu à court en attendant la prochaine visite de la Comtesse. Et surtout, n'oubliez pas que les jean-foutre de la forteresse ouvrent tous les courriers.

Oui, c'est vrai ça : pourquoi ?

Sinon, ci-dessus, j'ai terminé un message avec cette question : " Alors comment on fait ? " Personne ne réagit, alors je réponds, et je procède dans l'ordre. En liant philosophiquement, via la conscience de Soi, la philosophie et la psychanalyse :

On trouve très souvent cette citation de Descartes qui dit qu'il est véritablement insensé de vivre sans philosopher, j'approuve intégralement. Et sans insulter Descartes qui a fait tout ce qu'il a pu en son temps, j'ajoute à son propos que la philosophie ne fera pas un pas de plus si elle n'entérine pas et n'investit pas complétement le champ psychanalytique. Alors encore une fois, je vais le motiver, le formuler, philosophiquement. N'en déplaise (moi le premier), cogito, première considération, je suis le Fruit de Ma psychogenèse, toi aussi, etc. : il y a très exactement autant de psychogenèses que de Sujets. Il y a autant de versions constitutives de l'autre qu'il y a de Sujets, etc. Peu ou prou déjà dit, tout un chacun essaye tant bien que mal de s'asseoir sur Son Enfer, Ses Egouts, et ça se comprend, mais, ce faisant, il y a d'autres Prisonniers.

Le matériel de départ, c'est bien le fait expérimental qu'il y a autant de versions de l'Autre (intégrée, constitutive, inductrice, etc.) que de Sujets.

P.S. Allez !, signé Furax ! Ça faisait longtemps, et je suis sûr que ça vous manquait !  

[Bergame]

Ouhla, dangereux, cela !

du moment où on me donne une bonne raison de voir une ressemblance,
moi j'accepte qu'on parle de propriété commune à...
si tu me sers tout crus :"des négroïdes, des caucasiens et des mongoloïdes ?"
je demande
1) de m'expliciter la ressemblance supposée sous chaque universel exprimé.
2) et si elle est factuelle. (versus: se fonde sur des fantasmes).
Ce qui est la base minimale de la bonne universalisation.

La ressemblance ? Dans la (petite) liste citée, il y a des ressemblances morphologiques et des ressemblances culturelles. Lesquelles te semblent acceptables, "factuelles", et lesquelles te semblent "fantasmatiques" ?

[Vanleers]

Il faut me lire avec plus de précision, hks.

J'avais très bien lu. que Le concept d’humanisme est idéologique
qu'il soi en isme ou autres  

Derechef, vous me lisez mal car j’ai précisé que l’humanisme « est idéologique en tant qu’il pose une essence de l’homme et vise l’homme en général », ce qui veut dire qu’il ne l’est pas toujours.
J’en ai d’ailleurs donné l’exemple à propos de l’humanisme chrétien en écrivant que « L’humanisme chrétien, s’il ne veut pas être purement idéologique, doit se fonder sur l’Évangile comme la bonne nouvelle de la bonne rencontre de Dieu avec chaque homme en particulier ».
Quand Bergame, en ouvrant le fil, écrit que « L'Humanisme est une doctrine du Même » ; il vise l’humanisme idéologique.
Désolé de me citer à nouveau, mais, répondant à Bergame en pointant un humanisme authentique :

Chaque homme est un Autre, une singularité.
Il n’y a pas d’essence de l’homme : il y a l’essence de Pierre, l’essence de Paul…
L’essence de l’homme n’est pas un être réel mais un être de raison qui entre dans la catégorie des universaux.
Levinas a particulièrement insisté sur le caractère « Autre » de tout homme, sur sa singularité, son unicité.

Sur l’essence de l’homme, je donne à nouveau un extrait de Comment définir l’homme ? - article inclus dans « Fortitude et servitude » (Kimé 2003) :

On sait que Spinoza évoque une « vraie définition de l’homme » [E I 8 sc.2] sans en spécifier le contenu. D’où cette remarque de Ch. Ramond : « Quelle est pour Spinoza la « vraie définition de l’homme » ? Contrairement à toute attente nous ne le saurons pas, car Spinoza ne la donnera jamais. » En quoi Ch. Ramond reprend les affirmations d’A. Matheron : « Spinoza n’a pas défini l’essence spécifique de l’homme » ; […]

A propos des « ressemblances entre Pierre,  Paul ou Jacques et une multitude d'autres ». ce qui relève des universaux, je cite à nouveau :
Dans Le problème de l’essence de l’homme chez Spinoza – Publications de la Sorbonne 2009 :

Il nous semble ainsi que le fondement ontologique du rejet épistémologique des universaux [par Spinoza] est qu’il n’y a de réel que ce qui est singulier, et de singulier que ce qui peut être corrélé à un mode déterminé de l’étendue. (p. 17)

[Kercos]

Sur l' humanisme : Ce n'est pas au moyen age qu'on brulait des sorcières, mais bien au siècle de "lumières" ..idem pour les massacres religieux. Il faut lire ou relire le petit livre  "Pour en finir avec le moyen age" de Régine Pernoud, pour rectifier de faux a-priori que les lumières nous ont légués. Le cas des femmes qu'on veut,actuellement, assimiler à des sous hommes , y est remarquablement traité.

[hks]

à Vanleers

Derechef, vous me lisez mal car j’ai précisé

J'avais bien enregistré cette information et vos nuances antécédentes.
Mais
j'avais quelques choses à dire sur

est idéologique en tant qu’il pose une essence de l’homme et vise l’homme en général.

et donc sur l'universalité des concepts.

Il ne suffit pas pour être "idéologique" de viser la généralité.
Il y a des généralisations fictives et d'autres qui ne le sont pas du tout.
Dit autrement il y a des ressemblances fantasmées et d'autres factuelles.

 Bien sûr que

’il n’y a de réel que ce qui est singulier, et de singulier que ce qui peut être corrélé à un mode déterminé de l’étendue.

Ce que peut dire l'universalité est qu'il y a réactualisation d'habitudes, des ressemblances de processus, des mémoires de formation, des intentions en mémoire et en potentialité de former ce qui est singulier et à chaque actualisation est singulier.

Si (métaphysiquement ou théorétiquement) on pose le singulier ex nihilo
alors il est absolument incompréhensible et de plus (ou pire) impossible à actualiser.
Il y a donc une nécessité de formulation de l'universel.
(concept d'homme en l'occurrence)
ou bien effacer le mot et l'idée.

Gardant le mot et certaines idées ou sens accordés au mot " l'homme",
on peut en critiquer la référence factuelle.
Contre-exemple canonique: la licornité est un fantasme...et ainsi de beaucoup d'universels.

Je soutiens simplement et ce n'est pas d'une originalité folle, que l'idée d'homme ou mieux d'homo sapiens n'est pas fantasmée.

[hks]

Lesquelles te semblent acceptables, "factuelles", et lesquelles te semblent "fantasmatiques" ?

C'est le TE qui m'interpelle

. et ce parce que j'ai largement plus à faire avec des ressemblances qui NOUS semblent acceptables qu'à des ressemblances que je suis le seul à voir.

Même exprimées à titre subjectif par le poète ( cf "correspondances" de Baudelaire ou "voyelles" de Rimbaud ) elles sont compréhensibles par beaucoup.
(par NOUS).

[baptiste]

Kercos Quel est le rapport entre l’humanisme, mon chien  et Sartre ??????

La liberté. Sartre, je crois bien, déclarait l'individu (entièrement) libre de ses choix. Je prétends que nos comportements sont bien plus rigides et déterminés que nous le prétendons. Comme les sorciers, nous prétendons avoir des pouvoirs, celui de faire ts ls matins, se lever le soleil.  L' empathie et l'humanisme sont bien plus physiologiques qu'issus de notre "bien-veillance".

J'avais mentionné l’humanisme sartrien pour montrer qu’il n’y avait pas de lien nécessaire entre humanisme et philanthropie maintenant s’il s’agit de juger l’humanisme voir l’existentialisme sartrien à l’aune de la réalité sensible,  c’est un autre débat.

Bergame je suis d’accord à propos de l’humanisme servant à nourrir une rhétorique vertueuse, mais ceux qui partaient, et partent encore à la conquête du monde, le faisaient et le font encore par soif de richesse ou d’aventure. L’humanisme philanthropique des armateurs négriers nantais  était bien modeste, et cela ne concernait pas que les armateurs, leurs équipages étaient au diapason avec eux, il suffit de voir comment les choses se passaient à bord des navires. Total, dont l’actionnaire majoritaire est l’état français, copine sans vergogne depuis des décennies avec la dictature militaire Birmane et Lafarge avec Daesh en Syrie.

J’ai bien aimé ton indignation lorsque tu écris.
Tu as le sentiment que la question de l'origine du Mal m'intéresse, moi, d'une manière générale ?

Puis 3 lignes plus loin.
Je note en particulier cette section qui braque la lumière sur le lien entre l'humanisme philosophique et le capitalisme -ce qui constitue l'un des fondements de ma propre critique de l'Humanisme.

Le capitalisme ou l’origine du mal. voila ton credo.

Néo, exactement la réponse à ta question. Il y a autant de sujets que de psychogenése et donc presque autant de définitions de l’origine du mal que de sujets. Nous jugeons en permanence, nous ne pouvons pas nous abstenir de juger. Ce qui veut dire que nous le faisons d'abord pour nous même, pour nous reconnaitre juste à nos propres yeux.

HKS, je trouve la référence de Furet plus que faiblarde. Rappelle toi au début du mouvement des gilets jaunes, Néo nous a offert un lundi matin un texte prophétique nous expliquant  que ce mouvement était celui qui allait inaugurer la révolution qui mettrait à bas le capitalisme. C’est juste pour mémoire. Comparer sans nuance, sans filtre des considérations d’ordre philosophique   pensées dans le calme et dans  la durée avec des textes qui doivent tout à la spontanéité, c’est léger comme argument. Que l’on accuse l’humanisme philosophique d’avoir nourri la pensée de quelques leaders révolutionnaires en 1789, cela a clairement été identifié, mais on sait ce qu’il est advenu d’un Robespierre adversaire résolu de la peine de mort avant la révolution ou d’un Saint Just idem. Au moment de l’action on n’est pas dans le temps de la réflexion...il ne faut pas confondre les moments et plutôt que de chercher le coupable dans la pensée du moment apaisé, il me semble plus judicieux de chercher à comprendre comment on passe d’une conviction à l’autre.

Vanleer, c’est quoi cette essence de Pierre ou Paul s’il n’y a pas d’essence de l’humain.

[neopilina]

Sur l' humanisme : Ce n'est pas au moyen age qu'on brulait des sorcières, mais bien au siècle de "lumières" ..idem pour les massacres religieux. Il faut lire ou relire le petit livre  "Pour en finir avec le moyen age" de Régine Pernoud, pour rectifier de faux a-priori que les lumières nous ont légués. Le cas des femmes qu'on veut,actuellement, assimiler à des sous hommes , y est remarquablement traité.

Le livre dont tu parles, j'en ai vu le titre quelque part, mais je ne sais plus où. En tous cas, je t'invite à le relire : au XVIII° siècle, dans toutes l'Europe, les exécutions de sorcières ont déjà largement chuté, ça culmine au XVI° et au XVII°. Facile : sorcière, wikipédia. Très intéressant : le phénomène des sorcières surgit littéralement avec les expulsions des Juifs d'Europe. Se passer du Bouc Emissaire, c'est dur. Et pour cause, c'est un réflexe psychologique fondamental (un réinvestissement, un transfert d'investissement négatif d'un ou plusieurs Objets intérieurs, intégrés, constitutifs, à un ou plusieurs objets extérieurs) fondamental. Il n'y a pas de sociétés sans Bouc-Emissaire (rendu célèbre par une formule biblique, il appartient au fond commun culturel de tout le Proche Orient antique), sans défouloir, exorcisme (au sens large), usage cathartique.

Je souligne :

Il y a autant de sujets que de psychogenèses et donc presque autant de définitions de l’origine du mal que de sujets.

Tout à fait, il y a autant d'individus, de Sujets, pour les qualifier philosophiquement comme on le fait depuis le cogito, que de psychogenèses. Mais pour la suite, il faut absolument détailler. Je fonce direct au point Godwin. Chez l'individu Adolf Hitler, le mal prenaient une ou plusieurs formes, c'est une chose, mais il définissait lui-même le mal bien autrement, et c'est une autre chose, juste deux exemples, tirés de grands discours publics, le dit public en transe, il cause d'abord du " judéo-bolchevisme ", et une fois qu'il déclare la guerre aux U.S. (ce à quoi il n'était pas du tout contraint par ses accords secrets avec le Japon), il ajoute " judéo-capitalisme ".

Encore une fois. Chez moi, jusqu'à nouvel ordre, sans la moindre hésitation, l'origine du mal, c'est le Sujet. Pour le bien, c'est une autre paire de manches, il renvoie à ce que faute de mieux j'ai appelé " Etalon " en matière de Sens. Le mal est une déviation par rapport au bien, et, déjà dit, à un moment, le mal est manifeste en tant que tel pour tout le monde. Depuis l'invasion de l'Ukraine, on a une foule de gens qui se " réveillent " à l'endroit de Poutine et de sa clique. Mieux vaut tard que jamais. Je dis que le chercheur a plus de mal (désolé !) avec le bien qu'avec le mal, parce que " in fine ", le bien renvoie au Sens en soi. Ci-dessus, mon pseudo-Sade pose une question, une question qu'il s'est lui-même posée toute sa vie : pourquoi ? Sade aussi cherche un, le, fondement, et ce objectivement. A Sa façon bien particulière, c'est sûr, mais il cherchait. Un Sade révolutionnaire, anti-esclavagiste, contre la peine de mort (et sans changer d'avis à ce sujet, c'est bien Robespierre, de façon certaine Fouquier-tinville, qui voudra sa tête), démocrate, etc., n'étonne que ceux qui ne le connaissent pas. " Bon ", c'est vrai, il n'est pas d'un abord facile, pour euphémiser.

[hks]

je reviens là dessus

- Soit que tu confonds deux choses : L'empathie, cette aptitude psychologique qui consiste à ressentir (au moins partiellement) l'émotion, l'expérience sensible d'Autrui, et dont tu as toi-même dit que chaque être humain était pourvu à un degré divers ; et l'Humanisme, qui est une doctrine, un corpus théorico-axiologique, qui a même des linéaments politiques, et à laquelle tout un chacun n'est nullement contraint d'adhérer."  

Par exemple, Je ne confond pas: émotion et théorie de l'emotion
ou bien autre exemple : le sentir intuitif de la causalité avec les théories  du déterminisme.
ni autre exemple; la conscience avec les théorie sur la conscience.
Je distingue un fait de la théorie qui explique ce fait.

Si je regarde les faits rapportés par Shalom Schwartz ce sont des faits observés empiriquement. Il en conclut à une diversité des valeurs, c'est descriptif. Ce n'est pas explicatif.
Et on peut faire un travail d'observation analogue à celui de schwartz sur les doctrines, corpus théorico-axiologique, qui ont même des linéaments politiques, Aboutir a des conclusions analogues (ie diversité des corpus théorico axiologiques).

Et on a quoi comme explication si on ne met pas en relation
le corpus de Schwartz et l'autre ?
Plus même si on ne met pas le corpus de Schwartz (qui est de surface) avec un corpus émotionnel plus profond ?

Je fais que distinguer des étages ou des instances ou des strates, dis le comme tu veux, et je les mets en relation.

[Bergame]

Lesquelles te semblent acceptables, "factuelles", et lesquelles te semblent "fantasmatiques" ?

C'est le TE qui m'interpelle. et ce parce que j'ai largement plus à faire avec des ressemblances qui NOUS semblent acceptables qu'à des ressemblances que je suis le seul à voir.
Même exprimées à titre subjectif par le poète ( cf "correspondances" de Baudelaire ou "voyelles" de Rimbaud ) elles sont compréhensibles par beaucoup (par NOUS).

Oui, mais on en revient toujours là, hks : Les valeurs "humanistes", ce sont les tiennes, ce sont des valeurs subjectives. Mais que tu voudrais croire (et que tu présentes comme) des valeurs universelles. C'est ce qui fait de toi un Humaniste, càd un idéologue.

Tu vois qu'on est très loin de l'empathie, maintenant. Tu es simplement en train de promouvoir une doctrine qui prétend créer une communauté -la communauté humaine- sur la base de "ressemblances", prétendues factuelles, et qui, dans le même temps, dénie l'existence d'autres communautés fondées sur la base d'autres ressemblances -rejetées, elles, dans le "fantasme". Selon cette doctrine, n'existent que les individus d'un côté, et la communauté des hommes de l'autre. Entre les deux, races, ethnies, nations, cultures... rien de tout cela n'existe.

La philosophie, c'est (aussi) la critique des idéologies.

[hks]

Mais que tu voudrais croire (et que tu présentes comme) des valeurs universelles.

Ah mais pas du tout
Il est évident que certaines valeurs ne sont pas partagées unanimement ni dans le  temps ni dans l'espace. En est- il même une seule ?
"L'homme".... peut être.
On a cherché on cherche encore; je me souviens de Levi Strauss et l'inceste comme interdit un universel.

Je n'ai défendu qu'une thèse c'est que l'humanisme était originé dans  une empathie naturelle.
Ce qui ne veux encore pas dire que l'empathie ne produit que l'humanisme.
..........................................
deuxième partie de ton message

Je ne promeus aucune doctrine.
C'est comme de la sélection naturelle à contre effet ou la mondialisation, ou la lutte pour la reconnaissance
je me contente d'observer que etc....

et je vois que "l'idée de l'homme" qui est en fait très ancienne et repérable dans les langues même, tend à se propager sur la planète.
L idée que l'homme est distinguable des animaux, ce n'est pas nouveau.
L'idée en est même si forte que les animalistes en viennent à protester contre maintenant  
et  que les transhumanistes protestent aussi dans un tout autre style.

L' idée que l'homme soit distinguable fut peut être floue au temps de la coprésence des homo sapiens et des néanderthaliens ...mais ça fait belle lurette .


Il se peut qu'il y eut des temps et des lieux où certains hommes ne reconnaissaient pas une ressemblance en tant qu'homme (homo sapiens )
et il n'y a pas à remonter bien loin dans l'histoire
exemple: l'esclavage des noirs, c'est assez proche de nous, là ou la ressemblance était la couleur de la peau. Quant à une autre ressemblance, elle fut funestement mise en doute par des théories racialistes.
Je dis funeste dans ce cas précis de déni excentrique.

Mais passé ces excentricités il n'y a pas de déni de différences : ethnies, nations, cultures.

Si je te dis que les couleurs du spectre ont un air de ressemblance (comparées aux sons ou aux odeurs )
ça ne signifie pas que je ne distingue pas le rouge du vert.

[Kercos]

Mais que tu voudrais croire (et que tu présentes comme) des valeurs universelles.

Je n'ai défendu qu'une thèse c'est que l'humanisme était originé dans  une empathie naturelle.
.........
et je vois que "l'idée de l'homme" qui est en fait très ancienne et repérable dans les langues même, tend à se propager sur la planète.
......
Il se peut qu'il y eut des temps et des lieux où certains hommes ne reconnaissaient pas une ressemblance en tant qu'homme (homo sapiens )

Pour ma part:
-Effectivement, l'humanisme découle de l'empathie...mais en tant que lieu de pouvoir (sur les comportements), il est normalement biaisé.
- L'anthropo montre que chaque groupe humain s'appelle "homme" dans sa langue ...à l'exclusion de tous les autres hominidés voisins qui ne sont pas de même ethnie.
Une "histoire" de l' humanisme en tant que concept serait intéressante et montrerait probablement qu' elle n'a rien de linéaire

[hks]

L'anthropo montre que chaque groupe humain s'appelle "homme" dans sa langue ...à l'exclusion de tous les autres hominidés voisins qui ne sont pas de même ethnie.

Argument qui exige une étude sémiologique spécialisée.
A minima je vois que toutes les ethnies auraient fait toutes à l'identique. (désigner une ressemblance interne) (à minima donc).
Après c'est le genre de relations entretenues avec les autres ethnies qui peut montrer si le statut des autres (groupes) relève ou pas d'un traitement particuliers comparé aux statuts des autres entités présentes dans l'environnement (minéraux , plantes, animaux , esprits).
Est -ce que les autres homo sapiens avaient ou non un statut particulier dans la nature ?
On peut penser que oui.

je voudrais jeter une pierre dans ton jardin

« les faits primitifs nous amènent à voir dans cette agressivité dont on parle tant, et ou on cherche en ce moment une clef pour l’explication de tant de phénomènes, une activité qui n’est en aucune façon instinctive dans la mesure où le sont les manifestations psychologiques qui expriment certains instincts, tels que la faim, la soif, ou l’instinct sexuel. Il n’y a, en fait, pas d’agressivité innée dans ces sociétés »
.

Lévi-Strauss, « La politique étrangère d’une société primitive », in op. cit., p. 95.
.

[neopilina]

Je souligne :

Oui, mais on en revient toujours là, hks : Les valeurs " humanistes ", ce sont les tiennes, ce sont des valeurs subjectives. Mais que tu voudrais croire (et que tu présentes comme) des valeurs universelles. C'est ce qui fait de toi un Humaniste, c'est à dire un idéologue.

Une remarque au sens le plus général qui soit sur ce propos de Bergame. Tout à fait. Mais c'est exactement, strictement, valable pour tous les individus, les Sujets. hks a les Valeurs qui sont les Siennes suite à Sa psychogenèse. Il pense qu'il a raison, je pense que j'ai raison, Bergame pense qu'il a raison. Et aujourd'hui sur Terre, il y a un peu plus de 8 milliards d'individus qui en font très exactement autant. Les voilà, nous voilà, tous renvoyés dos à dos et sur le même pied.

hks ci-dessus termine un message avec cette remarque, c'est lui qui surligne :

Je ne fais que distinguer des étages ou des instances ou des strates, dis le comme tu [Bergame] veux, et je les mets en relation.

Il a raison. J'assume complétement. En vertu de l'empathie, de l'altruisme, etc., qui sont les Miens (cogito) suite Ma (cogito) psychogenèse, j'ai toujours dis que métaphysiquement (terme que tout un chacun peut remplacer par " idéologie ", si cela fait ses affaires, lui permet d'entendre), je suis, je me sens, humaniste.

A titre personnel. Je connais sans exception toutes les sources du mal chez moi : sans exception, des " accidents ", avatars, de Ma (cogito) psychogenèse.  Et je sais aussi, toujours en terme de psychogenèse, pourquoi je suis altruiste. On va supposer un instant, pour les besoins du raisonnement que tout le monde peut en dire autant, alors, comment on fait ?

L'idée que l'homme soit distinguable fut peut être floue au temps de la coprésence des homo sapiens et des néandertaliens, mais ça fait belle lurette.

Non. Mais ça ne veut pas dire que ça s'est toujours bien passé. On sait de façon de façon certaine aujourd'hui que notre espèce, ici ou là, a côtoyé plusieurs autres espèces du même genre (Homo). Dans certains cas, ça s'est mal passé, dans d'autres, ça s'est bien passé. On a un moyen sûr de dire aujourd'hui comment, parfois, ça s'est bien passé, via la génétique. En dehors des africains non-métissés, tous les terriens présentent dans leur génome un petit pourcentage d'une autre espèce que la notre. Dans l'immense majorité des cas, c'est moins de 10% du génome, souvent 2, 3, 4, 5 %. Nota bene. Ce n'est pas parce que deux français présentent 2% du génome de Néandertal que ces 2% sont les mêmes. Si on collationne tous les gènes de Neandertal qu'on peut trouver chez notre espèce, ça représente environ 30% du génome complet de cette espèce. Bon, en tant que vertébrés, on a en commun des séquences communes à tous les vertébrés, idem, en tant que mammifères, en tant que mammifères placentaires, en tant que grands singes, etc. On partage 98% de notre génome avec les deux espèces de chimpanzés ! Il faut absolument prévenir les chapeaux pointus du K.K.K. qu'ils ont tous des grand-mères et/ou des grand-pères qui n'ont pas hésité à s'accoupler avec notre bon vieux voisin, et précurseur en Europe, Néandertal ! Désolé, c'est mon coté primesautier ! Je reprends.

Tu vois qu'on est très loin de l'empathie, maintenant. Tu es simplement en train de promouvoir une doctrine qui prétend créer une communauté -la communauté humaine- sur la base de " ressemblances ", prétendues factuelles, et qui, dans le même temps, dénie l'existence d'autres communautés fondées sur la base d'autres ressemblances - rejetées, elles, dans le " fantasme ". Selon cette doctrine, n'existent que les individus d'un côté, et la communauté des hommes de l'autre. Entre les deux, races, ethnies, nations, cultures, rien de tout cela n'existe.

Je ne reviens pas sur l'empathie, effectivement extrêmement variable d'un Sujet à l'autre suite à Sa (cogito) psychogenèse. hks réagit au reste :

Mais passé ces excentricités il n'y a pas de déni de différences : ethnies, nations, cultures. Si je te dis que les couleurs du spectre ont un air de ressemblance (comparées aux sons ou aux odeurs), ça ne signifie pas que je ne distingue pas le rouge du vert.

Récemment, j'ai lu un entretien d'Alain De Benoist accordé au périodique " Front Populaire ", le 30/08/2022, il est interrogé à propos de Dougine :

Trois grandes doctrines politiques concurrentes ont été successivement engendrées par la modernité : le libéralisme au XVIIIe siècle, le socialisme au XIXe siècle, le fascisme au XXe siècle. Dans le livre qu’il a consacré à ce sujet, Douguine développe l’idée qu’il est nécessaire de faire apparaître une " quatrième théorie politique " qui dresserait un bilan de celles qui l’ont précédée, sans pour autant s’identifier à aucune d’elles. C’est une proposition stimulante pour l’esprit.

Aux yeux de Douguine, le XXIe siècle sera aussi celui du quatrième Nomos de la Terre (l’ordre général des relations de pouvoir à l’échelle internationale). Le premier Nomos, celui des peuples vivant relativement à l’écart les uns des autres, a pris fin avec la découverte du Nouveau Monde. Le deuxième Nomos, représenté par l’ordre eurocentrique des États modernes (l’ordre westphalien), s’est achevé avec la Première Guerre mondiale. Le troisième Nomos fut celui qui a régné à partir de 1945, avec le système de Yalta et le condominium américano-soviétique. Que sera le quatrième Nomos ? Pour Douguine, soit il prendra la forme d’un monde unipolaire américanocentré, soit au contraire celle d’un monde multipolaire où les " États civilisationnels " et les grands espaces continentaux, à la fois puissances autonomes et creusets de civilisation, joueraient un rôle régulateur vis-à-vis de la mondialisation, préservant ainsi la diversité des modes de vie et des cultures.

Deux remarques :

- La thèse, l'hypothèse, de l'humanisme ne lui vient même pas à l'esprit.

- C'est des rêveries de réactionnaire, pour rester poli. Surtout en ces temps de mondialisation toujours plus grande. Alors oui, aujourd'hui, les régimes démocratiques ne dominent pas (par exemple si on regarde les 193 membres de l'O.N.U.). Je prends le premier exemple qui me vient à l'esprit, en Turquie, Wikipédia est interdite : subversive !! C'est une attitude de vaincu, d'assiégé. La connaissance circule, et depuis qu'Adam et Eve ont gravement déconné, c'est irrémédiable, il faudra boire la coupe jusqu'à la lie, et même qu'elle brille.

[baptiste]

Les tout petits royaumes européennes de l’époque ont dominé le reste du monde, dont des empires immenses, en à peine plus de deux siècles, mais je ne pense pas qu’il s’agissait de répandre les valeurs humanistes, n’est-ce pas. Exterminer les Indiens, réduire les africains en esclavage, réduire un pays en se transformant en dealer (guerre de l’opium)... Cela ne relève pas spécialement des valeurs humanistes.

Et pourtant. De la controverse de Valladolid jusqu'aux French Doctors, en passant par Jules Ferry et la IIIe République, les valeurs humanistes et la nécessité impérieuse de leur faire droit partout dans le monde ont justifié toutes les ingérences, interventions, colonisations. L'Humanisme constitue et a toujours constitué la sémantique de la "guerre juste". Aujourd'hui, les puissances occidentales parlent de "démocratie" et de "droits de l'homme" lorsqu'elles justifient une intervention militaire à l'étranger. Nihil novo sub sole.

Bergame Comment peux-tu prétendre que l’humanisme entendu de tant de manières différentes puisse être à l’origine du mal ?

Baptiste, veux-tu cesser stp de déformer les propos de tes interlocuteurs de manière aussi outrageuse ? Tu as le sentiment que la question de l'origine du Mal m'intéresse, moi, d'une manière générale ?
Du reste, et malgré tes dénégations, ce type d'interprétation sauvage trahit surtout, à mes yeux, un tropisme chrétien.

On trouvera des remarques intéressantes sur le lien entre humanisme et idéologie dans Wikipédia :https://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme

Absolument. Je pense même, pour ma part, que chacun devrait lire cet article avant d'aller plus avant dans la discussion.
Je note en particulier cette section qui braque la lumière sur le lien entre l'humanisme philosophique et le capitalisme -ce qui constitue l'un des fondements de ma propre critique de l'Humanisme. Je crois que les Humanistes ne se rendent pas compte, ou plus certainement ne veulent pas se rendre compte, comment leur doctrine philosophique alimente aujourd'hui la justification du capitalisme (l'alliance de ces deux corpus constituant en large part ce qu'on appelle le Libéralisme).

Mais encore une fois, c'est l'histoire de l'Humanisme en tant que doctrine que d'avoir servi, dans le monde occidental, à justifier l'oppression, toutes les formes d'oppression.

Je  n’avais pas eu le temps de lire cette référence avant.

Je retiens pour la définition du mot humanisme.

« Le mot est extrêmement usité dans les champs politique et médiatique sans être questionné, au point de servir de terme fourre-tout comme le mot « progrès », qui lui est très fréquemment associé. Toutefois, moins d'intellectuels s'en réclament même si certains estiment que la philosophie des Lumières doit continuer de servir de référence. À l'inverse, le concept d’humanisme fait l’objet de critiques toujours plus nourries, visant non pas tant à le dénigrer qu'à questionner son succès même, à l'aune des enjeux sociétaux contemporains, notamment la poussée exponentielle des nouvelles technologies10,11. C'est dans ce cadre que surgissent deux concepts critiques : le post-humanisme et le transhumanisme12. »

Puis au paragraphe définition

« Attitude philosophique qui tient l'humain pour la valeur suprême et revendique pour chaque humain la possibilité d'épanouir librement son humanité, ses facultés proprement humaines. »

Je ne vois pas en quoi dans cet humanisme il y aurait un mépris de qui ou quoi que ce soit, ni une quelconque volonté d’hégémonie. Une attitude philosophique n’est pas une idéologie qui relève de l’esprit de système et de ses vérités indubitables et de ses dogmes.

Les attitudes philosophiques  diotime numéro 30 (07/2006) numéro en ligne

« L'attitude philosophique est la manière d'être que l'on peut considérer comme une condition du philosopher. Il est certaines attitudes qui sont à peu près générales : nous n'irons pas jusqu'à prétendre qu'elles sont universelles. »…. « Une dernière opposition d'attitudes qui nous semble devoir être mentionnée est celle autour de l'humanisme. Là encore, si le souci pour l'homme et l'empathie pour l'être pensant - seul à avoir accès à la raison ou au philosopher - semble aller de soi, au point de le glorifier en le démarquant nettement de tout ce qui existe, en particulier du monde animal, cette attitude n'est pas absolument généralisable. Les philosophies du soupçon, entre autres, ont voulu montrer à quel point cette puissance particulière de l'homme est cause et principe de sa défaillance, au point d'en faire un être haïssable entre tous, comme nous le rencontrerons chez Schopenhauer. Bien que Pascal ou Augustin convoquent cette faiblesse humaine pour témoigner de sa glorieuse spécificité. Le rapport au divin faussera souvent sur ce point la donne, car l'homme sera à la fois le seul être capable de Dieu, sujet à la grâce, mais pour cette même raison, faillible et pervers en son refus réitéré du bien. Sur un autre registre, Arendt nous montrera le potentiel de mal que contient l'humain. »

Personnellement je suis démocrate parce que, à l'inverse de Platon et ses successeurs, je crois en la supériorité de pensées collectivement développées et je suis humaniste parce que je crois en la capacité de  l'esprit humain, débarrassé des références aux théologies et idéologies, à trouver le meilleur moyen d'organiser la société. J'admets volontiers que cette attitude exige aussi de posséder au départ une dose non négligeable d'optimisme.

[hks]

Personnellement je suis démocrate parce que, à l'inverse de Platon et ses successeurs, je crois en la supériorité de pensées collectivement développées et je suis humaniste parce que je crois en la capacité de  l'esprit humain, débarrassé des références aux théologies et idéologies, à trouver le meilleur moyen d'organiser la société.

Merci baptiste.....................................

je remets ceci qui est le fond de la position de bergame

.Je note en particulier cette section qui braque la lumière sur le lien entre l'humanisme philosophique et le capitalisme -ce qui constitue l'un des fondements de ma propre critique de l'Humanisme.

Or ce lien il n'y a que bergame qui le fait explicitement.
Il se peut très bien qu'il y ait et ait eu une coexistence
de l'humanisme et du capitalisme sans qu'un lien de causalité stricte ait existé.
Il se peut qu'il y ait de multiples interférences, certes
mais aussi de multiples divergences.

[Bergame]

Je prends le premier exemple qui me vient à l'esprit, en Turquie, Wikipédia est interdite : subversive !! C'est une attitude de vaincu, d'assiégé. La connaissance circule, et depuis qu'Adam et Eve ont gravement déconné, c'est irrémédiable, il faudra boire la coupe jusqu'à la lie, et même qu'elle brille.

Un autre élément qui fait penser que nous sommes bien en face d'une idéologie : Le finalisme. C'est amusant, parce qu'on le retrouve ici. Cette idée que l'histoire se développe, irrémédiablement, dans une direction bien définie. Je suis sûr que si l'on vous posait la question de but en blanc, toi comme hks vous récrieriez vos grands dieux : "Comment ? Mais bien sûr que non, l'histoire n'est jamais écrite à l'avance ! Il n'y a aucune fatalité ni aucun telos, bien entendu ! Les hommes sont libres, le futur est toujours ouvert, et personne ne peut prétendre dire ce que sera l'avenir !"
Et néanmoins, bien ancrée au fond de votre esprit, cette idée que l'histoire de l'humanité progresse irrémédiablement vers une fin. Idéologie.

Alors vous croyez justifier cette idéologie en disant : "Je ne fais que constater" Mais c'est évidemment un peu court. Une idéologie est précisément un filtre au travers duquel nous appréhendons l'empirie. Et c'est un filtre, ajouterait Mannheim, obsolète. Ce que vous ne voyez pas, ou plus surement ne voulez pas voir, c'est que le monde a changé. Cette période de votre folle jeunesse où le libéralisme et la démocratie se répandaient sur la planète à mesure que s'effondraient les barrières (douanières en particulier), où le monde était unipolaire, dominé par des Etats-Unis hégémoniques qui savaient user alternativement du soft power (leur culture libertaire et inclusive) et du hard power (leur avantage technologique et militaire) aussi bien avec leurs alliés qu'avec les récalcitrants -cette période est derrière nous. Aujourd'hui, des puissances hier mineures challengent les Etats-Unis et leurs alliés (nous !) et nous avançons dans un monde multipolaire. Et aux Etats-Unis même, du reste, un fort mouvement populaire remet désormais en cause ce rôle de gendarme du monde financé par une dette gargantuesque (au profit, d'ailleurs, du complexe militaro-industriel) et prône le retour à l'isolationnisme et à la construction de murs aux frontières.

Jusqu'à internet ! Que n'a-t-on pas espéré d'internet ! La diffusion de l'information libre, partout dans le monde, comment arrêter l'information sur cette toile nébuleuse, ce web qui devait relier les hommes et, en favorisant les échanges, conduire peu à peu à la constitution d'un village global et l'émergence d'une culture unique (fondée sur les valeurs humanistes occidentales, bien entendu). Las ! Depuis, on a compris qu'internet n'était qu'un immense réseau de tuyaux qu'il est parfaitement possible d'équiper de robinets. Dans ce nouvel Ouest sauvage, des propriétés ont commencé à se constituer, des monopoles se sont créés, et les premières clôtures sont apparues. Avec droits de péage. Comme toujours.

Je vous l'ai déjà dit, mais aveugles et sourds que vous êtes, vous êtes hermétiques à tout ce qui ne conforte pas vos croyances : Aujourd'hui, dans les écoles de management, on n'enseigne plus la "mondialisation". On enseigne les "cultural studies" : G. Hofstede, F. Trompenaars, le GLOBE Project, etc.

"Oui, mais nous, on ne parle pas d'économie ! On ne parle pas de politique ! On parle de philosophie ! On parle de ce sentiment profond qui fait que je me reconnais homme dans les yeux d'un autre homme bla bli bla bla..." Vous, vous avez été comme tous les "intellectuels" de la période, vous avez servi à développer et raffiner les argumentations reprises en coeur par toutes les organisations internationales largement financées par les Etats-Unis et leurs alliés occidentaux pour répandre la bonne parole (la vôtre !) dans le monde. Quand ce n'était pas les services communication des grandes entreprises internationales.

Pour le meilleur et pour le pire, le monde a changé. Ou plus exactement, il est en train de changer. Nous vivons d'ailleurs certainement une étape importante avec la guerre en Ukraine, qui verra si l'un des challengers principaux des Etats-Unis finit par rentrer dans le rang ou s'obstine dans son idée d'une voie de développement singulière. Mais de toutes façons, nous ne pouvons plus avoir la naïveté optimiste et satisfaite qui était celle de votre génération.

[hks]

Et néanmoins, bien ancrée au fond de votre esprit, cette idée que l'histoire de l'humanité progresse irrémédiablement vers une fin. Idéologie.

Ca c'est une idée que tu te fais pour les besoins de ta cause.
Le plus prospectif, anticipateur et voyant, voire prophétique
c'est toi.
Moi qui ai un peu plus de recul que toi pour voir  que le monde a changé. , que les idées prospectives ont changées et ce parce qu'elles ont été démenties,
je suis très circonspect sur toutes les prospectives .
(sauf peut être sur la question du climat).

Maintenant libre à toi d'escompter un mieux de ce désordre multitudinal , mais ce n'est peut- être pas ce que tu espères...

[Kercos]

je remets ceci qui est le fond de la position de bergame

.Je note en particulier cette section qui braque la lumière sur le lien entre l'humanisme philosophique et le capitalisme -ce qui constitue l'un des fondements de ma propre critique de l'Humanisme.

Or ce lien il n'y a que bergame qui le fait explicitement.

Je suis a peu près du même avis. L' humanisme occidental a remplacé la croix qui ne fait plus recette. On ne quitte une croyance que pour une autre. C'est l'économie qui nous dirige , qui controle nos comportements ...et nos certitudes.

[Kercos]

je voudrais jeter une pierre dans ton jardin

« les faits primitifs nous amènent à voir dans cette agressivité dont on parle tant, et ou on cherche en ce moment une clef pour l’explication de tant de phénomènes, une activité qui n’est en aucune façon instinctive dans la mesure où le sont les manifestations psychologiques qui expriment certains instincts, tels que la faim, la soif, ou l’instinct sexuel. Il n’y a, en fait, pas d’agressivité innée dans ces sociétés »
.

Lévi-Strauss, « La politique étrangère d’une société primitive », in op. cit., p. 95.
.

C'est pas sympa, les pierres j'en ai déja plein...mon potager se situe dans les "graves" !
Merci du lien. Je ne connaissais pas ce titre. En attendant de le lire, j'ai trouvé ça:
https://hal-sciencespo.archives-ouvertes.fr/hal-01022579/document
ou je retrouve ton extrait...et:
""""Il s’agit du rapport à l’étranger. Toute organisation sociale suppose
distinction et séparation. Lévi-Strauss en fait une propriété de toute structure sociale
quelle soit primitive ou non :
« la pensée primitive, et ce n’est d’ailleurs pas si exceptionnel – ce caractère commun
d’assigner toujours une limite au groupe humain. Cette limite peut-être lointaine ; elle
peut être aussi très rapprochée. La limite du groupe humain, peut s’arrêter au village, ou
s’étendre à de vastes territoires, ou encore à une partie du continent, mais il y a toujours
un point à partir duquel un homme cesse de participer aux attributs essentiels de
l’humanité »""""
il faut qd même prendre en compte que les primitifs de Strauss sont aussi agés que nous, souvent rétrogrades (amérique)......et que les néolithiques étaient bien moins denses, ce qui modifie les rapports à l'agressivité.

Une remarque. L'extrait que tu présente ne spécifie pas explicitement qu'il parle de l'agressivité entre groupes (sauf le titre de l'ouvrage)...et l'agressivité intra-spécifique dans un groupe est spécialement bien inhibée (au regard de nos groupes)...ce qui fait qu'un anthropologue qui passe des mois avec une tribu peut ne pas etre conscient des interactions et rétroactions ou sont présents l'agressivité bien gérée.

[neopilina]

Je souligne :

Pour le meilleur et pour le pire, le monde a changé. Ou plus exactement, il est en train de changer. Nous vivons d'ailleurs certainement une étape importante avec la guerre en Ukraine, qui verra si l'un des challengers principaux des Etats-Unis finit par rentrer dans le rang ou s'obstine dans son idée d'une voie de développement singulière. Mais de toutes façons, nous ne pouvons plus avoir la naïveté optimiste et satisfaite qui était celle de votre génération.

Que c'est joliment dit, pour un peu on oublierait ce que fait la Russie de Poutine en Ukraine. Un petit vieux à Kherson garde son sens de l'humour : " Oui ! Ils nous avaient " libérés " des bonnes choses ! " Poutine et sa clique ont pillé ce pays. La première victime de cette clique c'est les russes. C'est un état mafieux et despotique, et c'est donc l'alternative qui te fait rêver. Je ne sais pas quoi dire. Une précision : je n'ai jamais été aussi optimiste que tu le supposes ci-dessus. Je n'exclus toujours pas une fin brutale, et hautement radio-active pour les quelques rescapés du " flash ". Te voilà l'ami de l'ayatollah Kirill ! Il faut absolument que tu songes un peu à ce genre de choses, de convergences (mollahs iraniens, Kim III, Bashar, ...) qui mènent toutes à des fosses communes, à des fictions sadiennes, mais en vrai. Leur coté dorénavant manifestement délirant et pathologique. Tous les jours on voit des gens " en roue libre ", alors non, je ne suis pas optimiste. Personne n'empêche Poutine de rester chez lui, le plus grand pays du monde, et de continuer à abrutir ceux qui ne taillent pas la route. On est plus tolérant que lui !!
Et puis une chose qui doit être absolument dite sur cet échange : tu es celui qui parle le plus d'idéologie, alors que (?) le plus " idéologue ", ça saute à la figure, c'est toi.

[hks]

à Kercoz

tu es d'accord avec bergame sauf que tu dis tout le contraire avec ceci

C'est l'économie qui nous dirige , qui controle nos comportements ...et nos certitudes.

Parce que bergame dit que c'est l'humanisme( ideologique) qui nous dirige.
..........................................
Tu cites Levi Strauss

La limite du groupe humain, peut s’arrêter au village, ou s’étendre à de vastes territoires, ou encore à une partie du continent, mais il y a toujours un point à partir duquel un homme cesse de participer aux attributs essentiels de l'humanité.

Ce qui est du factuel (on décrit la situation passée et l'actuelle peut être) mais ce n'est pas ontologique. Regardons la question du climat il n'y a plus de point à partir duquel etc etc...

et puis

ce qui fait qu'un anthropologue qui passe des mois avec une tribu

Non mais toi qui a beaucoup vécu dans des tribus, tu sais que l'agressivité intra-spécifique dans un groupe est spécialement bien inhibée.
Mais tous le monde (et oui pas que toi) voit bien cette agressivité et suspecte bien les inhibitions aussi.

Mais Levy Strauss soutient que c'est

une activité qui n’est en aucune façon instinctive dans la mesure où le sont les
manifestations psychologiques qui expriment certains instincts, tels que la faim, la soif,
ou l’instinct sexuel. Il n’y a, en fait, pas d’agressivité innée dans ces sociétés

[Bergame]

Et puis une chose qui doit être absolument dite sur cet échange : tu es celui qui parle le plus d'idéologie, alors que (?) le plus " idéologue ", ça saute à la figure, c'est toi.

Et toi, tu es celui qui parle le plus de "pathologie" et de "délire". Chacun ses projections, n'est-ce pas ?

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