Re: L'humanisation de l'homme

[Vanleers]

Tu n'as donc pas résisté, Vanleers, à saisir la branche qu'on te tendait, et te voila à danser d'un pied sur l'autre pour préserver l'apparence de validité de ta thèse. Un pas à droite, mon "humanisme" est fondé sur le postulat que tous les hommes aspirent au bonheur ; hop, un pas à gauche, mais je ne parle pas du bonheur comme satisfaction de tous les désirs, non, je parle d'un bonheur spirituel, mieux rendu par la notion de "joie" ; hop, un pas à nouveau à droite, attention, il ne faut pas comprendre "joie" dans un sens trop restrictif, au contraire, des convives qui boivent et chantent sous la vigne, eux aussi, connaissent la joie !

Ce que vous écrivez, Bergame, me surprend, venant de vous, mais je le prends avec eutrapélie.

A votre demande, j’avais donné ma définition de l’humanisme selon deux approches : spinozienne et chrétienne :
- l’humanisme spinozien associe, sous la seule dictée de la raison (ex solo rationis dictamine), le désir de vivre dans la joie et le  désir d’aider les autres hommes à vivre dans la joie et de se les lier à eux d’amitié.
- l’humanisme chrétien associe, sous la seule dictée de l’Esprit (ex solo spiriti dictamine), le désir de vivre dans la joie et le désir d’aider les autres hommes à vivre dans la joie et de se les lier à eux d’amitié.

Je résume maintenant la discussion en 3 temps :

1) Vous vous êtes précipité sur la notion d’eudémonisme et j’ai répondu : halte, je parle de quelque chose de plus précis : la joie.

2) Vous vous êtes imaginé que je parlais de joie spirituelle et j’ai répondu : halte, je parle de joie corps et esprit.

3) Vous en avez inféré que la joie dont je parle « c'est l'exaltation, l'excitation, le sentiment de plaisir qu'on peut ressentir au partage de la bonne chère et sous l'effet de l'alcool -voire des drogues ? ». (je vous cite). A cela je réponds encore halte : la joie dont je parle est une joie sous la dictée de la raison (ou de l’Esprit).

Il manque encore un temps pour faire une valse à quatre temps et j’attends la suite.

C’est donc assez fort d’en déduire que j’esquive perpétuellement la critique et de faire l’hypothèse que je cherche désespérément à éviter l’élitisme !

[Bergame]

 Effectivement, voila le 4e temps : Après deux pas à droite, un pas à gauche, hop, le grand écart !
Je synthétise donc :

L'humanisme associe le désir de vivre dans la joie et le désir d’aider les autres hommes à vivre dans la joie et de se les lier à eux d’amitié -sous la dictée de la Raison ou de l'Esprit (mais en ayant bien noté qu'il s'agit aussi d'une joie du corps).

Que dire ? Voila une belle définition à la fois bien attrape-tout et très vague, que, je te rassure, il sera effectivement difficile de critiquer.

Bien. Mais donc, si je comprends toujours la thèse que tu présentes dans ce topic, le processus d'"humanisation de l'homme", ça consiste à ce que progresse dans le monde le désir de vivre dans la joie et le désir d'aider les autres hommes à vivre dans la joie et de se les lier à eux d'amitié -sous la dictée de la Raison ou de l'Esprit (mais en ayant bien noté qu'il s'agit aussi d'une joie du corps) ?
Ok. Et hum, à quoi mesures-tu cette progression, exactement ?

[neopilina]

- Il y a d'une part l'apparition de notre espèce, des faits et des processus, scientifiques, biologiques, l'hominisation, l'apparition d'un " creuset ".
- Il y a d'autre part, dans le cas de notre espèce, ce qu'il y a et ce qu'il passe dans ce " Creuset ", l'humanisation. Et dans le cas de cette espèce, la notre et d'autres, on peut dûment constater l'apparition du Sujet, et, indissociablement, du Sens qu'il produit en tant que tel. Ici, le scientifique doit céder la place à un collègue, à un autre spécialiste, une autre épistémologie. Où plus que notoirement l'expérimentateur fait totalement partie de l'expérience.

[Bergame]

Qui ? Toi ? Qui va nous expliquer que depuis l'apparition des hominidés il y a environ 7-8 millions d'années, on assiste à une progression du Sens (ou du sens, bref), la preuve : Depuis 70 ans, on ne construit plus de chambres à gaz ?!

En plus, avec toi, on ne parle pas que de l'espèce humaine, mais également d'"autres". A t'en croire, il faudrait donc reconnaître (avec évidence !) qu'il y a aussi un processus d'"humanisation" des... antilopes ? Non, des... ragondins peut-être ?

Non mais enfin, sérieusement, les amis : Vous vous relisez ?

[neopilina]

En plus, avec toi, on ne parle pas que de l'espèce humaine, mais également d'"autres". A t'en croire, il faudrait donc reconnaître (avec évidence !) qu'il y a aussi un processus d'"humanisation" des... antilopes ? Non, des ... ragondins peut-être ?

Bah oui, je me relis (d'abord à des fins de courtoisie pour le lecteur). Et j'ai parlé d'humanisation ... dans le cas de notre espèce (vérifie). Mais on peut étudier la sociabilité chez d'autres espèces. On a quatre chats (etc.). Je pourrais écrire mille pages (à la louche) sur chacun des Sujets qui composent cette petite société, les rapports qu'entretiennent chacun des Sujets avec les autres, et avec les chats du voisinage, clairement traités autrement, même si au sein de cette société Diégo ne peut pas blairer Clochette, etc. C'est d'ailleurs ce que font aujourd'hui des biologistes avec une foule d'espèces. Ils ne se sont pas rendus compte qu'ils parlaient de Sujets parfaitement distincts et distinguables, bon, c'est de bons scientifique, très bons, ils ont un peu la tête dans leurs " Guidons ", déformation professionnelle répandue.

[Bergame]

Non, tu ne te relis pas assez bien, neo. Je vais donc le faire pour toi :

Et dans le cas de cette espèce, la notre et d'autres, on peut dûment constater l'apparition du Sujet, et, indissociablement, du Sens qu'il produit en tant que tel.

Donc, neo, es-tu bien en train de parler là, non seulement d'un processus d'"humanisation de l'homme", mais aussi d'"humanisation" des... chats ?

[hks]

à bergame

Neopilina pense en terme de socialisation.
Tu ne peux être insensible à la question.

Et certes il avance en terain mouvant: la socialisation des animaux.
Sous entendu : cette socialisation change le comportement.

Les espèces animales sociales (les abeilles par exemple) sont telles quelles , paraissent immuables,
et quasi de naissance
l'espèce est sociale n'evoluent pas sous ce rapport ni sous les autres rapports
fermez le ban.

Il y a t -il exemple animal d'une sociabilité qui se déliterait ?

Trouver des exemples (je ne suis pas naturaliste)

Je pense neanmoins au criquet exemple stupefiant de transformation (physique et comportementale ) à partir du moment où plusieurs criquets se rassemblent.

[Bergame]

l'espèce est sociale n'evoluent pas sous ce rapport ni sous les autres rapports
fermez le ban.

Exactement. Que veut dire neo, au fond ? Que l'espèce humaine est une espèce sociale. Ca, on peut lui confirmer. Mais l'espèce humaine a toujours été une espèce sociale. Et son détour par les autres espèces animales sociales ressemble à un lapsus.

Du reste, que toi, tu cherches un exemple de délitement de la sociabilité animale pourrait ressembler à un autre lapsus. Kerkoz(s), en tout cas, pourrait nous rappeler que plus un groupe social est étendu, et plus les liens de sociabilité interindividuels sont lâches ; que la sociabilité est plus intense dans les petits groupes, ce qui correspondait sans doute à la situation des premières communautés d'hominidés ;  qu'en revanche, le délitement social est tel dans les mégalopoles urbaines -qui sont le commun de la civilisation moderne- que nombre d'individus y sont isolés, seuls, au milieu de la foule. Enfin, Kerkoz(s) n'ira peut-être pas jusque là, mais c'est une thèse sociologique classique.

Alors, si l'on définit l'"humanisme" comme la sociabilité, qu'est-ce qui peut faire croire qu'il y a à l'oeuvre un processus évolutif d"humanisation de l'homme" -sans même parler donc de celle des.... chats ?

[benfifi]

l'espèce est sociale n'evoluent pas sous ce rapport ni sous les autres rapports
fermez le ban.

Exactement.

Houla! hks et Bergame, je vous trouve bien catégoriques. Pour ma part tout change (je préfère dire changer qu'évoluer). C'est la vie même. Rien n'est figé. Le mouvement/changement est la règle (dont dieu serait l'exception)...

Alors, si l'on définit l'"humanisme" comme la sociabilité, qu'est-ce qui peut faire croire qu'il y a à l'oeuvre un processus évolutif d"humanisation de l'homme" ?

... Et donc si la sociabilité de l'abeille est susceptible de changer, je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour l'espère humaine.

[neopilina]

Je te cite, me citant :

Non, tu ne te relis pas assez bien, neo. Je vais donc le faire pour toi :

Et dans le cas de cette espèce, la notre et d'autres, on peut dûment constater l'apparition du Sujet, et, indissociablement, du Sens qu'il produit en tant que tel.

Donc, neo, es-tu bien en train de parler là, non seulement d'un processus d'"humanisation de l'homme", mais aussi d'"humanisation" des ... chats ?

Dans ce que tu cites, je dis que notre espèce n'a pas le monopole du Sujet, du Sens, chacun de mes chats à Sa Personnalité, incontestablement. Dans un banc de sardines (par exemple), je te confirmes, tu ne trouveras pas un " Diégo qui ne peut pas blairer Clochette ". Dans ce que tu cites, y a t-il le terme " humanisation " ? Non. Et, si, je me relis (d'abord pour être lisible), juste au dessus, tu aurais trouvé ça, je souligne pour les besoins de la cause :

- Il y a d'autre part, dans le cas de notre espèce, ce qu'il y a et ce qu'il passe dans ce " Creuset ", l'humanisation ...

En clair, dans le cas spécifique de notre espèce, auto-nommée Homo sapiens sapiens ("les cons ça ose tout c'est même à ça qu'on les reconnaît"), on nomme les processus de socialisation " humanisation ".

Les espèces animales sociales (les abeilles par exemple) sont telles quelles, paraissent immuables, et quasi de naissance, l'espèce est sociale, n'évolue pas sous ce rapport ni sous les autres rapports, fermez le ban.

Ce ne sont pas des espèces sociales, ce sont des espèces eusociales, donc oui, fermez le ban.

Mais l'espèce humaine a toujours été une espèce sociale.

Tout à fait, plus haut j'ai bien précisé entre parenthèses que nos ancêtres les plus lointains étaient déjà sociaux. Tout ceci précisé, je suis obligé de fragmenter la citation de Bergame :

Alors, si l'on définit l'"humanisme" comme la sociabilité, ...

L'humanisation résulte bien de la sociabilité chez notre espèce.

... qu'est-ce qui peut faire croire qu'il y a à l'oeuvre un processus évolutif d"humanisation de l'homme" ...

Ce n'est pas ce que j'ai dit le plus clairement qui soit ci-dessus avec le " texte " en deux tirets. On a d'une part l'apparition scientifique de notre espèce, l'hominisation de certains anciens primates, et, pour les besoins de la cause, du raisonnement, pour notre espèce, je parle d'un " creuset " ainsi advenu. Et d'autre part, ce qu'il se passe dans ce " Creuset " (l'apparition de la majuscule à " Creuset " n'est pas fortuite, j'entérine l'apparition du Sens), qui n'a plus rien à voir avec un quelconque " processus évolutif " naturel.

... - sans même parler donc de celle des chats ?

La sociabilité chez les chats, c'est la sociabilité chez les chats, la sociabilité chez une autre espèce sociale, c'est la sociabilité chez cette espèce, etc. Je m'empresse : effectivement, jusqu'à nouvel ordre, la sociabilité chez notre espèce pose des problèmes et des solutions qu'on ne voit chez aucune autre espèce sociale. Chaque espèce sociale rencontre dans sa sociabilité ses propres limites : toutes les plus belles filles du monde ne peuvent donner que ce qu'elles ont.

[hks]

à bergame

Du reste, que toi, tu cherches un exemple de délitement de la sociabilité animale

C'est neo qui en a parlé.

Mais, après tout, je trouve cet aspect de la question assez intéressant
et ce observé du point de vue où l'homme est compris comme étant un animal.
Si une socité animale se délite ou inversement, il y a t il des changements de comportement ?
Question assez simple : il y a-t- il des chiens errants dont on peut dire qu ils redevienent "sauvages" ?

question non anodine  https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01203260/file/C40Bobbe.pdf
mais bref ... je digresse
..................................................

Alors, si l'on définit l'"humanisme" comme la sociabilité,

En commantant Darwin et P Tort J'ai parlé d'humanisation ( pas de la defintion de "humanisme")
et j'ai parlé de la socialisation comme facteur d'une "humanisation".
Ce qui veut dire un changement des comportements  dans un certains sens

Revendiquer des droits c'est un changement de comportement.
Ce qui est tout à fait reconnu par les contempteurs des droits de l'homme (pour faire court)
ne serait ce qu'en ce qu'ils admettent l'emergence  de cette revendication (les droits de l'homme)

Ils voient bien le factuel.
Ils voient très bien une accentuation forte de la demand en "droits de la personne humaine".
Oui, cetes,
mais ils estiment ce mouvement comme désavantageux  pour la personne humaine (l'individué).
La thèse pose que réclamer des droits ce serait in fine contre productif.

Je ne vois pas très bien qu'en ne demandant rien tout serait accordé par surcroit.

[hks]

à benfifi

l'espèce est sociale n'evoluent pas sous ce rapport ni sous les autres rapports
fermez le ban.

Je parlais des sociétés eusosociales
par exemple, une fourmilière.

[Kercos]

Revendiquer des droits c'est un changement de comportement.
Ce qui est tout à fait reconnu par les contempteurs des droits de l'homme (pour faire court)
ne serait ce qu'en ce qu'ils admettent l'emergence  de cette revendication (les droits de l'homme)

Ils voient bien le factuel.
Ils voient très bien une accentuation forte de la demand en "droits de la personne humaine".
Oui, cetes,
mais ils estiment ce mouvement comme désavantageux  pour la personne humaine (l'individué).
La thèse pose que réclamer des droits ce serait in fine contre productif.

Je ne vois pas très bien qu'en ne demandant rien tout serait accordé par surcroit.

Toujours le problème structurel ........Ce n'est accordé que dans le groupe retreint.
Sur ce point , la première page de Simone Weil "l'enracinement":   Il n'existe pas de droits ...que des devoirs. On ne peut réclamer ce que l'autre te doit.
https://www.implications-philosophiques.org/simone-weil-du-droit-a-lobligation/

"""Résumé

L’article s’emploie à élucider et systématiser la pensée des droits de l’homme dans la philosophie de Simone Weil. Il s’agit ainsi de considérer la conceptualisation des « devoirs envers l’être humain » à l’œuvre dans L’Enracinement pour la replacer dans une critique plus globale du droit positif. C’est fondamentalement la pensée de la « décréation », c’est-à-dire du renoncement à la subjectivité, qui permet l’alliance originale de la philosophie juridique et de la métaphysique, révélant une articulation théologico-politique au cœur de la pensée de Simone Weil."""""

"""« La notion d’obligation prime celle du droit qui lui est subordonnée et relative » [1]. La formule a de quoi susciter l’étonnement chez le lecteur moderne, tant nos sociétés ont érigé les droits de l’homme comme fondement de la civilisation occidentale. Pourtant, c’est par cette phrase, presque lapidaire, que Simone Weil débute son ouvrage L’Enracinement, qu’elle rédige en 1943 alors qu’elle est exilée à Londres, ville où la philosophe s’emploie à dresser les linéaments d’une nouvelle civilisation « fondée sur la spiritualité du travail »[2]. D’emblée, la penseuse y affirme son hétérodoxie radicale : l’ouvrage est sous-titré « Prélude à une déclaration des devoirs[3] envers l’être humain », annonçant ainsi la substitution de l’obligation au droit.........""""

Bergame écrit :
"""

qu'en revanche, le délitement social est tel dans les mégalopoles urbaines -qui sont le commun de la civilisation moderne- que nombre d'individus y sont isolés, seuls, au milieu de la foule. Enfin, Kerkoz(s) n'ira peut-être pas jusque là, mais c'est une thèse sociologique classique.

""""

J'irai même plus loin:
L' hypertrophie du groupe isole l'individu qui n'est plus "reconnu" et n'a plus de références .....Il va chercher à se re-grouper. Mais ce regroupement ne peut se faire que par affinité ( motards, hooligans ...) ou ethnique. Et l' inhibition de l'agressivité naturelle intra-spécifique ne pourra s'effectuer entre individus ...elle se fera entre groupes (racaille /flics), gitans /arabes ..etc

[hks]

à kercoz

Te voila devenu mystique ... toi maintenant.
(je ne plaisante pas, je m'inquiète)

Tout ce qui est rare est cher et Simone est en ce sens chère à mon coeur ...comme un rêve
mais totalement irréel

[Kercos]

à kercoz

Te voila devenu mystique ... toi maintenant.
(je ne plaisante pas, je m'inquiète)

Tout ce qui est rare est cher et Simone est en ce sens chère à mon coeur ...comme un rêve
mais totalement irréel

Rassure toi, je me sens plutôt matérialiste 100%. Je ne suis pas allé tres loin chez Simone, mais cette idée lumineuse se trouve ds sa première page. Cette idée me semble évidente: La survie d'un groupe social ne peut passer par des droits individuels, mais par des devoirs. Si l'agressivité a établi une hiérarchie assez stable, un dominant doit respecter certains devoirs envers un dominé. C'est assez simple: le N°4 n'est en conflit qu'avec le 3 (pour le remplacer), et avec le 5 pour ne pas etre dépassé......l'intéret du N°2 est d'etre pote avec tout le monde sauf le 3 et surtout avec le 4 qui occupera le 3 ...etc

Tu remarqueras que l'on est une nouvelle fois ds une inversion de l'intuition ....tout comme le bien qui ne serait qu'un moindre mal  et non pas un objet positif de lui meme...., et le "processus" du vivant qui inverse l'entropie : la néguentropie.

[baptiste]

Bizarre que sur un forum qui a dit avoir des prétentions philosophiques, non seulement on en oublie les fondements juste pour le plaisir de vaticiner sinon pour certains de radoter, mais  on fait même l'inverse de ce à quoi la philosophie prétendait servir à ses origines. Socrate peut être appelé le père des humanités, n’est ce pas, puisque l’objet de son savoir s’était porté de l’astronomie et de la métaphysique vers les affaires humaines, l’éthique, la politique et la psychologie sociale. D’une certaine manière, Platon a continué dans la même direction en insistant sur la nature transformatrice de la véritable éducation qui permet de passer de l’opinion décousue au jugement réfléchi.  L’humanisation a commencé à ce moment là, lorsque l’homme a pris conscience de qui il était et a commencé à penser que son destin était entre ses mains et qu’il n’était plus simplement l’objet de forces mystérieuses. L’humanisation n'est pas une qualité c'est un processus, mais cela n’a pas été un processus continu, elle a avancé en zigzagant, voir à coup de marches arrières brutales mais elle reste tout simplement un processus observable. Nous sommes aujourd’hui à une étape de cette humanisation peut-être vitale pour l’espèce, les béquilles voir les déambulateurs dont certains ont besoins pour avancer dans la vie ont peu de chance d’apporter une réponse qui aille dans le sens imaginé par Socrate ou Platon.

Il est hélas devenu évident aujourd’hui que notre technologie a dépassé notre humanité.

Albert Einstein.

[Bergame]

L’humanisation a commencé à ce moment là, lorsque l’homme a pris conscience de qui il était et a commencé à penser que son destin était entre ses mains et qu’il n’était plus simplement l’objet de forces mystérieuses.

Hop là, est-ce que je me trompe ou il y a là une nouvelle définition de l'"humanisation" ? Emergence du Sujet, certes, mais aussi émergence de la Raison. La petite histoire de l'humanité que tu prétends tracer très rapidement ici à grands traits, baptiste, en la faisant débuter avec Socrate, ressemble en effet à s'y méprendre à celle exposée par Hegel dans les Leçons.
Bref, après la joie, la sociabilité, n'avons-nous pas maintenant la rationalité ? Ah mais on va bien finir par savoir ce que c'est que ce fameux "humanisme", cet au-delà de l'"homme biologique".

Je m'étonne que personne n'ait encore parlé d'"âme", dis donc ! Mais ça sonne trop daté, sans doute, c'est de la terminologie "humaniste" du siècle dernier, ça.

[Vanleers]

L'affirmation référant le concept d'humanisation à la (sphère ?) éthique me semble mériter une argumentation.
Pour ma part, je place l'éthique comme un sous produit de la morale .... (ethique de la presse, éthique du médecin , éthique individuelle ...,et la morale n'est pas (toujours à mon sens) un  objet commun à toute l'espèce humaine ...elle est propre à une culture.
Certaines approches du signifiant d' humanisation tend à "forcer" la globalisation de l'espèce comme inéluctable.

Je situe l’éthique par rapport à la morale en disant que l’éthique s’adresse à des hommes singuliers : à Pierre, Paul, Jacques ou Jean et non à l’homme en général auquel la morale s’adresse.
Je distingue donc l’éthique de Spinoza, qui, au passage, ne donne pas une définition de l’essence de l’homme, de la morale de Kant.
Selon l’éthique, ce qu’il sera bon de faire pour Pierre, ne le sera peut-être pas pour Jacques.
Kant, lui, donne l’impératif catégorique : « Agis de telle sorte que le principe de ton action puisse être érigé en loi universelle. »

Dans une perspective éthique, l’humanisation de l’homme m’apparaît donc comme une singularisation, une personnalisation de l’homme.
A mon sens, l’humanisme est la traduction concrète dans l’histoire de cet effort séculaire de personnalisation, fortement ancré, en Occident, dans le christianisme.

[Bergame]

Et Kant n'était pas chrétien. Tandis que Spinoza, lui...

[Kercos]

L'affirmation référant le concept d'humanisation à la (sphère ?) éthique me semble mériter une argumentation.
Pour ma part, je place l'éthique comme un sous produit de la morale .... (ethique de la presse, éthique du médecin , éthique individuelle ...,et la morale n'est pas (toujours à mon sens) un  objet commun à toute l'espèce humaine ...elle est propre à une culture.
Certaines approches du signifiant d' humanisation tend à "forcer" la globalisation de l'espèce comme inéluctable.

Je situe l’éthique par rapport à la morale en disant que l’éthique s’adresse à des hommes singuliers : à Pierre, Paul, Jacques ou Jean et non à l’homme en général auquel la morale s’adresse.
Je distingue donc l’éthique de Spinoza, qui, au passage, ne donne pas une définition de l’essence de l’homme, de la morale de Kant.
Selon l’éthique, ce qu’il sera bon de faire pour Pierre, ne le sera peut-être pas pour Jacques.
......Dans une perspective éthique, l’humanisation de l’homme m’apparaît donc comme une singularisation, une personnalisation de l’homme.
A mon sens, l’humanisme est la traduction concrète dans l’histoire de cet effort séculaire de personnalisation, fortement ancré, en Occident, dans le christianisme.

J'insiste sur le fait que l'éthique serait aussi une morale modifiée pour un sous groupe (médecins, presse, prêtre ..) ..peut être même qu'elle aurait précédé l' éthique individuelle. Pour l'évolution itérative vers l'individuation ( humanisme) je suis tout à fait d'accord.
C'est par ailleurs le basculement objet /sujet, basculement dont De Ribéra dit que Foucault le situe vers le 16e siècle ( pas sur du siècle), mais vers les "lumières", qui pourrait dater ce concept d' humanisme.

Par contre Pour la "morale" j'insiste sur le fait que chaque culture à une morale différente ...comme chaque groupe ou individu a une éthique différente. L'aspect "fractale" du processus me semble devoir etre relevé.

en relisant Fabre:
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

[hks]

Dans une perspective éthique, l’humanisation de l’homme m’apparaît donc comme une singularisation, une personnalisation de l’homme.

Mais qu'implique "personnalisation"?

S' il n'y a que l'identification d'entités discretes, on a certes une affirmation des identités à soi de chaque individu, mais pas plus.
Il semble évident que dans votre idée "d'éthique" il y a plus que la délivrance universelle de cartes d'identité.
Un passeport internationnal pour tous, je vois certes une évolution ,
mais qui pourrait n'être considée que comme technique.

Où est donc passée l'ethique si elle n'est pas avalée par la technique ?

[hks]

à kercoz

Ne dis tu pas que tous le monde à la même morale ( certes différente selon les groupes) mais que au sein du groupe l'ethique est une manière subjective d'interpréter (de faire avec) cette morale ( du groupe) ?

[Kercos]

à kercoz

Ne dis tu pas que tous le monde à la même morale ( certes différente selon les groupes) mais que au sein du groupe l'ethique est une manière subjective d'interpréter (de faire avec) cette morale ( du groupe) ?

Pour la 2e partie de la phrase, c'est ce que je dis.
Pour la 1ere, pas tout à fait ...J'insiste bien plus sur l'absence d' idantiqué (pour éviter identité) entre les morales propres à chaque culture.....Trouver le noyau commun à toutes les morales serait remonter le cours de leurs itérations respectives ...et l'on retrouverait les rigidités comportementales des groupes sociaux pré hominidés ....d'avant les bifurcations culturelles.

Radotons un peu: j'aime bien l'image des tas de livres (ça finit par lasser) : l'itération de chaque culture évolue par corrections successives de chaque perversités occasionnées par la-les corrections précédentes .....que je compare à un empilage de livres au début désordonné , ..puis plus réfléchi qd ça menace de s'effondrer ....(effondrement inéluctable , mais c'est un autre problème). si l'on constate à un certain moment que pour le tas "A", il faut placer le livre coté gauche, ...il y a peu de chance que ce choix soit pertinent pour le tas "B".
La verticalité intéressant le centre de gravité est, pour moi, similaire à la conservation des comportements "vertueux" (et indispensables à la survie du groupe) qui provoque les itérations correctives.

[hks]

Le problème, kerkoz, est que le groupe devient planétaire et que au sein de ce groupe (mondialisé) les comportements individuels tendent à se ressembler de plus en plus.
Ce nest pas une evolution bien réglée, c'est chaotique, mais ça semble aller dans un sens.
Sans téléologie...mais par simple jeu de sélection naturelle (naturalisme)

Ce qui fait poids, ce qui entraine ou pousse au mouvement est multiple.
Il n'y a pas UN facteur déterminant mais un faisecau de "mouvements".
On ne peut pas dire d'ailleurs qu'ils poussent tous dans le même sens, mais au final (toujours transitoire) l'ensemble (mouvant) va dans un sens.
Ben oui ,
au final, il faut bien qu'il aille globalement dans un sens (sur une planète close isolée dans l'espace)
Pour le dire autrement ça ne fait pas du "sur place".

L'appréciation "tout ça c'est bien" ou "tout ça cest mal" est une valorisation (ni vraie ni fausse)

......................................................................................................
NB

Pour la 1ere, pas tout à fait

j'avais compris

[Bergame]

J'ai comme l'impression que tu anticipes une nouvelle objection, ami.

Mais admettons : Il n'y a pas de téléologie là-dedans. Il n'y a donc pas d'Intelligent Design, et il n'y a pas d'entité divine à la manoeuvre derrière cette "humanisation de l'homme". Que du naturel ! On est dans l'humanisme bio.

D'accord. Mais alors c'est quoi ce "simple jeu de sélection naturelle" ? Sans me renvoyer aux citation de P. Tort et autres, stp. Mais toi -ou d'autres-, comment expliquerais-tu en termes simples ce mécanisme de "sélection naturelle" : Qu'est-ce qui est éliminé, qu'est-ce qui est conservé, et pourquoi ? Comment ça fonctionne ?

[Kercos]

Le problème, kerkoz, est que le groupe devient planétaire et que au sein de ce groupe (mondialisé) les comportements individuels tendent à se ressembler de plus en plus.
Ce nest pas une evolution bien réglée, c'est chaotique, mais ça semble aller dans un sens.
Sans téléologie...mais par simple jeu de sélection naturelle (naturalisme)

Juste sur ce paragraphe :
L' individuation est nécessaire au gain de productivité. Les individus se croient "uniques" mais sont interchangable.
Le terme chaotique est mal venu....Les systèmes chaotiques (modèles non linéaires) sont hyper stable . Tu assimile a tort "chaotique" et bordélique.
La corrélation entre évolution génétique et évolution culturelle est à rejeter absolument (je crois que tu avais mis un lien de L. Strauss qui appuie fortement cette approche : Race et Histoire)
Le "constructivisme" que s'autorise l' Humain n'a plus rien à voir avec une évolution naturelle....Il repousse les rétroaction correctives mais n'évitera pas l'effondrement qui ne pourra etre que catastrophique.

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