Certitude et doute.

[Crosswind]

le fil "existence de Dieu" a été divisé

je voulais simplement dire que quand tu déplaces une chaise tu crois qu' il a une chaise.

Mais non. Il est impossible de croire ou ne pas croire voir une fraise. On la voit, et puis c'est tout.

Je t'avais posé la question, en son temps. Et une fois de plus, tu ne m'as encore jamais répondu.

Je rappelle que je prends le moi croire en tant qu'affirmation de l'existence d'un absolu, d'une Vérité. Si je dis : je crois que l'électron existe tel que décrit par la science, je vise un objet réel qui existe indépendamment de la connaissance que je peux en avoir. Bref, un absolu.

Et je pense qu'ici, très souvent, la croyance est prise sous forme du pari.

[hks]

La culture chinoise n’a jamais fonctionné avec une création ex-nihilo, ni la fixité des espèces, ni l’existence d’une âme immortelle, elle fonctionne sur le modèle de l’engendrement, du devenir et en conséquence n’éprouve pas le besoin d’un dieu créateur de toute chose ou d'un principe moteur.

Ce sont peut être les thèses de François Julien   ... contestées par un autre sinologue J F Billeter .
https://www.letemps.ch/opinions/vie-idees-chine-jeanfrancois-billeter-contre-celle-francois-jullien


https://www.psychanalyse.be/article/jean-francois-billeter-contre-francois-jullien-et-lecons-sur-tchouang-tseu/
...................................................................

La traduction du chinois ancien pose d'énormes problèmes.
Je veux dire que n'a rien d'évident  la compréhension de ce pouvaient bien signifier ces alignements verticaux d'idéogrammes.
Pour le coup si tu veux une différence entre occident et Chine, elle est flagrante dans transmission graphique de la pensée

sur le Tao Te King de Lao Tseu
excellent article sur ce sujet
https://www.taichi-kungfu.fr/dossiers-chine-culture/dossier-philosophie-chinoise/taoisme/lao-tseu-tao-te-king-le-livre-de-la-voie-et-de-la-vertu-duyvendak-dao-de-jing-traduction/
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La puissance économique de la chine s'exprime aussi dans cet engouement excessif pour la supposée exceptionnalité de la "pensée chinoise ",
chez des occidentaux qui n'ont pas fait une heure de chinois.
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ta position par rapport au darwinisme en est une illustration non négligeable.

je ne comprends pas .

Et puis tu me ferais incapable de penser le processus
J'ai dit maintes fois que je me referais fortement à Whitehead lequel émet certes, mais en marge, quelques critiques envers le darwinisme

[Vanleers]

Supposons une expérience mystique béatifique.
Qu'est ce que l'explication plus ou moins rationnelle de la cause apporte de plus ?
Elle n'apporte plus rien à celui qui a eu l'expérience, elle peut éventuellement apporter à celui qui veux la béatitude
et qui va suivre des conseils (médiation, prière,  exercices spirituels ou raisonnement comme chez Spinoza)
Ce qui nécessite un engagement sans réserves.

Pour Ignace de Loyola, la béatitude s’appelle la consolation et il pose qu’elle vient de Dieu.
Mais celui qui veut la consolation doit bien comprendre qu’elle ne vient pas de ses efforts (méditation, prières, exercices spirituels, raisonnement,…) car elle est un don de Dieu.
Ce serait tomber dans la théurgie (cf. les Oracles Chaldaïques) que de le penser.

Ce que nous faisons nous dispose à recevoir la grâce. Pourtant cette grâce ne dépend pas de notre action, mais du seul bon vouloir de Dieu. Si faire correctement les exercices, se préparer de façon adaptée conduisaient toujours à la consolation, elle en apparaîtrait comme le résultat. L’homme se laisserait vite emporter à croire que c’est lui qui est la cause de cette consolation. L’échec encouru lui permet de toucher du doigt, non pas seulement avec son intelligence mais jusque dans sa chair, qu’il n’est pas à l’origine de son bonheur. Il peut alors vraiment reconnaître que c’est Dieu seul qui le donne et vivre l’action de grâce. (op. cit. p. 65)

Spinoza ne dit pas autre chose en Ethique V 19 :

Qui aime Dieu ne peut faire effort pour que Dieu l’aime en retour

Le « Grand Jeu » est plus subtil que vous ne pensez.

[hks]

la théurgie

Un mot  savant pour des choses plus prosaïques. Le fumeur d'opium ou l'héroïnomane connaissent une béatitude (du moins à ce qu'ils en disent) et ne l'attribuent pas à des esprits surnaturels.

Qui aime Dieu ne peut faire effort pour que Dieu l’aime en retour

oui, mais Dieu n'est pas conjectural du tout chez Spinoza

[hks]

Et une fois de plus, tu ne m'as encore jamais répondu.

Ce qui est peu  rapporté aux nombres de fois où je t'ai répondu.
Dans la pratique du sens des mots(quand on les emploie ) il faut bien que tel mot se distingue des autres (par sa signification).

Pour moi dans croire il y a immanence.
Je ne veux pas dire que les sensation ou la "conscience de" soit sans objet mais je dis qu'il n'y a aucune médiation (accès direct)

c' est d'ailleurs ce que tu dis  

je crois que l'électron existe tel que décrit par la science,

Tu crois ou tu ne crois pas
et il n'y a pas de juste milieu entre les deux.

Je crois que je vois !
si je mets le moindre doute ce n'est plus croire.
Maintenant, tu peux aussi croire que tu as un doute, mais si tu émets un doute sur ce nouveau "croire" alors tu ne crois plus que tu as un doute, tu es passé dans une autre croyance.
Tu crois maintenant douter de douter.

Je mets la croyance partout, dans toute sensation, dans toute pensée.
je la met comme Deleuze  mettais l'immanence  au fondement.
Sauf que pour moi "la foi en Dieu" est toute aussi immanente que celle du" je vois "
La croyance à la force et la forme de l'évidence

[neopilina]

Cet échange d’arguments ne peut pas être un simple échange d’opinions, ni un étalage de préjugés ou encore une démarche sophistique, mais aussi ce dialogue ne peut être confondu avec de la poésie ou la littérature fantastique et se passer de méthode et d’épistémologie.

Puisque, bizarrement, tu as choisi cet exemple, la seule réponse rationnelle et opposable à tous donnée au racisme est justement celle de la biologie. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu’il n’ y ait jamais eu de biologiste raciste, ni qu’il n’existe pas d’autres possibles, mais il y eut tellement de philosophes à justifier le racisme, y compris parmi les spécialistes de « l’être en tant qu’être », voir peut-être même plus chez eux que chez les autres, que j'ai du mal à voir où la philosophie en tant que discours savant aurait prouvé son efficacité dans ce domaine.

Moui. Moi aussi je suis follement pour plus de méthode, je te montre. La " Race ", et donc le racisme, ou encore le " Genre " d'ailleurs, et quelques autres, c'est bien le degré zéro de la méthode. De ces êtres hybrides, improbables, et en fait parfaitement impossibles, résultant de l'union entre une salade et un éléphant. Le raciste et l'adepte du " Genre " persistent à vouloir mélanger l'eau et l'huile. C'est à dire le sens, tel que définit ci-dessus, et le Sens, tel que définit ci-dessus. Un peu plus de méthode donc. Et plus personne de sensé (désolé !) n'osera parler de " Race " ou de " Genre ", ce faisant, il se grillera en brandissant une ardoise avec " Crétin " écrit dessus. Tu ne le nommes pas, mais on voit bien que tu penses très fort à Heidegger. Je ne me sens pas visé (un petit coup bas ?), ce que je pense d'Heidegger est largement documenté (et je suis mieux placé que toi pour en parler). Et oui, même Heidegger, ce grand réhabilitateur de l'être, ou de l'Être, on ne sait jamais en le lisant, n'a donc pas pu verbaliser cette Différence. De quoi effectivement, dans son cas, favoriser ses penchants racistes. Ce que j'aime le plus dans le sigle " L.G.B.T.I.A.Q.P. + ", c'est le " + ". Des soi-disant " Genres ", il y en a très exactement autant qu'il y a de Sujets, pas un de plus, pas un de moins. Et si les philosophes avaient fait un peu mieux leur boulot après le cogito de Descartes, on aurait disposer de cette distinction plus tôt. De quoi refaire l'Histoire.

La " Race " donc. Biologiquement, génétiquement, etc. (du sens donc), dit, ou idéologiquement, etc. (du Sens donc), dit ? Et bien justement, il est là le problème : on ne distingue pas assez sens et Sens.
- D'une part, du sens (biologie, génétique, etc.), il y a effectivement, incontestablement, des variétés (varietas, cultivars, etc.) végétales et des races animales, et donc humaines.
- D'autre part, du Sens (sciences humaines), il y a effectivement, incontestablement, des Cultures humaines différentes.
Historiquement, on a pu et on peut associer races et cultures ? Tout à fait, mais cela même n'est donc pas catégoriquement, épistémologiquement, un loi d'airain. Catégoriquement : non. En faire une " loi d'airain ", c'est, épistémologiquement, en vertu de la dite Différence, illicite, impossible. Le racisme est typiquement un des ces objets hybrides, mixtes : sens et Sens. Universel, et primaire à souhait. Qu'on surmonte rapidement, en tous cas intellectuellement, avec un peu de méthode.

[hks]

Puisque, bizarrement, tu as choisi cet exemple, la seule réponse rationnelle et opposable à tous donnée au racisme est justement celle de la biologie.

Et ce d'autant mieux que le racisme (une forme du moins) s'était alimenté à des sources d'informations biologiques prétendument suffisantes. La biologie n'a fait le ménage que chez elle.

Le racisme de départ était idéologique (voir Arthur de Gobineau), et je dirais plus sournois.
Il semble à beaucoup évident qu'il y a des différences culturelles structurant et divisant l'humanité en groupes relativement hétérogènes ou carrément hostiles
et de là, évident, qu'on puise les classer en ordre d'estime .
La seconde "évidence" est problématique.

Relativiser la première demande le secours de plusieurs sciences humaines et de la philosophie en ce qu'elle s'en informe.

Pour être plus clair le livre "le choc des civilisations" peut et doit être critiqué depuis les sciences humaine et la philosophie ... et pas que Samuel Huntington d'ailleurs.

[Vanleers]

Qui aime Dieu ne peut faire effort pour que Dieu l’aime en retour

oui, mais Dieu n'est pas conjectural du tout chez Spinoza

Spinoza définit la substance (déf. 3) de telle façon qu’elle est posée comme existante.
La proposition 7 (« A la nature de la substance appartient d’exister ») ne fait que le confirmer, la « démonstration » se contentant d’expliciter la définition.

Dieu est défini comme une substance (déf. 6). Il est donc posé, lui aussi, comme existant et la « démonstration » de son existence dans la proposition 11 qui se réfère à la proposition 7 n’apportera rien de plus.

Je tiens donc que les définitions 3 et 6 sont axiomatiques et que l’Ethique est une théorie conjecturale, hautement axiomatique.
Le Dieu de l’Ethique est donc un Dieu conjectural, tout comme le Dieu de l’Évangile.

[hks]

à Vanleers

Quand Spinoza écrit intellgo traduit unanimement pas je comprends
vous vous traduisez par "je suppose"
ou bien du genre "imaginons que nous comprenions ainsi " et qu'après tout ce n'est qu'une option possible.
Or ce n'est pas une option entre d'autres possibles, c'est la seule et unique à laquelle Spinoza croit
Pourquoi parle -t il souvent de l'idée vraie si celle ci était interchangeable avec d'autres conjecturalement vraies  ?
Il lui arrive parfois d'être incertain sur certaine question et il le signale. Sinon il a des certitudes.

On peut ne pas penser comme il pense mais pas lui faire le procès d'être ambigu et de croire à moitié (si cela est possible).

La comparaison avec les mathématiques a ses limites.

[baptiste]

Puisque, bizarrement, tu as choisi cet exemple, la seule réponse rationnelle et opposable à tous donnée au racisme est justement celle de la biologie.

Et ce d'autant mieux que le racisme (une forme du moins) s'était alimenté à des sources d'informations biologiques prétendument suffisantes. La biologie n'a fait le ménage que chez elle.

HKS Effectivement le discours scientifique est un discours qui se fonde dans les connaissances du moment. Si certains ont prétendu utiliser la biologie pour supporter leurs thèses racistes, j’avais en tête Alexis Carel qui fut prix Nobel de médecine, pas Gobineau un diplomate qui parlait sans savoir (l'enjeu épistémologique), ces thèses ne sont plus scientifiquement défendables. Ce nettoyage n'appartient pas à une certaine pratique de la philosophie qui continue à traiter des discours anciens comme s'ils avaient encore une pertinence.

Neo, désolé s’il n’y avait qu’un cas particulier on ne pourrait pas remettre en cause un corps tout entier. La liste des philosophes ayant défendu des théories racistes, et cela depuis tes amis grecs comme Aristote en passant par Kant ou Hegel, est trop longue pour permettre de justifier l’idée que la philosophie serait un rempart contre le racisme. Dans l’antiquité seuls les stoïciens furent universalistes. Le racisme est un fait social, une réalité objective, il doit être traité comme tel.

[hks]

Ce nettoyage n'appartient pas à une certaine pratique de la philosophie qui continue à traiter des discours anciens comme s'ils avaient encore une pertinence.

Excuse -moi mais la philosophie (domaine que je connais un peu) fait aussi le ménage chez elle .
Maintenant tu prétends que, contre le racisme, la science est mieux armée que la pensée naturelle
je ne dis pas "philosophique" parce que tu entends toujours "philosophie" comme artefact technique plus ou moins systématique, comme une pensée qui ne serait pas naturelle.
Quand le racisme emprunte des voies qui contournent la biologie...
qui le voit ?
Le biologiste les yeux rivés sur le microscopique ne voit pas le macroscopique, il persiste à dire que le racisme ne répond de rien de génétique quand on lui dit que néanmoins il persiste.
J'attends qu'il me donne une réponse "génétique" au fait que le racisme persiste (et je pourrais bien attendre longtemps).

[Vanleers]

à Vanleers

Quand Spinoza écrit intelligo traduit unanimement pas je comprends
vous vous traduisez par "je suppose"

Non, je traduis intelligo par « j’appelle » ou « je pose » et non par « je suppose ».
Ma thèse est que la définition de la substance (définition 3) contient implicitement l’idée que la substance existe.
Par définition, la substance existe et, comme je l’ai déjà écrit, la proposition 7 ne fera que l’expliciter.
J’ai trouvé un certain appui de cette thèse dans l’ouvrage de Frédéric Manzini Spinoza : une lecture d’Aristote – PUF 2009.
L’auteur y montre que, chez Spinoza, l’ousiologie remplace l’ontologie.

Autrement dit, échaudé par l’échec de l’ontologie dont il constate la faillite dans les Cogitata Metaphysica, Spinoza remet les choses dans l’ordre dans l’Ethique en évitant de rencontrer de front les difficultés posées par l’étant pour installer directement la problématique à partir de la substance. Celle-ci n’est plus sollicitée afin de répondre aux difficultés rencontrées à l’occasion de la question de l’être comme chez Aristote mais, posée d’emblée par Spinoza, prend en charge l’être de tout étant et subordonne la problématique ontologique. La conclusion obtenue par Aristote en Metaphysique, Z, 1 devient ainsi le premier acquis implicite dont profite Spinoza après en avoir inversé la logique, même si pour cela il a dû agréger à la substance de la Metaphysique celle des Catégories. Le problème ontologique se trouve assis sur des fondements plus solides, et l’ordo philosophandi remis dans le bon sens. Autant la science de l’étant, c’est-à-dire l’ontologie, conduisait à des impasses inextricables ou à des solutions un peu bancales, autant celle de la substance, c’est-à-dire l’ousiologie, permet de s’épargner toutes ces inutiles confusions. (pp. 300-301)

Je considère que poser la substance comme existante est axiomatique et fait de l’Ethique une théorie axiomatique et donc conjecturale.
Le Dieu-Substance de Spinoza est donc posé comme conjectural, tout comme le Dieu de l’Évangile.

[hks]

Ma thèse est que la définition de la substance (définition 3) contient implicitement l’idée que la substance existe.

ce n'est pas "par définition" c'est par compréhension.

Je considère que poser la substance comme existante est axiomatique

Vous me diriez tautologique j'acceptrerais mais je n'accepte pas "axiomatique" .

L’auteur y montre que, chez Spinoza, l’ousiologie remplace l’ontologie.

mais il ne s agit pas d'un jeu de passe passe pour les besoins de la construction mathématique idéale
il s'agit d'une idée .
Devant les difficultés à penser l'ontologie ( Aristotélicienne) il faut une idée plus profonde (ou plus élevée, c'est comme vous voulez)
 Et Spinoza a une idée .
laquelle il considère comme archilumineuse et pas du tout conjecturale

idem de tous les grands philosophes qui ont une idée fondatrice (du moins de leur pensée)
A partir de cette idée tout s'éclaire pour eux.

La conclusion obtenue par Aristote en Metaphysique, Z, 1 devient ainsi le premier acquis

oui Spinoza inverse Aristote

comme Aristote inverse Platon, Kant inverse Wolff, Fichte inverse Kant, et Hegel inverse Fichte, ce qui n'a rien de conjectural chez aucun d'eux .

Observez comment (pour rester dans votre domaine  comment Nietzsche inverse le christianisme
ce qui aux yeux des chrétiens est compris comme liberté est compris par Nietzsche comme esclavage .

[Vanleers]

 Et Spinoza a une idée .
laquelle il considère comme archilumineuse et pas du tout conjecturale

Laquelle ?

[hks]

En voila une question !

Pour moi
il a l'idée que l'existence (bien comprise ) ne peut pas ne pas exister.

au scolie 2 de la prop 7/1 il parle de l'existence  qui ne peut bien évidemment ne pas exister.

Dès lors, puisque (comme on l’a déjà montré dans ce Scolie) il appartient à la nature d’une substance d’exister, sa définition doit envelopper l’existence nécessaire et conséquemment son existence doit se conclure de sa seule définition. Mais de sa définition (comme on le voit par les Observations 2 et 3) ne peut suivre l’existence de plusieurs substances ; il en suit donc nécessairement qu’il n’existe qu’une seule substance de même nature, ce qu’on se proposait d’établir.

vite dit si vous partagez l 'existence en plusieurs parties (des étants ), elle se retrouve néanmoins unique antérieurement à ses parties .

un détail
il range les axiomes au rang des" notions communes "ce que je vous disais plus haut sur les dit axiomes

Si, au contraire, les hommes étaient attentifs à la nature de la substance, ils ne douteraient aucunement de la vérité de la Proposition 7 ; bien mieux, cette Proposition serait pour tous un axiome et on la rangerait au nombre des notions communes.

(scolie 2 prop 8/1)

[neopilina]

(

 Et Spinoza a une idée .
laquelle il considère 31.01.2022 comme archilumineuse et pas du tout conjecturale

Laquelle ?

à hks,
Le " 31.01.2022 " pose problème au lecteur, on suppose que tu renvoie au premier message du jour de Vanleers, mais ce n'est pas très précis, on se gratte la tête.

)

[neopilina]

Je souligne :

Le racisme est un fait social, une réalité objective, il doit être traité comme tel.

à baptiste,

Entre autres, c'est bien ce que je dit, et je le dis beaucoup, beaucoup, mieux que toi.

à hks,

Et donc oui, la science (domaine du sens) ne peut pas, et n'a pas le droit, de parler du racisme. Elle a un discours neutre (en terme de Sens, et ce forcément) sur les races, pourquoi le blanc est blanc, etc., et c'est tout.
Ensuite, et autrement, les différences entre Cultures, qui ressortent de la sphère du Sens, et donc des sciences humaines, sociales.
Ce qui est et impossible et illicite, épistémologiquement, c'est de parler des deux en mêmes temps, et c'est ce que fait le racisme.

[hks]

" 31.01.2022 " je ne sais pas non plus
J'ai fait une recherche ce matin sur les dates en telle année.
Parce que le forum n'indique pas les années. Je voulais savoir en quelle année le non débat sur la charte avait eu lieu.
Comment la date d'aujourd'hui s'est glissée dans mon message ?
Mystère.
J'espère seulement que ce n'est pas jour de ma mort? Encore quelques heures pour être fixé ... ma veuve vous renseignera  (humour noir)

[Vanleers]

au scolie 2 de la prop 7/1 il parle de l'existence  qui ne peut bien évidemment ne pas exister.

J’aurais plutôt écrit :
« au scolie 2 de la prop 8/1 il parle de la substance  qui ne peut bien évidemment ne pas exister. »

Ce scolie 2 de la proposition 8 me conforte dans l’idée qu’il est licite de considérer les définitions de la partie I de l’Ethique comme la base d’un système axiomatique, c’est-à-dire d’une théorie conjecturale, métaphysique au sens de Popper.
Ce point de vue est soutenu implicitement par Pierre Macherey dans son commentaire des 10 premières propositions de la partie I.

Le second scolie de la proposition 8 indique en passant que le contenu de la proposition 7, qui, en rapprochant les idées véhiculées par les définitions 1 et 3, explique que la substance doit être cause de soi, donc exister par la seule nécessité de sa nature, devrait, si les hommes étaient naturellement disposés à connaître les choses par leurs causes, pouvoir être formulé sous la forme d’un axiome ou d’une notion commune énonçant les propriétés générales de la réalité ; mais ceci n’est pas le cas : d’où découle la nécessité de donner à cette thèse une base démonstrative qui en déploie toutes les implications sans rien lui ajouter sur le fond. Si on y réfléchit bien, on doit admettre que ceci est vrai de chacune des propositions qui constituent cet ensemble [les propositions 1 à 10] : toutes sans exception, elles offrent ce caractère d’une simple explication des données de départ proposées à l’examen rationnel sous forme de principes non démontrés et affirmés isolément les uns par rapport aux autres, et dont le rapprochement est directement productif de significations rationnelles nouvelles.

Les « données de départ », c’est-à-dire les définitions et les axiomes de la partie I, sont donc considérés comme des « principes non démontrés et affirmés », c’est-à-dire comme les énoncés de base sur lesquels Spinoza construit une théorie axiomatique du réel.
On pourrait même être tenté de faire un rapprochement avec la construction d’un système formel, ce qui a été tenté, par exemple, en cherchant à démontrer les propositions avec l’aide d’assistants de preuve informatiques (voir, par exemple, les travaux de Baptiste Mélès qui utilise Coq).
Toutefois, Hubbeling, dans un article de 1977 : « Spinoza comme précurseur du reconstructivisme logique dans son livre sur Descartes », qu’on peut lire sur JSTOR, écrit :

Dans cette méthode [la méthode géométrique de l’Ethique] il commence par des définitions et des axiomes évidents et il en déduit les propositions. Ces propositions peuvent être des prémisses pour des propositions nouvelles. Ainsi Spinoza présente un système axiomatique. Un système axiomatique, dans la logique moderne, est complètement formel, c’est-à-dire que la signification des termes ne doit jouer aucun rôle dans la déduction (excepté naturellement les termes logiques eux-mêmes). Dans la déduction de Spinoza les termes jouent un rôle, mais néanmoins on peut nommer le système de Spinoza un système axiomatique, mais en ce cas-là non un système formel, mais informel. (p. 91)

Il suffit de lire l’Ethique pour constater que ce qu’écrit Hubbeling est exact.

[neopilina]

Oui je comprend bien ce à quoi tu t'opposes.
Par exemple à Whitehead, disons à la métaphysique comme système du monde.

Oui, je m'oppose à la métaphysique comme système du monde (et pas à Whitehead, que je ne connais pas), de la nature, de l'univers physique, du réel, i.e. sans majuscule : c'est le domaine de la science.

Tu es plutôt sur une ligne existentialiste (Sartre par exemple) post-métaphysique.

Non, pas pour moi. Oui, chez Sartre aussi la métaphysique est morte (     ). Alors que je dis que le XXI° siècle sera spirituel, métaphysique (je ne dis donc pas " religieux " comme Malraux, les religions sont figées et excluantes) ou ne sera pas. Jusqu'à preuve du contraire, la métaphysique et la théologie, établies dans leurs droits les plus complets, sont des sciences humaines.
C'est mon état des lieux.

[neopilina]

C'est très bien vu et dit, je souligne:

L’auteur y montre que, chez Spinoza, l’ousiologie remplace l’ontologie :

Autrement dit, échaudé par l’échec de l’ontologie dont il constate la faillite dans les Cogitata Metaphysica, Spinoza remet les choses dans l’ordre dans l’Ethique en évitant de rencontrer de front les difficultés posées par l’étant pour installer directement la problématique à partir de la substance. Celle-ci n’est plus sollicitée afin de répondre aux difficultés rencontrées à l’occasion de la question de l’être comme chez Aristote mais, posée d’emblée par Spinoza, prend en charge l’être de tout étant et subordonne la problématique ontologique. La conclusion obtenue par Aristote en Metaphysique, Z, 1 devient ainsi le premier acquis implicite dont profite Spinoza après en avoir inversé la logique, même si pour cela il a dû agréger à la substance de la Metaphysique celle des Catégories. Le problème ontologique se trouve assis sur des fondements plus solides, et l’ordo philosophandi remis dans le bon sens. Autant la science de l’étant, c’est-à-dire l’ontologie, conduisait à des impasses inextricables ou à des solutions un peu bancales, autant celle de la substance, c’est-à-dire l’ousiologie, permet de s’épargner toutes ces inutiles confusions. (pp. 300-301)

Je considère que poser la substance comme existante est axiomatique et fait de l’Ethique une théorie axiomatique et donc conjecturale.
Le Dieu-Substance de Spinoza est donc posé comme conjectural, tout comme le Dieu de l’Évangile.

Sauf que les dites " inutiles confusions " n'ont absolument rien d'inutiles. Les philosophes qui utilisaient " être " posaient aussi " axiomatiquement " que l'être est. Sauf que la science n'en trouve pas la moindre trace, et idem pour la substance (donc, cogito, de l'Être, produit par Moi). Il y a bien une science de l'étant, de la chose, au sens le plus général qui soit, et c'est la science, et elle ne fait plus d'ontologie. La science peut me dire une foule de choses très intéressantes sur l'oeil, la vue, etc. Mais elle ne peut, donc ni ne doit, dire quoi que ce soit sur Ce que Je vois en tant que Sujet.

[hks]

à vanleers

J’aurais plutôt écrit :
« au scolie 2 de la prop 8/1 il parle de la substance  qui ne peut bien évidemment ne pas exister. »

ah oui !!???
et c'est quoi la substance à votre avis ?
Peut -être que ce serait une certaine chose qui ne pourrait pas ne pas exister.
Et c'est quoi alors une chose ?
C'est quoi ce résidu "chose" qui se distingue et qui serait la substance en tant que sujet qui aurait comme prédicat son existence.
Et bien chez Spinoza il n y a pas de résidu supportant une essence
puisque l'existence est son essence même.

;.......................................................

Dans la déduction de Spinoza les termes jouent un rôle,

ah comme c'est étrange ça . Spinoza sait parler ... c'est aussi qu' il sait penser.

mais je vous cite des passages de Hubbeling

Considérons la construction des systèmes axiomatiques de Spinoza d'une façon plus détaillée. En premier lieu il nous faut dire qu'il a donné une exposition systématique analogue de la philosophie de Descartes. Il faut en conclure qu'il n'accepte pas la construction axiomatique (géométrique) comme une condition suffisante pour trouver la vérité.

La méthode axiomatique n'est pas non plus une condition nécessaire pour trouver la vérité. On peut le conclure du fait que beaucoup de livres de Spinoza, des livres comme Tractatus Politicus dans lesquels Spinoza donne
simplement sa propre opinion sans réserve, ont une autre forme.

   

En d'autres termes, la méthode axiomatique peut être parfaitement donnée comme forme pure de présentation et elle n'implique pas nécessairement que les théorèmes démontrés de cette façon sont vrais. Elle implique simplement que la déduction est correcte.

.......................................................................

Ce que vous avez beaucoup de mal à admettre est que la métaphysique ne se fonde pas sur des axiomes mais sur des évidences .
Votre pyrrhonisme n'accorde pas de crédit aux évidences taxées de subjectivité (Protagoras).
 La nature ayant  horreur du vide, ce doute généralisé
vous transporte d'un seul coup dans la foi .

Le plus sceptique se retrouve être le plus croyant.
Bien que vous vous en défendiez votre prospective sur  Dieu père dont nous serions les fils ressemble tant et tant à la foi chrétienne qu'on en oublie que vous puissiez en douter.

Voyons le couple: Joie/idée prospectée
L'effet(joie) produit par la croyance ne dit rien de causes autres pouvant produire ce couple  là (celui là précisément )
Et l'explication de cause à effet de la prospective sur la joie est alors l'asile de l'ignorance .

[baptiste]

Je souligne :

Le racisme est un fait social, une réalité objective, il doit être traité comme tel.

à baptiste,

Entre autres, c'est bien ce que je dis, et je le dis beaucoup, beaucoup, mieux que toi.

Jugement de valeur qui par définition manque d'objectivité.

[baptiste]

Ce nettoyage n'appartient pas à une certaine pratique de la philosophie qui continue à traiter des discours anciens comme s'ils avaient encore une pertinence.

Excuse -moi mais la philosophie (domaine que je connais un peu) fait aussi le ménage chez elle .
Maintenant tu prétends que, contre le racisme, la science est mieux armée que la pensée naturelle
.

J'ai du mal en lisant ce forum et particulièrement ce sujet de croire que le ménage ait été fait dans la littérature philosophique, n'est-ce-pas! Il ne viendrait jamais à un micro-biologiste de se référer à Pasteur, pourtant le fondateur de sa discipline et à peine plus vieux d'un seul siècle, alors que le discours dit philosophique n'hésite pas à chercher ses références plusieurs millénaires en arrière.

Je n'ai jamais dit que la réponse était seulement biologique, j'ai dit que seule à ce jour la biologie avait apporté une réponse opposable à tous. Maintenant le fait que cette réponse n'ait en rien résolu le problème montre effectivement que la réponse à la compréhension du phénomène doit faire appel à d'autres compétences comme la sociologie, la psychologie...

Mais au XXI siècle lorsque persistent, les guerres de religions, les guerres raciales une autre question doit-être posée: la compréhension d'un phénomène est-elle suffisante pour en enrayer les effets pervers? Quand à la philosophie ou la théologie, on trouvera toujours des gens pour se référer à Saint Bernard ou à Maurras, à Aristote ou Kant et une multitude d'autres moins connus. Arendt a fait un travail remarquable de ce point de vue dans un article au sujet de la question raciale.

Aparté ou Digression. Dans la confrontation entre Cyrulnik et Maître M.O, à l'époque où ce dernier hantait les plateaux télé pour vendre son livre sur Freud, c'est la première objection que Cyrulnik à faite à M.O et à laquelle il ne pris jamais la peine de répondre. En matière de sciences seul compte l'état présent des connaissances, ce qu'a dit le fondateur d'une nouvelle discipline n'est pas pas pris en compte.

[hks]

J'ai du mal en lisant ce forum et particulièrement ce sujet de croire que le ménage ait été fait dans la littérature philosophique, n'est-ce-pas!

Crois en ce que tu veux !
Je te renvoie à tes croyances.

Il ne viendrait jamais à un micro-biologiste de se référer à Pasteur,

Un savoir sur l'histoire de sa science ne peut lui nuire...mais ce n'est pas mon domaine de compétence

En tout cas les philosophes le pensent pour eux mêmes.
De leur point de vue- actuel,
ils peuvent porter un jugement moral sur certains points de vue- anciens et il le font.
Ils savent discriminer ce qui est encore pensable et ce qui ne l'est plus.

Nous ne pensons pas, nous occidentaux hors un corpus qui remonte à très loin.
Nous en sommes imprégnés, ce que tu affirmes par ailleurs, il est indispensable de connaitre ce corpus de pensées et de valeurs.

Si tu te penses comme "un peu au dessus" et ainsi dispensé de cet effort
libre à toi.

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