Re: Certitude et doute.

[Crosswind]

Ouais, bah le réel, c'est d'abord cela, pour un Sujet.

L'expérience n'est pas "pour un Sujet". Elle est.

Tu penses que l'inanimé vit  des expériences ?  

Par définition, non.

Pourquoi cette question?

[Vanleers]

Vanleers me semble y croire, tout en laissant une forme de scepticisme dans toutes ses propositions sur la chose en soi.

Comme Popper, je considère que le réalisme est une thèse « métaphysique », ni démontrable, ni réfutable mais préférable à d’autres thèses, notamment l’idéalisme.
Dans La connaissance objective – Champs Flammarion 1998 :

Ma thèse est que le réalisme n’est ni démontrable ni réfutable. Le réalisme, comme tout ce qui n’est pas du ressort de la logique et de l’arithmétique finie, n’est pas démontrable ; mais, alors que les théories scientifiques empiriques sont réfutables, le réalisme ne l’est même pas. (Il partage cette non-réfutabilité avec nombre de théories philosophiques ou « métaphysiques », et en particulier avec l’idéalisme.) Mais il relève d’une argumentation, et le poids des arguments en sa faveur est écrasant. (pp. 90-91)

Je pense que la plupart des scientifiques considèrent, comme Max Planck, que le réalisme est au moins une « hypothèse de travail ».

N.B.
J’ai déjà signalé tout ça sur le forum en citant des passages de l’ouvrage d’André Verdan sur Popper.
J’ai cité également ce qu’écrit A. Verdan sur l’existence de Dieu (le sujet de ce fil), « ni vérifiable, ni falsifiable ».

[Crosswind]

Comme Popper, je considère que le réalisme est une thèse « métaphysique », ni démontrable, ni réfutable mais préférable à d’autres thèses, notamment l’idéalisme.

Je ne vous le cache pas, j'apprécie particulièrement vos positions ainsi que la manière dont vous les défendez. Il est vrai que je m'y retrouve, de bien des manières.

Je suis curieux d'en connaître plus sur les arguments qui vous convainquent de privilégier le réalisme à l'idéalisme.

[hks]

à crosswind

Surtout, je pense ne pas me tromper en comprenant que, pour toi, l'idée de l'existence de quelque chose, indépendamment que tu sois là ou non pour le connaître, est acquise.

Pourquoi, je l'ignore.

il fait demander à Kant pourquoi il croit à l'objet donné

I. Quand je dis : dans l’espace et dans le temps, aussi bien l’intuition des objets externes que l’auto-intuition de l’esprit représentent chacune leur objet respectif tel qu’il affecte nos sens, c’est-à-dire tel qu’il apparaît phénoménalement, je ne veux pas dire que ces objets soient une simple apparence. Car dans le phénomène, les objets et les propriétés que nous leur attribuons sont toujours considérés comme
quelque chose de réellement donné ; à cette précision près que, dans la mesure où cet ensemble ne dépend que du mode d’intuition du sujet dans la relation qui s’établit entre l’objet donné et lui, cet objet en tant que phénomène est distinct de ce qu’il est comme objet en soi.

ESTHÉTIQUE TRANSCENDANTALE
Page 53 sur 423

Sauf que je pense, en plus, que l'objet donné n'a pas d'existence en soi ce qui chez Kant est un reste de l'idée de substance séparée.
pour moi du fait d'être donné il est  toujours reçu
Toute réception le fait sortir d'un en soi imaginaire .

[Crosswind]

Admettons que Kant ait cru (ce qui est loin d'être certain) à l'existence d'une relation entre X et Y, capable de fournir les concepts d'objet, de sujet.

Pourquoi y crois-tu, toi?

Car moi, je n'y crois pas.

Je répète donc : peux-tu, dans tes propres mots, m'expliquer pourquoi "l'idée de l'existence de quelque chose, indépendamment que tu sois là ou non pour le connaître" est acquise?

[hks]

Je suis curieux d'en connaître plus sur les arguments qui vous convainquent de privilégier le réalisme à l'idéalisme.

Je me demande surtout pourquoi on en vient à s'intéresser à des arguments ...
et pour commencer à les distinguer selon le poids (sic Popper)

[hks]

Je répète donc : peux-tu, dans tes propres mots, m'expliquer pourquoi "l'idée de l'existence de quelque chose, indépendamment que tu sois là ou non pour le connaître" est acquise?

quand tu m'auras expliqué pourquoi tu crois exister indépendamment .
parce que, si tu veux bien, moi je ne crois pas exister indépendamment.
Il se peut que tu aies vaguement une idée de ton âme survivant (in fine) indépendamment.

[Crosswind]

Je répète donc : peux-tu, dans tes propres mots, m'expliquer pourquoi "l'idée de l'existence de quelque chose, indépendamment que tu sois là ou non pour le connaître" est acquise?

quand tu m'auras expliqué pourquoi tu crois exister indépendamment .
parce que, si tu veux bien, moi je ne crois pas exister indépendamment.
Il se peut que tu aies vaguement une idée de ton âme survivant (in fine) indépendamment.

Je ne crois pas exister indépendamment , j'en formule l'hypothèse. Cette hypothèse fait sens pour moi : il existerait des choses avant ma mort, après ma mort, lorsque je ferme les yeux, ou les portes.

En ce sens, je pense comme toi : "je ne crois pas exister indépendamment".

Mais tu réponds toujours à ma question, par une autre question, dérobante. Je repose : " peux-tu, dans tes propres mots, m'expliquer pourquoi "l'idée de l'existence de quelque chose, indépendamment que tu sois là ou non pour le connaître" est acquise"?

[
Je me demande surtout pourquoi on en vient à s'intéresser à des arguments ...
et pour commencer à les distinguer selon le poids (sic Popper)  

L'argument fait partie intégrante de la construction logique. Alors je ne comprends pas ta remarque...

[neopilina]

Comme Popper, je considère que le réalisme est une thèse « métaphysique », ni démontrable, ni réfutable mais préférable à d’autres thèses, notamment l’idéalisme.

Cette aporie, " réalisme versus idéalisme ", est un fruit du cogito en l'état. On le remet à l'endroit, et ? L'aporie est caduque.

Admettons que Kant ait cru (ce qui est loin d'être certain) à l'existence d'une relation entre X et Y, capable de fournir les concepts d'objet, de sujet.

T'es un vrai champion du monde, alors qu'hks a donné :

De quelque manière et par quelque moyen qu’une connaissance puisse se rapporter à des objets, la modalité selon laquelle elle s’y rapporte, et de laquelle toute pensée vise à se servir comme d’un moyen, est en tout état de cause l’intuition. Cette intuition ne peut intervenir que dans la mesure où l’objet nous est donné,

C'est la premier phrase de la critique de la raison pure.

Et :

à Crosswind,

...

Il faut demander à Kant pourquoi il croit à l'objet donné :

I. Quand je dis : dans l’espace et dans le temps, aussi bien l’intuition des objets externes que l’auto-intuition de l’esprit représentent chacune leur objet respectif tel qu’il affecte nos sens, c’est-à-dire tel qu’il apparaît phénoménalement, je ne veux pas dire que ces objets soient une simple apparence. Car dans le phénomène, les objets et les propriétés que nous leur attribuons sont toujours considérés comme quelque chose de réellement donné ; à cette précision près que, dans la mesure où cet ensemble ne dépend que du mode d’intuition du sujet dans la relation qui s’établit entre l’objet donné et lui, cet objet en tant que phénomène est distinct de ce qu’il est comme objet en soi.

ESTHÉTIQUE TRANSCENDANTALE, page 53 sur 423.

Sauf que je pense, en plus, que l'objet donné n'a pas d'existence en soi, ce qui chez Kant est un reste de l'idée de substance séparée.
Pour moi, du fait d'être donné, il est toujours reçu.
Toute réception le fait sortir d'un en soi imaginaire.

Même ton kantisme m'a toujours paru éminemment douteux (mais comme je n'ai pas bossé mon Manu comme d'autres, je préfère laisser la parole). Et le supplément formulé par hks ne t'effleure même pas l'esprit. La fraise qui est dans le jardin est une chose. " Cette même fraise vue par moi " est une autre chose à part entière, une perception, etc., et il existe une foule de manières de causer de ces deux choses parfaitement distinctes.

[Crosswind]

. La fraise qui est dans le jardin est une chose. " Cette même fraise vue par moi " est une autre chose à part entière, une perception, [...] et il existe une foule de manières de causer de ces deux choses parfaitement distinctes.

Mais totalement d'accord !

Alors que me reproches tu en fin de compte?

[neopilina]

(

Ci-dessus, j'ai édité, j'ai souligné une formule d'hks qui me pose problème.

)

[neopilina]

Alors que me reproches tu en fin de compte?

La liste est longue. Tiens :

L'expérience n'est pas "pour un Sujet". Elle est.

On est d'accord : pour que quelque chose fasse, puisse faire, une expérience, il faut que cette chose soit vivante ? Si tu n'es pas d'accord, pas de souci, tu le dis, tu développes.

[hks]

(à hks, c'est bien une chose, c'est, ça existe, ou je t'ai mal compris),

Mais oui bien sur que ça existe.
Spinoza dit

Concevoir les choses avec une sorte d'éternité, c'est donc concevoir les choses en tant qu'elles se conçoivent comme êtres réels ut entia realia  par l'essence de Dieu, c'est-à-dire en tant qu'en vertu de l'essence de Dieu elles enveloppent l'existence ;

ou comme "comme des étants réels", as "real entities", als reale Wesen, come enti reali,  como entes reales ....
je cite les traducteurs

Misrahi dans sa traduction saute ce passage
...........................................................

par ailleurs quand tu dis

Et (je souligne une formule d'hks qui me pose problème)

ce que tu soulignes est de Kant lui même.

[hks]

Mais tu réponds toujours à ma question, par une autre question, dérobante. Je repose : " peux-tu, dans tes propres mots, m'expliquer pourquoi "l'idée de l'existence de quelque chose, indépendamment que tu sois là ou non pour le connaître" est acquise"

Moi je me demande pourquoi tu t'intéresses (idem de vanleers)
à d'éventuels arguments
ni réfutables, ni démontables, ni falsifiables...à la limite simplement conjecturaux.
Ce qui est, pour moi, très négatif comme appréciation.
Tout est à revoir dans votre appréciation du travail philosophique. Il n'est pas pris au sérieux.

[neopilina]

à hks,

D'accord ! Mais la formulation prête à confusion : la phrase incriminée est hors de la citation textuelle, et elle commence par " Sauf que je pense, en plus, ... "
Je vais éditer en conséquence, ça sera clair.
C'est les aléas du direct !

[neopilina]

( désolé, à hks,

J'ai édité mon texte, j'ai compris ce que tu veux dire, mais cette proposition gagnerait beaucoup à être reformulée, c'est toi qui voit, tout est de toi :

Sauf que je pense, en plus, que l'objet donné n'a pas d'existence en soi, ce qui chez Kant est un reste de l'idée de substance séparée.

)

[hks]

à neopilina

oui ma formulation est sibylline.

Apres tout Kant ne s'exprime pas sur "l'objet donné" il en  admet l'existence et guère plus.
Il dit, par ailleurs, "la chose en soi" Das Ding an sich (au singulier)
et on a aussi le problème (Heideggérien) de la différence entre
Das Ding et Die Sache ( les 2 traduit par chose en français )

Kant dit Das Ding (singulier) et parle aussi au singulier de "l'objet donné" .
C'est ce singulier qui me fait penser qu'il a comme, encore, une idée de substance séparée.
.............
Kant a en tête des idées métaphysiques qui le précèdent.
Par exemple celle de l'espace absolu et du temps absolu.
Il les a même s'il les critique. Elles trainent en son esprit.
Et c'est d'ailleurs contre ces idées de temps absolu et d'espace absolu (théorie qu'il dit fallacieuses) qu'il fonde sa théorie de l'aprioricité du temps et de l'espace.(du moins dans le passage cité)

ESTHÉTIQUE TRANSCENDANTALE page 53
http://classiques.uqac.ca/classiques/kant_emmanuel/Critique_de_la_raison_pure/Critique_de_la_raison_pure_IMAGE.pdf

D'un autre coté Kant connait très bien les idées de Leibniz (opposées à celle de Newton/Clarke sur l'espace absolu) qu'il critique pour d'autres raisons.

bref!!!
je te cite le commentaire de Adickes

Avec Newton, contre Leibniz, Kant tient l'espace pour réel, comme transcendant par rapport à la conscience, et l'espace n'est pas seulement une représentation confuse de notre sensibilité ; mais avec Leibniz, contre Newton, il ne voit dans l'espace rien de substantiel, qui soit au fondement des choses, mais seulement la forme réelle de leur relation, l'expression et l'ordre de leurs rapports extérieurs…
.

[Crosswind]

Mais tu réponds toujours à ma question, par une autre question, dérobante. Je repose : " peux-tu, dans tes propres mots, m'expliquer pourquoi "l'idée de l'existence de quelque chose, indépendamment que tu sois là ou non pour le connaître" est acquise"

Moi je me demande pourquoi tu t'intéresses (idem de vanleers)
à d'éventuels arguments
ni réfutables, ni démontables, ni falsifiables...à la limite simplement conjecturaux.
Ce qui est, pour moi, très négatif comme appréciation.
Tout est à revoir dans votre appréciation du travail philosophique. Il n'est pas pris au sérieux.

Allons, allons, hks, ne nous fais pas la leçon s'il te plaît. Je prends au contraire très au sérieux n'importe quel argument capable de démontrer, selon son défenseur, l'idée qu'une telle chose en soi existerait réellement. D'ailleurs, de tels arguments ne manquent pas, raison pour laquelle je trouve un réel terrain d'entente avec Vanleers, quand bien même je ne partage pas totalement son point de vue (je ne dirai par exemple jamais que la science s'approche toujours plus d'une description du réel, ce qu'il fait). Mais je sais pourquoi il le fait, je comprends assez bien où il se range sur l'échiquier des idées. Et les choix qu'il fait.

Mais toi, je me répète, tu oscilles entre tantôt l'affirmation d'un en-soi (si je cherche je trouverai les passages où tu admets le poser) et l'ignorance en perpétuelle recherche (et je puis aussi trouver de tels passages). Tu uses d'un vocabulaire qui n'emprunte manifestement pas des définitions courantes sans jamais vraiment préciser au mieux les définitions qu'il faut comprendre. Tu es cryptique, la plupart du temps.

Outre une interprétation de Kant que tu persistes à dire être "la bonne" (alors qu'il en existe d'autres bien moins assurées quant à prêter à Kant la moindre d'idée d'affirmer un quelconque monisme/chose en soi), la principale pierre d'achoppement entre nous deux, je crois, est que tu critiques (et tu as peut-être bien raison) vertement le fait que je sois si peu réceptif aux théories philosophiques qui posent des axiomes pour bâtir une structure métaphysique.

La "philo", pour moi, n'est qu'une méthode (et les définitions en font partie !) et pas une pratique amusante, un art du verbe ou un parti pris idéologique (ce que beaucoup finissent par faire). Je ne fais pas de la "philo" pour la beauté du geste, mais pour apporter une lumière sur certaines questions fondamentales. Au principe de cause, par exemple, je ne peux pas m'empêcher de demander : "pourquoi le conserver pour bâtir un système?". Je trouve bien plus intéressant, comme d'ailleurs l'a fait Kant, d'interroger le principe même pour comprendre en quoi il est ou n'est pas indispensable. Alors, bien sûr, cela nous empêche de faire de la métaphysique. Cela peut exiger poser le doute quant aux réalités qui nous semblent évidentes. Cela peut déranger, même.

Mais la métaphysique ne reviendra pas. Nombreux sont ceux qui s'y accrochent désespérément, tel Quentin Meillassoux. Mais ça fait plof.

[baptiste]

à baptiste,

Nietzsche a lu, et bien lu, Pascal, avec gourmandise, plaisir, etc., il est dithyrambique, surtout quant à l'écrivain, l'artiste, la " plume ", la pénétration, mais tout de même, quid de Pascal, philosophiquement dit, je vais te citer Nietzsche : " Il ne mène à rien ". Tu invoques un critère de pertinence, d'actualité, de tri, etc., tu n'en as pas l'exclusivité, dans ce registre, mais en prétendant mieux trier que toi, je suis encore plus dur, sans oublier que chacun d'entre eux aura contribué au Grand Oeuvre, c'est à dire la connaissance, comme le dit si bien Pascal que tu cites. Pascal est un de ses Génies si typiques du XVII°, mais ses plus grands titres ne sont pas philosophiques. Même le jour où tous ces philosophes seront obsolètes, caduques, dépassés, etc., on n'oubliera certes pas qu'on leur doit notre colonne vertébrale, qu'à un moment présent " T ", c'est toujours au terme du chemin qu'ils ont tracé qu'on se trouve.

Pascal n’est donc pas aux yeux de Nietzsche un grand philosophe mais comment juge-t-on de la grandeur d’un penseur et son importance dans la construction de notre colonne vertébrale?

Si on le compare à ses contemporains que sont Spinoza ou Descartes, n'est-il pas le penseur qui, avec le recul de plusieurs siècles, a eut l’intuition la plus pertinente en ce qui concerne les capacités de la raison en matière de religion, comme dans d’autres domaines par ailleurs.

Spinoza possède une foi dans la raison à toute épreuve, il est convaincu qu’elle lui permet d’affirmer l’existence d’un Dieu rationnel origine de toute chose et débarrassé des encombrants discours mythologiques et moralisateurs, son discours prétendument rationnel consiste, comme dit Kant, à « transformer les objets en apparences » et « les idées en réalités ». Descartes lui prône une méthode, celle du doute hyperbolique mais se garde bien de la suivre. Là où Descartes et Spinoza cherchent à éliminer tout aspect émotionnel, Pascal marque une rupture fondamentale entre les deux ordres de connaissances, dont la pratique de la géométrie l’invite à prendre conscience, il parle de l’admiration qui est la soumission de la raison face à ce qu’elle ne peut comprendre, il distingue la raison de la foi. Parce que Pascal est un homme de son époque et qu’à son époque l’athéisme n’est pas une option, n’oublions pas que c’est l’époque des guerres de religions, pas plus que Spinoza ou Descartes il n’est en position d’envisager une création sans créateur, mais à la différence de ses deux contemporains, ne s'est-il pas montré le plus rationnel, justement en montrant les limites du discours prétendument rationnel.

Que reste-t-il de cette colonne vertébrale dans le monde d'aujourd'hui? Il y a 50 ans de cela, mon village était pourvu d’un curé et d’un pasteur, plusieurs offices chaque week-end, église ou temple plein à l’office du dimanche matin. Aujourd’hui c’est un office toutes les 4 ou 5 semaines pour une petite dizaine de participants, âge moyen bien supérieur à 70 ans. Par contre, à proximité un projet de basilique pouvant accueillir jusqu’à 3500 personnes fait débat, il s’agit d’une communauté de gens jeunes d’obédience catholique mais que la Miviludes classe comme « sujet d’inquiétude ».

Le meurtre de Dieu par Nietzsche n’a certainement pas grand-chose à voir avec le recul de la pratique religieuse de masse qu’il faudrait chercher ailleurs. Le dieu de Spinoza ou celui de Descartes, si on excepte Vanleer bien entendu, n'a que peu d'adeptes mais la part de la foi dans les conduites humaines est, elle, bien toujours présente, et les relations entre la raison et la foi sont toujours à l'ordre du jour et les interrogations pascaliennes toujours source d'inspiration.

On a vu sur ce forum passer pas mal « d’esprits illuminés » par la lumière Nietzschéenne et je dois avouer qu’il y avait de quoi s’inquiéter parfois.

[Crosswind]

Descartes lui prône une méthode, celle du doute hyperbolique mais se garde bien de la suivre.

Absolument !

Le meurtre de Dieu par Nietzsche n’a certainement pas grand-chose à voir avec le recul de la pratique religieuse de masse qu’il faudrait chercher ailleurs. Le dieu de Spinoza ou celui de Descartes, si on excepte Vanleer bien entendu, n'a que peu d'adeptes mais la part de la foi dans les conduites humaines est, elle, bien toujours présente, et les relations entre la raison et la foi sont toujours à l'ordre du jour.

La foi, la croyance en quelque chose qui nous dépasse, a justement été très bien analysée par Kant. Le sentiment de finitude que nous éprouvons, d'incomplétude, de soumission aux événements, au mystère de l'apparition consciente, ne peut qu'amener les gens à se tourner soit vers un Dieu, soit vers une entité tierce (Nature).

Ce n'est, selon moi, que par l'apprentissage forcené du questionnement philosophique qu'on peut pousser les gens à comprendre ce en quoi ils croient. Descartes s'est arrêté à un pouillème d'avoir tout compris. Puis il a raisonné, et réintroduit Dieu. Un drame

[Crosswind]

On est d'accord : pour que quelque chose fasse, puisse faire, une expérience, il faut que cette chose soit vivante ? Si tu n'es pas d'accord, pas de souci, tu le dis, tu développes.

Si une telle chose pouvait faire une expérience pour elle-même, j'ignore alors les raisons en-soi d'une telle survenance. Plus compliquée encore que la démarche scientifique qui unit les phénomènes par des lois (que l'on prend pour explication par facilité de langage), expliquer la survenance du fait conscient se double d'un obstacle insurmontable : la conscience chez autrui ne peut que se manifester indirectement, en troisième personne.

Toi, neo, si tu expérimentes quoi que ce soit, je l'ignore et l'ignorerai toujours. Mais que tu sois ou non conscient ne m'empêche nullement d'agir comme si tu l'étais pleinement, mes affects se moquent bien du doute théorique que ma raison peut avoir sur ce point. Je prends donc le parti de Vanleers : le plus plausible est que tu sois conscient, il existe des arguments en faveur de cette option.

Mais dans tous les cas, peu importe. Tout se passe comme si tu l'étais, savoir si oui ou non tu l'es en-soi m'indiffère, comme n'importe quel autre en-soi. L'important n'est pas là, mais dans la reconnaissance tue de cet "il y a", ni objet ni sujet.

[hks]

" peux-tu, dans tes propres mots, m'expliquer pourquoi "l'idée de l'existence de quelque chose, indépendamment que tu sois là ou non pour le connaître" est acquise"?

Il faudrait une idée qui la contrarie.
Or je ne l'ai pas
même si je comprends une phrase telle que: il n'existe pas de monde quand je ne suis pas là
ce n'est pas suffisant pour en avoir l'idée.
Disons une idée adéquate.

Tu vas me dire : je ne comprends pas "idée adéquate", que c'est cryptique  )
Mais ce que tu exprimes (en philosophie), ce sont des idées qui sont adéquates pour toi .
Elles ont pour toi le caractère de l'idée vraie.
(à moins que tu te mentes à toi même)

Malheureusement nos deux esprits ne sont pas, eux, en adéquation.
(pas en philosophie du moins)

[Crosswind]

Mais ce que tu exprimes (en philosophie) ce sont des idées qui sont adéquates pour toi .
Elles ont pour toi le caractère de l'idée vraie.
(à moins que tu te mentes à toi même)

Tu présentes un tableau très subjectiviste, relativiste (et c'est souvent mal vu). En somme, à chacun sa Vérité.

Sur ce point, je peux te suivre. A mon grand malheur, je dois bien reconnaître que le Vrai existe et n'existe pas tout à la fois. Je ne peux pas affirmer ne pas être convaincu d'un Vrai, dans une configuration conscientielle donnée.

Mais du coup, à quoi bon chercher? Si le Vrai d'un instant n'est pas forcément celui d'un autre?

[Crosswind]

même si je comprends une phrase telle que: il n'existe pas de monde quand je ne suis pas là
ce n'est pas suffisant pour en avoir l'idée.
Disons une idée adéquate.

Tu vas me dire : je ne comprends pas "idée adéquate", que c'est cryptique  )
Mais ce que tu exprimes (en philosophie), ce sont des idées qui sont adéquates pour toi .
Elles ont pour toi le caractère de l'idée vraie.

Je reviens sur un point qui m'a échappé.

Il n'est pas question dans la phrase " il n'existe pas de monde quand je ne suis pas là" de dire le vrai (ou pas) mais d'émettre une hypothèse en jouant sur la richesse du langage, de ses concepts, de ses définitions. Je comprends l'idée en question, mais ne me positionne sûrement pas quant à la véracité de la proposition. Elle est une simple hypothèse.

En somme, tu me dis comprendre X sans avoir l'idée adéquate de X, sans que X ait le caractère de l'idée vraie. Et là, je nage dans la plus complète panade. Car rien n'exige de caractériser du sceau du vrai une hypothèse.

Cryptique...

[hks]

à crosswind
je ne le disais pas d'un point de vue subjectiviste (relativiste) mais d'un point de vue où la vérité est norme
d'elle même.
j'auraisdu dire "en toi" et non pas "pour toi".
Une idée vraie peut être la même en une multitude d'individus.
exemple qu'il y ait une réalité même si je ne suis pas là est une idée vraie en une multitude d'individus.
.

Je ne peux pas affirmer ne pas être convaincu d'un Vrai, dans une configuration conscientielle donnée.

oui c'est ce que je dis.
..................

Mais, autre question, tu parles de l'instant
J'ai plusieurs fois dit que cette idée d'instant ne me semblait pas très claire. Il me semble que les frontières de l'instant soient un peu arbitraires (ou axiomatiques dirait Vanleers) ou bien, certes, phénoménologiquement observables (descriptibles)

Mais cela suffit-il à le substantifier dans des limites plus ou moins précises ?
Est -ce que les arguments qui circonscrivent l'instant sont suffisants?

[hks]

En somme, tu me dis comprendre X sans avoir l'idée adéquate de X, sans que X ait le caractère de l'idée vraie.

je peux comprendre une idée de X mais l'estimer fausse de mon point de vue.
S il me dit qu'il l'estime adéquate /vraie j'enregistre son témoignage .

si X m'affirme croire que la terre est plate, je comprends son idée
mais évidemment pas sous le sceau de l'idée vraie.

Je peux comprendre la fausseté d'une idée et avoir une idée vraie de ce que l'idée de X est fausse .
J'adhère pleinement à mon avis sur la fausseté de son idée .

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