Re: L'humanisation de l'homme

[Kercos]

.... ces visions sont d’abord fondées sur notre « être biologique » et nos hormones, n’en déplaise à Courtial. Endorphines, ocytocines (hormone de l’amour à l’origine de l’empathie), dopamines, sont les hormones du bonheur, l’adrénaline est l’hormone du stress, de la violence, de la colère, la testostérone celle de la masculinité et les oestrogènes et progestérones sont les hormones de la féminité mais que les testicules produisent aussi et parfois en excès. Ces hormones sont actives dans le jeu des interactions sociales et leur dosage est singulier pour chaque individu et de plus il fluctue en permanence au cours de la journée, des cycles biologiques divers et des âges de la vie. Sur cette base biologique nos « visions de monde » se forment dans la socialisation  d’abord au niveau familial, puis amical et social au sens large, par l’éducation et l’histoire personnelle, locale, nationale, ou confessionnelle.

Cette vision de la vision du monde semble pertinente , pourtant elle peut s'inverser. On peut imputer ces dosages qui caractérisent chaque individu comme étant un résultat généré par des comportements eux mêmes générés par des nécessités de socialisation. Le cas de la séroténone est parlant du fait qu'i est question de "re-capture" c'est à dire de correction, de modération d'une autre molécule qui gère l'agressivité.
Personnellement je plaiderais pour un "en même temps".[/quote]

[Zhongguoren]

Aucun des participants de longue date de ce forum n’a fait évoluer la sienne d’un iota (moi compris) depuis 10 ans surtout pas Vanleers qui est le taliban du genre, ni toi, ni Bergame, ni Néo, ni Kercos(z).

Hahahahaha ! Pour autant que je m'en souvienne, ce bistrot obscur et enfumé est effectivement fréquenté par les mêmes piliers de bar qu'il y a une quinzaine d'années ! Allez, à la vôtre ...

[Zhongguoren]

L'in-formation n'est donc nullement le privilège des journalistes, ni même des intellectuels, ni même des humains, ni même des animaux, ni même des vivants, mais qu'elle est la condition de subsistance de tout être, ce sans quoi il n'y aurait que du chaos, de l'indétermination, de l'intemporalité et de l'éthéré, au lieu de quoi, la science nous décrit, tout au contraire, de l'ordonné, du déterminé, du temporalisé, du localisé. Cela dit, il existe cependant bien une spécificité de l'in-formation structure le processus néguentropique de la matière, lorsque celle-ci est dite "vivante". Et cette structuration, comme on va le voir, s'opère à deux niveaux : le niveau génétique et le niveau intentionnel.

Le "code génétique" n'est qu'un cas particulier en biologie de l'inertie ou du conatus, à savoir l'in-formation de base dont est dotée tout morceau de matière et qui lui confère une forme déterminée. On peut donc dire, dans la mesure où il n'existe pas de matière sans forme, ni de matière dont la forme soit définitive (les recherches actuelles montrent qu'il faudrait pour cela atteindre la limite idéale que constitue le "zéro absolu", O°K ou -273,15°C, température, ou plutôt absence de température qui ne peut être approchée qu'asymptotiquement). En ce sens, la connaissance humaine, la sensibilité animale, le code génétique biologique ne sont plus que des cas particulier de l'effort que fait tout être pour persévérer en son être, autrement dit, des aspects de l'in-formation par laquelle toute matière possède, potentiellement, un ordre destiné à contrecarrer l'entropie dont elle est victime. Ce qui constitue l'information, et donc ce qui, seul, est en mesure de donner une forme à un fait brut, c'est une suite déterminée de signaux émis dans un contexte déterminé. Il est facile de faire le parallèle avec l'information génétique : tout code génétique est une suite déterminée de "lettres" (A comme "adénine", G comme "guanine", T comme "thymine", C comme "cytosine", qui sont les quatre protéines de base du vivant). Une suite aléatoire de telles bases (AAGGCGTAAACC ...) a fort peu de chances de remplir les fonctions d'une information génétique. Pour avoir une information génétique, il faut d'une part avoir une suite déterminée (non aléatoire) de telles bases, et d'autre part un contexte favorable qui va permettre à cette suite de produire des effets de néguentropie. En d'autres termes, une suite de bases A, G, T, C n'est une in-formation génétique que si et seulement si elle a été, en termes néo-darwiniens, sélectionnée par l'évolution d'une espèce, et qu'elle rencontre un terreau favorable pour "s'exprimer".

Or l'expression dans un terreau favorable, la manifestation des potentialités génétiques contenue dans l'ADN, cela suppose non plus seulement l'inculcation a priori mais la communication en temps réel d'une in-formation. Searle dit vouloir traiter le langage humain "de manière naturaliste [en] considér[ant] le sens linguistique, le sens des phrases et des actes de langage, comme une extension des formes d’intentionnalité fondamentalement biologiques que sont la croyance, le désir, la mémoire et l’intention, et de considérer ces derniers comme les développements d’une intentionnalité plus fondamentale encore, notamment la perception et l’action intentionnelle, ou l’intention-en-action"(Searle, what is Language ? Some Preliminary Remarks, i). Pour lui, tout processus de communication suppose deux directions d'ajustement : d'une part, la direction monde->individu biologique (c'est le cas de la perception, mais aussi de la croyance et de la mémoire : l'individu biologique acquiert et, éventuellement, retient de l'information pertinente à propos de son biotope) ; d'autre part la direction inverse individu biologique->monde (dans le cas du désir ou de l'intention, pare exemple, l'individu biologique modifie tant soit peu son biotope en fonction de ses intérêts vitaux). Parler de direction d'ajustement d'un système biologique de communication est important parce que cela suppose que l'individu qui communique a l'intention de communiquer un message destiné à coordonner les actions des organismes partenaires (congénères, mais aussi commensaux et parasites) et des organismes adversaires (ennemis, prédateurs) dans une direction précise (garder ou perpétuer ce qui est profitable, éviter ou fuir ce qui est nuisible). C'est ce que Searle appelle "l'intention-en-action", autrement dit le "sens" (tout à la fois sense et meaning) que l'émetteur du message entend donner à son action et à celle de ses congénères et dont son message (on songe, par exemple, à la fameuse "danse" des abeilles) est l'expression. De sorte que, même dans le système de communication biologique le plus rudimentaire, il y a nécessairement de ce que nous appellerons désormais de l'"intentionalité-en-action". De sorte qu'"on peut généraliser comme suit : tout état intentionnel détermine ses conditions de satisfaction, et un animal normal, qui a des états intentionnels, doit être capable de distinguer, de reconnaître quand les conditions de satisfaction sont effectivement remplies […]. Avoir des croyances et des désirs, par exemple, c’est avoir déjà quelque chose qui détermine des conditions de satisfaction, et qui implique la capacité de reconnaître le succès de l’échec"(Searle, what is Language ? Some Preliminary Remarks, iv). C'est en cette double capacité d'ajustement des potentialités génétiques de chaque individu biologique (recueillir de l'in-formation pour s'adapter au biotope et transmettre de l'in-formation pour modifier le biotope) que consiste l'"intelligence" propre au règne vivant.

(à suivre ...)

[Vanleers]

Qui dit humanisation dit une façon humaine de traiter les hommes.
Cela passe par le respect de la singularité et de la dignité de l’autre, par la considération d’un être humain comme une personne.
C’est dans ce sens qu’on est au-delà du biologique.
Comme vous le savez, le christianisme a joué, en Occident, un rôle essentiel dans la reconnaissance de l’homme comme une personne (Saint Augustin, Boèce,…).
[...]
Je dirais qu’avec l’humanisme, l’homme a pris son humanisation en mains.
Jusque là, l’humanisation procédait de mécanismes s’imposant à l’homme, ce qu’a montré Darwin dans La Filiation de l’Homme et qu’a rappelé Patrick Tort.
Je pense que cette humanisation, maintenant consciente et volontaire, est essentiellement une personnalisation, ce qu’il conviendrait de montrer plus clairement.

Cette fois, tu ne bottes pas en touche et affrontes les questions. Sois-en remercié.

Et ces deux réponses disent beaucoup de choses.
D'abord, elles disent que tu parles d"humanisme", c'est-à-dire d'une doctrine philosophico-idéologique (si tu me permets ce terme, au sens large).
Ensuite, elles disent que cette doctrine est située culturellement : Elle trouve ses fondamentaux dans le christianisme.

...............................................

L'Autre, s'il est bien Autre, s'il est bien une personne dont je reconnais la liberté, la dignité et la singularité, n'est justement pas un alter ego plus ou moins fantasmé.

Je voudrais donner, non pas une définition de l’humanisme mais, plus modestement, dire ce que j’entends, moi, par humanisme.
Je partirai de ce qui pourrait être une définition de l’humanisme selon Spinoza pour embrayer sur une définition de l’humanisme chrétien.

A la fin de la partie III de l’Ethique, Spinoza introduit la notion de force d’âme (fortitudo) composée de deux affects actifs : le courage (animositas) et la générosité (generositas).
Partant de ces définitions, je dirai que l’humanisme spinozien associe, sous la seule dictée de la raison (ex solo rationis dictamine), le désir de vivre dans la joie et le  désir d'aider les autres hommes à vivre dans la joie et de se les lier à eux d’amitié.
L’humanisme spinozien ainsi conçu est un eudémonisme qui vise le bonheur de tous les hommes.
Je passerai de l’humanisme spinozien à l’humanisme chrétien en remplaçant simplement « raison » par « Esprit », restant à préciser, ce que je ne ferais pas ici, que l’Esprit est l’esprit du Christ.
Je dirai donc que l’humanisme chrétien associe, sous la seule dictée de l’Esprit (ex solo spiriti dictamine), le désir de vivre dans la joie et le  désir d'aider les autres hommes à vivre dans la joie et de se les lier à eux d’amitié.
Ici aussi, l’humanisme chrétien est un eudémonisme qui vise le bonheur de tous les hommes.
Plus généralement, à mon point de vue, tout humanisme est un eudémonisme car quel serait son intérêt s’il ne rendait pas les hommes plus heureux ?
Bien entendu, on a connu, et on connaît encore, des humanismes, c’est-à-dire des eudémonismes, pervertis, notamment des eudémonismes chrétiens pervers (cf. Le Dieu pervers de Maurice Bellet).
Je suis donc bien d’accord avec la dernière phrase de votre post.

[Bergame]

Aucun des participants de longue date de ce forum n’a fait évoluer la sienne d’un iota (moi compris) depuis 10 ans surtout pas Vanleers qui est le taliban du genre, ni toi, ni Bergame, ni Néo, ni Kercos(z).

Ah je ne suis pas du tout d'accord en ce qui me concerne. Je pense avoir connu pour ma part un vrai cheminement intellectuel, dont mes interventions sur ce forum depuis son démarrage peuvent témoigner. J'ai été moi aussi de ces humanistes "de gauche" bon teint et propres sur eux, je fus moi aussi un serviteur du Bien.
Mais cette évolution de "vision du monde" doit-elle quelque chose à ce forum ? Disons qu'elle trouve son moteur, sa raison d'être en-dehors du forum, mais que sa structuration s'est faite ici. Quand du jour au lendemain, le même gars que j'étais s'est retrouvé conspué, injurié parce qu'il commençait à énoncer des idées qui dépassaient le cadre du dogme... j'ai compris où était l'orthodoxie.

[Kercos]

Sur ce sujet:
https://www.babelio.com/livres/Compagnon-Les-antimodernes/945122

J'ai bien aimé : """Un antimoderne c'est pas forcément un réactionnaire, ....c'est un moderne qui a repris sa liberté""""

Résumé :
Qui sont les antimodernes ? Non pas les conservateurs, les académiques, les frileux, les pompiers, les réactionnaires, mais les modernes à contre-cœur, malgré eux, à leur corps défendant, ceux qui avancent en regardant dans le rétroviseur, comme Sartre disait de Baudelaire.
Ce livre poursuit le filon de la résistance à la modernité qui traverse toute la modernité et qui en quelque manière la définit, en la distinguant d'un modernisme naïf, zélateur du progrès.
Une première partie explore quelques grands thèmes caractéristiques du courant antimoderne aux XIXe et XXe siècles. Ces idées fixes sont au nombre de six : historique, la contre-révolution ; philosophique, les anti-Lumières ; morale, le pessimisme ; religieuse, le péché originel ; esthétique, le sublime ; et stylistique, la vitupération. Joseph de Maistre, Chateaubriand, Baudelaire, Flaubert d'un côté, de l'autre Proust, Caillois ou Cioran servent à dégager ces traits idéaux.
Une seconde partie examine quelques grandes figures antimodernes aux XIXe et XXe siècles ou, plutôt, quelques configurations antimodernes majeures : Lacordaire, Léon Bloy, Péguy, Albert Thibaudet et Julien Benda, Julien Gracq et, enfin, Roland Barthes, 'à l'arrière-garde de l'avant-garde', comme il aimait se situer.
Entre les thèmes et les figures, des variations apparaissent, mais les antimodernes ont été le sel de la modernité, son revers ou son repli, sa réserve et sa ressource. Sans l'antimoderne, le moderne courait à sa perte, car les antimodernes ont donné la liberté aux modernes, ils ont été les modernes plus la liberté.
Prix de la Critique de l'Académie française 2006

[Zhongguoren]

Sur ce sujet:
https://www.babelio.com/livres/Compagnon-Les-antimodernes/945122

J'ai bien aimé : """Un antimoderne c'est pas forcément un réactionnaire, ....c'est un moderne qui a repris sa liberté""""

Résumé :
Qui sont les antimodernes ? Non pas les conservateurs, les académiques, les frileux, les pompiers, les réactionnaires, mais les modernes à contre-cœur, malgré eux, à leur corps défendant, ceux qui avancent en regardant dans le rétroviseur, comme Sartre disait de Baudelaire.
Ce livre poursuit le filon de la résistance à la modernité qui traverse toute la modernité et qui en quelque manière la définit, en la distinguant d'un modernisme naïf, zélateur du progrès.
Une première partie explore quelques grands thèmes caractéristiques du courant antimoderne aux XIXe et XXe siècles. Ces idées fixes sont au nombre de six : historique, la contre-révolution ; philosophique, les anti-Lumières ; morale, le pessimisme ; religieuse, le péché originel ; esthétique, le sublime ; et stylistique, la vitupération. Joseph de Maistre, Chateaubriand, Baudelaire, Flaubert d'un côté, de l'autre Proust, Caillois ou Cioran servent à dégager ces traits idéaux.
Une seconde partie examine quelques grandes figures antimodernes aux XIXe et XXe siècles ou, plutôt, quelques configurations antimodernes majeures : Lacordaire, Léon Bloy, Péguy, Albert Thibaudet et Julien Benda, Julien Gracq et, enfin, Roland Barthes, 'à l'arrière-garde de l'avant-garde', comme il aimait se situer.
Entre les thèmes et les figures, des variations apparaissent, mais les antimodernes ont été le sel de la modernité, son revers ou son repli, sa réserve et sa ressource. Sans l'antimoderne, le moderne courait à sa perte, car les antimodernes ont donné la liberté aux modernes, ils ont été les modernes plus la liberté.
Prix de la Critique de l'Académie française 2006

Cf. aussi, en français, pour tordre le coup à ces bondieuseries occidentales humanistes-droit-de-l'hommistes dégoulinantes de bons sentiments et de bonne conscience rassise, Jean-François Lyotard (la Condition Post-Moderne) ou Philippe Murray (l'Empire du Bien).

[Bergame]

L'Autre, s'il est bien Autre, s'il est bien une personne dont je reconnais la liberté, la dignité et la singularité, n'est justement pas un alter ego plus ou moins fantasmé.

Je voudrais donner, non pas une définition de l’humanisme mais, plus modestement, dire ce que j’entends, moi, par humanisme.
Je partirai de ce qui pourrait être une définition de l’humanisme selon Spinoza pour embrayer sur une définition de l’humanisme chrétien.

Partant de ces définitions, je dirai que l’humanisme spinozien associe, sous la seule dictée de la raison (ex solo rationis dictamine), le désir de vivre dans la joie et le  désir que les autres hommes vivent dans la joie et de se les lier à eux d’amitié.
L’humanisme spinozien ainsi conçu est un eudémonisme qui vise le bonheur de tous les hommes.
Je passerai de l’humanisme spinozien à l’humanisme chrétien en remplaçant simplement « raison » par « Esprit », restant à préciser, ce que je ne ferais pas ici, que l’Esprit est l’esprit du Christ.
Je dirai donc que l’humanisme chrétien associe, sous la seule dictée de l’Esprit (ex solo spiriti dictamine), le désir de vivre dans la joie et le  désir que les autres hommes vivent dans la joie et de se les lier à eux d’amitié.
Ici aussi, l’humanisme chrétien est un eudémonisme qui vise le bonheur de tous les hommes.
Plus généralement, à mon point de vue, tout humanisme est un eudémonisme car quel serait son intérêt s’il ne rendait pas les hommes plus heureux ?

Je suis donc bien d’accord avec la dernière phrase de votre post.

Vraiment ? Voyons.

Donc tu définis maintenant l'"humanisme" comme un eudémonisme, non seulement pour soi mais aussi pour les autres -tous les autres. Tu dis en somme, et si je comprends bien : Tous les hommes aspirent au bonheur, et l'humanisme est cette doctrine qui vise à réaliser le bonheur universel.
Et par conséquent, il faut comprendre que ton concept d'"humanisation de l'homme" réfère à un processus de réalisation factuelle du bonheur pour le plus grand nombre : L'humanité est véritablement engagée dans un processus qui assure effectivement le bonheur de toujours davantage d'individus dans le monde.

A cette profession de foi, il y a une première objection, très simple et classique : Qu'est-ce que le bonheur ? Le bonheur, c'est un mot-valise comme disait l'autre, un terme particulièrement ambigu au large champ sémantique.

- D'abord, tous les hommes ne définissent donc pas le bonheur de la même manière. Pour certains, ce sera le bonheur conjugal ; pour d'autres la réussite professionnelle ; pour d'autres encore le calme et la félicité, le retrait du monde ; pour d'autres également, la richesse et la capacité à satisfaire leurs moindres désirs ; etc.

- Ensuite, la notion de "bonheur" charrie une connotation de pérennité : Le bonheur n'est pas la satisfaction ponctuelle des besoins et désirs, mais une satisfaction pérenne et durable des désirs. Or, les désirs peuvent évoluer : Qui aspirait au pouvoir fut un temps aspire maintenant au calme et à la félicité conjugale. Etc.
Les besoins et désirs peuvent même être graduels : On peut penser que lorsque l'un est satisfait, y compris de façon pérenne, un autre désir ou besoin émerge, qui demande satisfaction également (tout le monde connaît, j'imagine, la "pyramide de Maslow", un autre grand humaniste d'ailleurs).

- D'une manière plus générale, on peut se demander ce que signifierait concrètement l'idée que des désirs ou besoins soient satisfaits de manière pérenne. Les désirs et besoins sont en effet constamment renouvelés : J'ai toujours besoin de respirer, de boire, de manger, j'ai toujours besoin de me vêtir, de me protéger, j'ai sans doute régulièrement besoin d'interactions sociales positives, besoin d'être apprécié, j'ai sans doute régulièrement le désir de plaire, à des personnes différentes, etc. Qu'est-ce que pourrait être concrètement une satisfaction pérenne de tous ces besoins et désirs ?

- Egalement, en admettant même que le bonheur réfère à la satisfaction pérenne de tous les besoins et désirs, il ne se peut que le bonheur de l'un ne se fasse jamais au détriment d'un autre. Kant avait un exemple célèbre, à ce propos, dans la IIe Critique. Il disait que le postulat anthropologique selon lequel "tous les hommes veulent le bonheur" revenait un peu à dire que François Ier et Charles Quint voulaient tous les deux Pavie.

- Enfin, en admettant donc que chaque personne est différente, que deux personnes n'ont pas forcément la même définition du bonheur, parce qu'elle n'ont pas les mêmes besoins, les mêmes désirs, les mêmes attentes au même moment, et que, parfois même, leurs besoins, leurs désirs, leurs attentes sont conflictuelles, à condition même que la réalisation du bonheur soit possible pour soi-même, comment pourrait-il être seulement envisageable pour les autres, tous les autres, et de manière pérenne ?

Lorsque je dis que respecter la singularité, la liberté et la dignité d'une personne, cela implique de la considérer comme un Autre qui n'est justement pas moi-même, je veux dire que cela passe par exemple par reconnaître que l'Autre n'a pas les mêmes besoins, les mêmes désirs, les mêmes attentes que moi. Il y a des hommes qui veulent le pouvoir, le pouvoir sur d'autres hommes. Il y a des hommes qui veulent la richesse, par exemple comme un moyen de satisfaire tous leurs désirs à chaque instant. Il y a des hommes qui veulent l'indépendance, d'autres qui veulent l'amour -le vrai, d'autres qui trouvent leur satisfaction dans l'accumulation de partenaires sexuels, d'autres etc. L'humanisme tel que tu le définis consiste-t-il bien à assurer le bonheur de toutes ces personnes ?

[benfifi]

L'humanisation de l'homme. "What number ?" Avec quel "thermomètre" ?

L'Autre, s'il est bien Autre, s'il est bien une personne dont je reconnais la liberté, la dignité et la singularité, n'est justement pas un alter ego plus ou moins fantasmé.

À mon humble échelle, bassement individuelle, j'essaie de maintenir l'effort de colporter, générer le moins d'injustice possible. Ça passe intégralement par la justesse de mon verbe. La justesse b-a ba de la justice.
Je pense que n'importe quel être humain reprendrait à son compte mes propos.
Seulement voilà comme dit Bergame l'autre n'est pas mon alter ego l'autre est autre, alien. Son intérêt, et donc son intention sont autres. Et c'est aussi bien que d'être confronté à une différence, non ?
Et même s'il faut en venir à s'entretuer, du moment que les protagonistes s'en tiennent à ne générer qu'un minimum d'injustice, alors pourquoi pas ? Nous ne sommes que des mortels, pas des êtres divins.
S'il faut sans arrêt bidouiller ses engagements, quid de la loyauté ?

[Vanleers]

L'Autre, s'il est bien Autre, s'il est bien une personne dont je reconnais la liberté, la dignité et la singularité, n'est justement pas un alter ego plus ou moins fantasmé.

Je voudrais donner, non pas une définition de l’humanisme mais, plus modestement, dire ce que j’entends, moi, par humanisme.
Je partirai de ce qui pourrait être une définition de l’humanisme selon Spinoza pour embrayer sur une définition de l’humanisme chrétien.

Partant de ces définitions, je dirai que l’humanisme spinozien associe, sous la seule dictée de la raison (ex solo rationis dictamine), le désir de vivre dans la joie et le  désir que les autres hommes vivent dans la joie et de se les lier à eux d’amitié.
L’humanisme spinozien ainsi conçu est un eudémonisme qui vise le bonheur de tous les hommes.
Je passerai de l’humanisme spinozien à l’humanisme chrétien en remplaçant simplement « raison » par « Esprit », restant à préciser, ce que je ne ferais pas ici, que l’Esprit est l’esprit du Christ.
Je dirai donc que l’humanisme chrétien associe, sous la seule dictée de l’Esprit (ex solo spiriti dictamine), le désir de vivre dans la joie et le  désir que les autres hommes vivent dans la joie et de se les lier à eux d’amitié.
Ici aussi, l’humanisme chrétien est un eudémonisme qui vise le bonheur de tous les hommes.
Plus généralement, à mon point de vue, tout humanisme est un eudémonisme car quel serait son intérêt s’il ne rendait pas les hommes plus heureux ?

Je suis donc bien d’accord avec la dernière phrase de votre post.

Vraiment ? Voyons.

Donc tu définis maintenant l'"humanisme" comme un eudémonisme, non seulement pour soi mais aussi pour les autres -tous les autres. Tu dis en somme, et si je comprends bien : Tous les hommes aspirent au bonheur, et l'humanisme est cette doctrine qui vise à réaliser le bonheur universel.
Et par conséquent, il faut comprendre que ton concept d'"humanisation de l'homme" réfère à un processus de réalisation factuelle du bonheur pour le plus grand nombre : L'humanité est véritablement engagée dans un processus qui assure effectivement le bonheur de toujours davantage d'individus dans le monde.

Vous sortez la grosse artillerie mais vous ratez la cible.
Vous vous concentrez sur les mots bonheur et eudémonisme que j’ai utilisés pour donner une définition très particulière de l’humanisme.
J’ai employé les mots « désir », « joie » et, surtout, j’ai précisé « sous la seule dictée de la raison (ou de l’Esprit) ».
Ce sont ces mots-là qui comptent, d’autant plus que j’envisage l’humanisation et l’humanisme, non pas comme les objets d’un discours général mais comme la manière singulière d’un homme singulier de se comporter vis-à-vis d’autres hommes singuliers.
Je suis donc très loin et même ailleurs de ce que vous supposez en écrivant :

Et par conséquent, il faut comprendre que ton concept d'"humanisation de l'homme" réfère à un processus de réalisation factuelle du bonheur pour le plus grand nombre : L'humanité est véritablement engagée dans un processus qui assure effectivement le bonheur de toujours davantage d'individus dans le monde.

Je concède que le mot « eudémonisme » n’est peut-être pas assez précis et qu’il a été le chiffon rouge sur lequel vous vous êtes précipité.
S’il existait, j’aurais aimé utiliser le mot « eutrapélisme » qui me paraît plus proche de ce que je vise par « humanisme ».
En effet, la joie est voisine de l’eutrapélie, que l’on peut définir, sommairement, comme la bonne humeur :

Cette petite vertu [l’eutrapélie], en effet, est le signe et le fruit d’autres qualités et vertus. Elle exige d’abord des qualités de l’esprit : l’intelligence des vraies valeurs et des choses signifiantes, qui se refuse à faire des drames avec des peccadilles ; le regard optimiste sur les hommes et les situations ; et aussi ce sens de l’humour qui permet de se dégager de plus d’un enfermement. L’eutrapélie suppose aussi de nombreuses vertus, telles la foi et l’amour de Dieu qui instaurent la paix dans les cœurs, et la confiance d’une âme abandonnée. Tandis que l’humeur chagrine traduit toujours la présence de l’égoïsme ou de l’orgueil, la bonne humeur est une victoire de l’oubli de soi.  L’eutrapélie est donc le fruit de tout un travail sur soi et d’un abandon à la grâce divine.

Cette forme d’affabilité se conquiert comme les autres vertus : il nous faut essayer, essayer encore, sous la motion de l’Esprit Saint, de sortir du cercle trop étroit des formes de repliement sur nous-mêmes, fréquenter les caractères plaisants et fuir les âmes sombres ou, mieux encore, tenter de les dérider. L’eutrapélie est une vertu qui consiste à se récréer et à récréer les autres.

https://www.infocatho.fr/leutrapelie-ou-la-vertu-de-la-detente-lart-de-plaisanter-et-detre-de-bonne-humeur/

Saint François de Sales était, selon ses contemporains, un champion de l’eutrapélie.
Il y a des saints aimables et ayant le sens de l’humour !

[baptiste]

Aucun des participants de longue date de ce forum n’a fait évoluer la sienne d’un iota (moi compris) depuis 10 ans surtout pas Vanleers qui est le taliban du genre, ni toi, ni Bergame, ni Néo, ni Kercos(z).

Ah je ne suis pas du tout d'accord en ce qui me concerne. Je pense avoir connu pour ma part un vrai cheminement intellectuel, dont mes interventions sur ce forum depuis son démarrage peuvent témoigner. J'ai été moi aussi de ces humanistes "de gauche" bon teint et propres sur eux, je fus moi aussi un serviteur du Bien.
Mais cette évolution de "vision du monde" doit-elle quelque chose à ce forum ? Disons qu'elle trouve son moteur, sa raison d'être en-dehors du forum, mais que sa structuration s'est faite ici. Quand du jour au lendemain, le même gars que j'étais s'est retrouvé conspué, injurié parce qu'il commençait à énoncer des idées qui dépassaient le cadre du dogme... j'ai compris où était l'orthodoxie.

Crois tu ? Ta vision du monde politique n’a pas évolué, pas plus libéral qu’hier ni plus critique vis à vis de la Russie. Tu dis être revenu de certaines illusions mais es-tu sûr d’être revenu de ta capacité à t’illusionner ? Les conversions brutales ont toujours quelques choses à dire du sujet.

Que la confrontation sur un forum, lorsqu’elle n’est pas simplement vue comme moyen d’expression d’un égo sur dimensionné ou un outil de propagande, fasse évoluer les convictions, cela me paraît une évidence. Maintenant que ce cheminement amène à une redirection complète de son mode de penser et de sa "vision du monde" cela ne me paraît pas évident et cela sur la base de ce que j’observe ici depuis 10 ans.

[baptiste]

Cf. aussi, en français, pour tordre le coup à ces bondieuseries occidentales humanistes-droit-de-l'hommistes dégoulinantes de bons sentiments et de bonne conscience rassise, Jean-François Lyotard (la Condition Post-Moderne) ou Philippe Murray (l'Empire du Bien).

Seuls les intellectuels croient que ce qu'ils écrivent à une importance capable d'influencer la marche du monde. Certains auteurs, rares, nourrissent effectivement la réflexion d'autres intellectuels et aussi des classes éduquées mais nombreux sont ceux tout juste "bons" à nourrir les billets des polémistes et idéologues extrémistes, à la recherche d'auteurs justifiants leurs propos. Victimisation du discours: la modernité "a réduit au mutisme toute opposition et cela ne leur suffit pas" ; "il faut aussi qu'ils en agitent sans cesse l'épouvantail". Bien sûr on trouve aussi, "le silence général de la lâcheté", de "l'abrutissement et l'acquiescement", et sommet du discours le besoin supposé de "se fortifier d'attaques-fantômes, de périls fantoches et de simulacres d'adversaires".Mots empruntés au résumé par lui-même de l'empire du bien par Philippe Murray. Mais c'était en 1991, l'épouvantail n'est-il pas depuis devenu concret, les violences de l'intégrisme religieux, des recours à la violence pour satisfaire des tentations impérialistes, toutes ces violences meurtrières toujours justifiées idéologiquement, ne sont-elles donc que des fantasmes?

[Bergame]

Crois tu ? Ta vision du monde politique n’a pas évoluée, pas plus libéral qu’hier ni plus critique vis à vis de la Russie.

J'ai longtemps été libéral, baptiste. Du moins, je ne l'appelais pas ainsi mais j'ai longtemps été de la gauche mitterrandienne. Quant à mes réflexions sur la Russie, elles datent de mon travail de thèse, càd assez tardivement par rapport à ma participation à ce forum. Bref, peu importe, moi j'ai l'impression d'avoir changé de "vision du monde", mais peut-être ne suis-je pas mon meilleur juge.

Mais c'était en 1991, l'épouvantail n'est-il pas depuis devenu concret, les violences de l'intégrisme religieux, des recours à la violence pour satisfaire des tentations impérialistes, toutes ces violences meurtrières toujours justifiées idéologiquement, ne sont-elles donc que des fantasmes ?

Le problème, ami, c'est qu'il est difficile de ne pas voir qu'aujourd'hui, l'impérialisme et la violence sont justifiées idéologiquement par les droits de l'homme. Il y a par exemple des choses qui s'écrivent aujourd'hui dans ce forum, à propos de la Russie ou d'autres, que n'auraient pas renié les neo-conservateurs américains il y a 20 ans.  

Vous vous concentrez sur les mots bonheur et eudémonisme que j’ai utilisés pour donner une définition très particulière de l’humanisme.
J’ai employé les mots « désir », « joie » et, surtout, j’ai précisé « sous la seule dictée de la raison (ou de l’Esprit) ».
Ce sont ces mots-là qui comptent, d’autant plus que j’envisage l’humanisation et l’humanisme, non pas comme les objets d’un discours général mais comme la manière singulière d’un homme singulier de se comporter vis-à-vis d’autres hommes singuliers.
[...]
S’il existait, j’aurais aimé utiliser le mot « eutrapélisme » qui me paraît plus proche de ce que je vise par « humanisme ».
En effet, la joie est voisine de l’eutrapélie, que l’on peut définir, sommairement, comme la bonne humeur

On progresse. Ce n'est donc pas du "bonheur" que tu parlais, notion générique et universelle, c'est d'un concept bien plus restreint, bien plus spécifique, la "joie". Concept que tu identifies -à raison bien sûr- chez Spinoza -et d'autres, tu as beaucoup écrit là-dessus dans ce forum- et qui (sauf erreur de ma part) traduit en fait deux termes, dans l'Ethique : Laetitia, et beatitudo. Je suis certain que tu pourrais disserter indéfiniment sur ces notions, pour ma part, je vais essayer d'être synthétique : Il s'agit d'une forme de bonheur, qui se caractérise par sa dimension spirituelle. Et ce faisant, il me semble que je ne tombe pas loin de ta propre définition : "joie, sous la seule dictée de la raison (ou de l'Esprit)".

Tout cela est bel et bon. Mais nous avons donc ici un "humanisme", doctrine philosophico-idéologique nous en sommes d'accord, qui est définie en rapport avec une spiritualité joyeuse. Si je reviens donc à ta première proposition selon laquelle "il ne suffit pas d'être biologiquement homme pour être humain", j'en déduis que ce qui caractérise l'"humain" par rapport à l'"homme", c'est cette dimension spirituelle. Et que qui ne possède pas cette dimension spirituelle, cette spiritualité joyeuse, n'est que biologiquement homme.

Alors à partir de là, évidemment, foule d'objections. Parmi lesquelles :

- D'abord, peux-tu envisager l'idée que toutes les spiritualités de ce monde ne procèdent pas de cette "joie" ? Tu la retrouves chez Spinoza et chez Ignace de Loyola, très bien. Mais même au sein de leur tradition religieuse respective, le judaïsme et le catholicisme, ce sont deux auteurs assez singuliers, non ? Et cette notion de "joie", pourrais-tu la retrouver dans d'autres corpus religieux ou spirituels ? Le bouddhisme ? Le shintoïsme, tiens ? Le Taoïsme ? L'hindouisme ? L'Islam ? Les religions animistes ?

- Au cas où tu ne pourrais pas retrouver cette notion dans d'autres corpus religieux ou spirituels, le nombre d'individus de ce monde que tu pourrais qualifier d'"humains", ceux qui, en somme, partagent ta spiritualité joyeuse, ne risque-t-il pas d'être particulièrement réduit ?

- A partir d'une définition aussi restrictive de l'"humanisme", qu'est-ce qui peut donc te faire croire que le monde est engagé dans un processus d'"humanisation" ? A quels signes identifies-tu la diffusion de cette "spiritualité joyeuse" ?

- Et puis, je ne résiste pas à une question que je sais un peu naïve, parce qu'il y a peu de chance que j'obtienne une réponse un peu structurée, mais j'essaie quand même : Au fond, Vanleers, qu'est-ce qui peut te faire penser que la "joie" est un telos plus désirable que n'importe quel autre ? Si, avec moi, tu reconnais que les hommes sont tous différents, qu'ils veulent, désirent, attendent, souhaitent tous des choses différentes : Le pouvoir, l'argent, la renommée, les femmes (/les hommes), l'indépendance, le savoir, la vérité, etc. qu'est-ce qui peut justifier tes multiples efforts à tenter de démontrer que la "joie" devrait être le but ultime, pour tous ?

[benfifi]

Au fond, Vanleers, qu'est-ce qui peut te faire penser que la "joie" est un telos plus désirable que n'importe quel autre ? Si, avec moi, tu reconnais que les hommes sont tous différents, qu'ils veulent, désirent, attendent, souhaitent tous des choses différentes : Le pouvoir, l'argent, la renommée, les femmes (/les hommes), l'indépendance, le savoir, la vérité, etc. qu'est-ce qui peut justifier tes multiples efforts à tenter de démontrer que la "joie" devrait être le but ultime, pour tous ?

Vanleers, je m'excuse de réagir avant vous.

Bergame, chacun(e) en a fait l'expérience, et là encore, rien de nouveau sous le soleil.
Bien sûr Il y a le banquet final en dernière page de chaque album d'Astérix. Il y a aussi...

L'ingénieux Ulysse alors lui répondit :
"Puissant Alcinoos, honneur de tout ce peuple,
il n'est rien de plus beau que d'ouïr un chanteur
comme Démodocos, que sa parole égale aux dieux.
Croyez-moi en effet, il n'est pas de meilleure vie
que lorsque la gaité règne dans tout le peuple,
que les convives dans la salle écoutent le chanteur,
assis en rang, les tables devant eux chargées
de viande et de pain, et l'échanson dans le cratère
puisant le vin et le versant dans chaque coupe :
voilà ce qui me semble être la chose la plus belle.
..."

Homère l'Odyssée chant 9 vers 1
Version de Philippe Jaccottet la Découverte 2004.

Cette expression si triviale "elle est pas belle la vie !", ne vous est-elle jamais venue à l'esprit lors d'un repas en commun ?
Pensez-vous que les plus éloignés des barbares homo sapiens ignorent la convivialité ?

À moins que, malentendu de ma part, vous ne reprochiez à Vanleers de s'efforcer d'enfoncer des portes ouvertes ?...

[hks]

"il ne suffit pas d'être biologiquement homme pour être humain",

Cette forme d'énonciation est peut -être malsdroite et par suite sujet à dispute.
Je ne pense vraiment pas que Vanleers renvoie à une sorte d'animalité
(biologique). Une partie des homo sapiens serait telle qu'une supposée nature biologique suffirait.

Cette distinction n'aurait, si c'était le cas, rien de spinoziste.
les animaux et a fortiori les hommes chez Spinoza ne sont pas biologiques.

 scolie de la proposition II de l’Éthique, III, .

« Personne jusqu’à présent n’a connu la structure du corps si précisément qu’il en pût expliquer toutes les fonctions, pour ne rien dire ici du fait que, chez les bêtes, on observe plus d’une chose qui dépasse de loin la sagacité humaine. »

[neopilina]

... il ne suffit pas d'être biologiquement homme pour être humain, ...

Cette forme d'énonciation est peut-être maladroite et par suite sujet à dispute.
Je ne pense vraiment pas que Vanleers renvoie à une sorte d'animalité (biologique). Une partie des homo sapiens serait telle qu'une supposée nature biologique suffirait ?

Remarque très pertinente. Mon père disait : " les banquiers et les assureurs, c'est la race après les crapauds, et toutes mes excuses aux crapauds ". Ce n'est effectivement pas si simple, stricto-sensu, même si on le fait volontiers dans des expressions convenues très abondantes. Des hommes, individus, Sujets, de notre espèce ne peuvent pas être ramenés à tel ou tel animal, animalité. Si on a chez un Sujet une " humanité défaillante ", c'est bien une humanité.

J'ai demandé à Bergame et Zhongguoren qui n'ont pas répondu : pourquoi Xi Jinping ne règle pas le problème des tibétains et des ouïghours de la même façon qu'Adolf réglait ce genre de problèmes ? Quel était mon objectif ? J'aime encore bien raisonner a contrario (si on ne l'a pas remarqué, je vais me pendre, et je reviens !). Je considère à titre personnel que ce que fait Xi Jinping aux tibétains et aux ouïghours est inhumain. Mais donc (a contrario), Xi Jinping n'est pas suffisamment inhumain pour éradiquer les tibétains et les ouïghours comme Hitler en éradiquait d'autres. Même Poutine et Xi Jinping savent qu'ils ne peuvent plus se comporter comme Staline et Mao, et ce d'abord avec les russes et les chinois.

Avertissement déontologique. Sauf erreur de ma part, Zhongguoren fait toujours partie des membres, il n'a pas été exclu, ce pourquoi je me permets la remarque suivante.

Cf. aussi, en français, pour tordre le coup à ces bondieuseries occidentales humanistes-droit-de-l'hommistes dégoulinantes de bons sentiments et de bonne conscience rassise, Jean-François Lyotard (la Condition Post-Moderne) ou Philippe Murray (l'Empire du Bien).

A titre personnel (cogito), de cela, je conclus que pour Zhongguoren ce qui se passe au Tibet et au Xinjiang est le cadet de ses soucis. Je n'ai lu aucun des deux auteurs cités, c'est bien les formules utilisées par Zhongguoren que je commente.

Tu fais tout seul les questions et les réponses et tu conclus par des attaques ad personam : Encore une comme ça, neo, et je vais te proposer gentiment d'aller prendre un peu l'air. Ce genre de règlements de compte n'a pas sa place ici.

Je réagis au message de Vanleers que j'ai vu alors que j'allais poster le message que j'étais en train d'éditer. Je souligne :

C’est Teilhard de Chardin qui, semble-t-il, a inventé le terme d’« hominisation ».
Il faut, en effet, distinguer hominisation et humanisation :

Indiquant tous deux un "devenir humain", hominisation et humanisation sont deux mots très proches, au point de paraître interchangeables. Pourtant, il faut les distinguer soigneusement. L’hominisation, c’est le processus qui mène des grands singes anciens jusqu’à l’homme actuel. L’humanisation, quant à elle, désigne aussi le devenir humain, mais d’un point de vue éthique.L’idée est qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain.

Voir ce que j'ai dis à propos de l'hominisation d'une part et de l'humanisation d'autre part, c'est exactement cela. Et même plus, mieux : je parle explicitement de l'apparition du Sujet et donc du Sens, on passe donc à autre chose.

EDITé suite au message de Vanleers, ci-dessous.

[hks]

Pour la citation

https://www.lalibre.be/debats/opinions/2011/10/25/hominisation-humanisation-SSSIUEB5PRDSHCUGNR2GIDABZU/
Vanleers avait repris ce texte
dont le nom de l'auteur ne nous est pas donné .
Il y est écrit ceci    

Appartenant à la sphère éthique, le concept d’humanisation indique une manière d’être par rapport aux autres hommes et à la nature

[Vanleers]

A Bergame

Je ne pense pas que la joie soit une forme de bonheur mais qu’elle en constitue l’essence.
Spinoza le met en évidence dans l’Ethique mais, plus simplement et directement, il suffit de voir que la joie en question c’est la joie de vivre, et que tous les hommes éprouvent naturellement cette joie de vivre avec, certes, des modalités.
Cette joie de vivre, commune à tous les hommes, a, bien entendu une dimension spirituelle mais elle se vit, corps et esprit comme le souligne benfifi en citant l’Odyssée.
Vous rappelez une phrase que j’ai citée plus haut en réponse à baptiste,  extraite du journal La Libre Belgique (ah, les belges, quand ils sont libres, on ne sait pas jusqu’où ils iront !)
Je me cite pour préciser le contexte :

C’est Teilhard de Chardin qui, semble-t-il, a inventé le terme d’« hominisation ».
Il faut, en effet, distinguer hominisation et humanisation :

Indiquant tous deux un "devenir humain", hominisation et humanisation sont deux mots très proches, au point de paraître interchangeables. Pourtant, il faut les distinguer soigneusement. L’hominisation, c’est le processus qui mène des grands singes anciens jusqu’à l’homme actuel. L’humanisation, quant à elle, désigne aussi le devenir humain, mais d’un point de vue éthique. L’idée est qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain.

https://www.lalibre.be/debats/opinions/2011/10/25/hominisation-humanisation-SSSIUEB5PRDSHCUGNR2GIDABZU/

Le sujet de ce fil étant éthique, je retiens la dernière phrase : « L’idée est qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain. »
J’invite donc le lecteur, une fois encore, à se demander en quoi il fait preuve ou non d’humanité dans sa manière d’être habituelle.

Tout homme ayant une dimension spirituelle, ce n’est pas cette dimension qui distingue l’« humain » de l’« homme » mais des manières d’être, corps et esprit, et je retrouve ici l’« humanité » (humanitas) de Spinoza ainsi que l’eutrapélie, citée dans mon post précédent.

Je ne connais pas assez les spiritualités de ce monde pour dire si elles promeuvent ou non la joie de vivre.
J’ai découvert avec étonnement que la spiritualité d’Ignace de Loyola allait dans ce sens et je fais l’hypothèse qu’elle s’enracine dans l’Évangile qui, bien compris, vise, lui aussi, la plus grande joie de vivre de l’homme.

Selon moi, vous l’aurez compris, la joie n’est pas un but à atteindre car elle est déjà là, à la base : il suffit simplement de la faire fructifier.

PS : hks, j'ai posté alors que vous étiez en train de le faire.

[hks]

à Vanleers

Pas de problèmes on s'est croisé. Comme disait ma grand mère "les grands esprits se rencontrent"
à moins que ce soit de l'ordre de la "transmission de pensée"... ou du "hasard objectif "...ou  de la "synchronicité" ?
Allusions toutes personnelles et qui donc n'engagent que moi.

[neopilina]

(ci dessus j'ai édité un message pendant que Vanleers postait le sien, désolé)

[baptiste]

Mais c'était en 1991, l'épouvantail n'est-il pas depuis devenu concret, les violences de l'intégrisme religieux, des recours à la violence pour satisfaire des tentations impérialistes, toutes ces violences meurtrières toujours justifiées idéologiquement, ne sont-elles donc que des fantasmes ?

Le problème, ami, c'est qu'il est difficile de ne pas voir qu'aujourd'hui, l'impérialisme et la violence sont justifiées idéologiquement par les droits de l'homme. Il y a par exemple des choses qui s'écrivent aujourd'hui dans ce forum, à propos de la Russie ou d'autres, que n'auraient pas renié les neo-conservateurs américains il y a 20 ans.  

Ainsi donc les assassins du Bataclan sont les dignes héritiers de tes amis révolutionnaires de 89 auxquels les droits de l’homme avaient servi d’étendard, pas mal! Sûr que Marx n’aimait pas les droits de l’homme, ces droits bourgeois de l’exploitation capitaliste d’après lui. L’extrême droite non plus n’aime pas les droits de l’homme, un dogme que d’après elle on ne peut questionner et surtout qui empêche d’appliquer les mises au pas que le redressement moral que l’état de la société exigerait, de se livrer librement à des actes racistes, antisémites et  homophobes. Les intégristes chrétiens et les intégristes musulmans aussi qui se voient contrariés dans leur activisme pour imposer leurs fantasmes. Les autocrates, eux aussi, n'aiment pas les droits de l'homme qui prétendent les empêcher de faire emprisonner voir assassiner leurs opposants en toute quiétude.

Marc Aurèle parlait simplement de «l’influence des sentiments d’humanité» moi je dis que l’homme a été doté par l’évolution d’une capacité d’empathie et de sympathie qui facilitent l’art du vivre ensemble et que pour certains le soucis des droits de l’homme est une réponse émotionnelle dictée par l'empathie aux tentatives de domination des autres. C’est pourquoi la majorité prends parti pour les victimes des bombardements aveugles contre le bourreau. J'en suis de ceux-là, même si je suis choqué par certaines manifestations de réjouissance intempestives à la vue d’un char Russe en feu, parce qu’à l’intérieur il y a des hommes qui brûlent.

Ma question est donc simple, quels sentiments  joignent entre eux néonazis, intégristes religieux chrétiens ou musulmans, les partisans de l'extrême gauche dans une détestation de la volonté d'accorder  aux individus un droit  à exister selon leurs convictions, est-ce simplement un état pathologique? Pourquoi le droit international des droits de l'homme est-il une cible si facile?

[Kercos]

Pour la citation

https://www.lalibre.be/debats/opinions/2011/10/25/hominisation-humanisation-SSSIUEB5PRDSHCUGNR2GIDABZU/
Vanleers avait repris ce texte
dont le nom de l'auteur ne nous est pas donné .
Il y est écrit ceci    

Appartenant à la sphère éthique, le concept d’humanisation indique une manière d’être par rapport aux autres hommes et à la nature

L'affirmation référant le concept d'humanisation à la (sphère ?) éthique me semble mériter une argumentation.
Pour ma part, je place l'éthique comme un sous produit de la morale .... (ethique de la presse, éthique du médecin , éthique individuelle ...,et la morale n'est pas (toujours à mon sens) un  objet commun à toute l'espèce humaine ...elle est propre à une culture.
Certaines approches du signifiant d' humanisation tend à "forcer" la globalisation de l'espèce comme inéluctable.

[Bergame]

Baptiste, je dis que la doctrine des droits de l'homme est aussi utilisée pour justifier l'impérialisme et la violence et me voila remisés du côté des terroristes musulmans -mais pas seulement d'ailleurs, je rejoins ainsi l'extrême gauche, l'extrême droite, l'intégrisme religieux, les racistes, les fascistes, etc. enfin un peu tout, quoi. Tout ce qui n'est pas Bruxelles et Wall Street, peut-être ?
Allez, disons que cela méritera sujet de discussion à part. A ce stade, je te répondrais que ce qui, à mon sens, manque le plus gravement aux "humanistes", c'est le sens dialectique. Ils semblent toujours avoir tendance à voir le monde en blanc et noir, les Gentils contre les Méchants, et ils ont en plus des idées très claires sur qui sont les Gentils (Nous !) et qui sont les Méchants (Eux !), ils peuvent même les désigner et les énumérer -comme tu le fais ici. Je suis désolé, mais moi ça fait bien depuis l'âge de 15 ans facile que je ne crois plus aux contes de fées.

Mais j'aimerais d'abord continuer sur mon échange avec Venleers.

Spinoza le met en évidence dans l’Ethique mais, plus simplement et directement, il suffit de voir que la joie en question c’est la joie de vivre, et que tous les hommes éprouvent naturellement cette joie de vivre avec, certes, des modalités.
Cette joie de vivre, commune à tous les hommes, a, bien entendu une dimension spirituelle mais elle se vit, corps et esprit comme le souligne benfifi en citant l’Odyssée

Tu n'as donc pas résisté, Vanleers, à saisir la branche qu'on te tendait, et te voila à danser d'un pied sur l'autre pour préserver l'apparence de validité de ta thèse. Un pas à droite, mon "humanisme" est fondé sur le postulat que tous les hommes aspirent au bonheur ; hop, un pas à gauche, mais je ne parle pas du bonheur comme satisfaction de tous les désirs, non, je parle d'un bonheur spirituel, mieux rendu par la notion de "joie" ; hop, un pas à nouveau à droite, attention, il ne faut pas comprendre "joie" dans un sens trop restrictif, au contraire, des convives qui boivent et chantent sous la vigne, eux aussi, connaissent la joie !

Tu vois, c'est précisément cela qui me hérissait lorsque tu prétendais te référer à Popper, c'est que le concept central de Popper, c'est la soumission de la thèse à la critique. Que fais-tu donc, en te tortillant ainsi en permanence, ami sophiste, si ce n'est tenter d'esquiver perpétuellement la critique, et conforter, ne serait-ce qu'à tes propres yeux, la validité de tes thèses ?

Bref, voila donc maintenant que ta "joie", c'est l'exaltation, l'excitation, le sentiment de plaisir qu'on peut ressentir au partage de la bonne chère et sous l'effet de l'alcool -voire des drogues ?- à rire, à parler fort, à danser et plaisanter les filles. Spinoza, Darwin et Netflix, même combat au service de l'humanisation de l'homme ! -remarque, Netflix ne dirait sans doute pas autre chose.

Et donc, ta thèse sur ce processus d'"humanisation", si je la comprends bien, c'est que la teuf, la bonne grosse binge, se répand petit à petit à travers le monde ? Ah c'est sûr, on a attendu Nuremberg et l'ONU pour faire la fête ! L'exemple de Homère, d'ailleurs, est bien là pour le prouver !
Ca me fait penser -du coup, je fais le lien avec l'intervention de batiste- ça me fait penser à ce que fut la réaction publique de la Mairie de Paris après les attentats du Bataclan : Ils ont sorti une campagne promotionnelle qui rappelait que "Paris est une fête !" Comme disait l'humoriste Blanche Gardin, c'était répondre aux islamistes : "Hé mais les gars, vous êtes pas cool, quand même, vous gâchez la fête !"
Mais qui sait, c'est donc peut-être cela en effet, l'essence de l'"humanisme" : le droit de faire la teuf !  

Bon, j'arrête là l'ironie facile. Je pense franchement qu'avant de conclure à la validité de thèses à vocation aussi générale que "l'humanisation de l'homme", vous pourriez peut-être commencer par définir vos concepts. Il me semble que ça se fait, en philosophie, y compris chez Spinoza. Et ne pas rechigner dès lors que se présente une difficulté qui ne rentre pas dans votre scope idéologique. Enfin, moi, en tout cas, on m'avait appris que la philosophie consistait essentiellement à penser contre ou au moins malgré les doctrines idéologiques, qu'elles soient politiques ou religieuses.
Et dans l'"humanisme", il y a (au moins) une difficulté avec lequel votre logiciel idéologique supposément tolérant, inclusif et compassionnel a bien du mal, et, de mon côté, je fais l'hypothèse que c'est celle-là que tu cherches désespérément à éviter, Vanleers : L'élitisme.

[benfifi]

Et donc, ta thèse sur ce processus d'"humanisation", si je la comprends bien, c'est que la teuf, la bonne grosse binge, se répand petit à petit à travers le monde ? Ah c'est sûr, on a attendu Nuremberg et l'ONU pour faire la fête ! L'exemple de Homère, d'ailleurs, est bien là pour le prouver !

Attention quand-même : "ta" renvoie à Vanleers. "L'exemple de Homère" renvoie à benfifi.

Pensez-vous que les plus éloignés des barbares homo sapiens ignorent la convivialité ?

Or...

L'humanisation de l'homme. "What number ?" Avec quel "thermomètre" ?

L'Autre, s'il est bien Autre, s'il est bien une personne dont je reconnais la liberté, la dignité et la singularité, n'est justement pas un alter ego plus ou moins fantasmé.

À mon humble échelle, bassement individuelle, j'essaie de maintenir l'effort de colporter, générer le moins d'injustice possible. Ça passe intégralement par la justesse de mon verbe. La justesse b-a ba de la justice.
Je pense que n'importe quel être humain reprendrait à son compte mes propos.
Seulement voilà comme dit Bergame l'autre n'est pas mon alter ego l'autre est autre, alien. Son intérêt, et donc son intention sont autres. Et c'est aussi bien que d'être confronté à une différence, non ?
Et même s'il faut en venir à s'entretuer, du moment que les protagonistes s'en tiennent à ne générer qu'un minimum d'injustice, alors pourquoi pas ? Nous ne sommes que des mortels, pas des êtres divins.
S'il faut sans arrêt bidouiller ses engagements, quid de la loyauté ?

L'humanisme occidental étendu universellement ? Alors oui c'est peut-être un problème quand nous sommes plusieurs races d'hommes sur terre.

[neopilina]

Tu fais tout seul les questions et les réponses et tu conclus par des attaques ad personam : Encore une comme ça, neo, et je vais te proposer gentiment d'aller prendre un peu l'air. Ce genre de règlements de compte n'a pas sa place ici.

Il existe deux alternatives à la violence, c'en est une, que tu proposes : répondre à la question, dire qu'on ne répondra pas à la question.

[Vanleers]

Tu n'as donc pas résisté, Vanleers, à saisir la branche qu'on te tendait, et te voila à danser d'un pied sur l'autre pour préserver l'apparence de validité de ta thèse. Un pas à droite, mon "humanisme" est fondé sur le postulat que tous les hommes aspirent au bonheur ; hop, un pas à gauche, mais je ne parle pas du bonheur comme satisfaction de tous les désirs, non, je parle d'un bonheur spirituel, mieux rendu par la notion de "joie" ; hop, un pas à nouveau à droite, attention, il ne faut pas comprendre "joie" dans un sens trop restrictif, au contraire, des convives qui boivent et chantent sous la vigne, eux aussi, connaissent la joie !

Ce que vous écrivez, Bergame, me surprend, venant de vous, mais je le prends avec eutrapélie.

A votre demande, j’avais donné ma définition de l’humanisme selon deux approches : spinozienne et chrétienne :
- l’humanisme spinozien associe, sous la seule dictée de la raison (ex solo rationis dictamine), le désir de vivre dans la joie et le  désir d’aider les autres hommes à vivre dans la joie et de se les lier à eux d’amitié.
- l’humanisme chrétien associe, sous la seule dictée de l’Esprit (ex solo spiriti dictamine), le désir de vivre dans la joie et le désir d’aider les autres hommes à vivre dans la joie et de se les lier à eux d’amitié.

Je résume maintenant la discussion en 3 temps :

1) Vous vous êtes précipité sur la notion d’eudémonisme et j’ai répondu : halte, je parle de quelque chose de plus précis : la joie.

2) Vous vous êtes imaginé que je parlais de joie spirituelle et j’ai répondu : halte, je parle de joie corps et esprit.

3) Vous en avez inféré que la joie dont je parle « c'est l'exaltation, l'excitation, le sentiment de plaisir qu'on peut ressentir au partage de la bonne chère et sous l'effet de l'alcool -voire des drogues ? ». (je vous cite). A cela je réponds encore halte : la joie dont je parle est une joie sous la dictée de la raison (ou de l’Esprit).

Il manque encore un temps pour faire une valse à quatre temps et j’attends la suite.

C’est donc assez fort d’en déduire que j’esquive perpétuellement la critique et de faire l’hypothèse que je cherche désespérément à éviter l’élitisme !

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