Re: Certitude et doute.

[hks]

J'ai du mal en lisant ce forum et particulièrement ce sujet de croire que le ménage ait été fait dans la littérature philosophique, n'est-ce-pas!

Crois en ce que tu veux !
Je te renvoie à tes croyances.

Il ne viendrait jamais à un micro-biologiste de se référer à Pasteur,

Un savoir sur l'histoire de sa science ne peut lui nuire...mais ce n'est pas mon domaine de compétence

En tout cas les philosophes le pensent pour eux mêmes.
De leur point de vue- actuel,
ils peuvent porter un jugement moral sur certains points de vue- anciens et il le font.
Ils savent discriminer ce qui est encore pensable et ce qui ne l'est plus.

Nous ne pensons pas, nous occidentaux hors un corpus qui remonte à très loin.
Nous en sommes imprégnés, ce que tu affirmes par ailleurs, il est indispensable de connaitre ce corpus de pensées et de valeurs.

Si tu te penses comme "un peu au dessus" et ainsi dispensé de cet effort
libre à toi.

[Vanleers]

En soutenant que les sciences sont des ensembles de théories conjecturales falsifiables, Karl Popper a été à l’origine d’une avancée épistémologique majeure.
Il a mis fin à la conception héritée de l’Antiquité qui considérait les sciences comme étant du genre épistémè, c’est-à-dire des systèmes de connaissances dont la certitude est absolue.
Descartes, qui recherchait une connaissance absolument certaine sur laquelle fonder la science, était encore tributaire de cette conception antique.
Popper n’a pas hésité à soutenir que les sciences n’étaient pas du genre épistémè mais doxa.
Il donnait ainsi raison aux Sceptiques, ceux qui pratiquent la skepsis et ne cessent pas de chercher la vérité, contre les Dogmatiques, ceux qui prétendent détenir des vérités absolument certaines, et auxquels ils se sont heurtés pendant des siècles.
Popper a aussi établi une démarcation entre les sciences et les métaphysiques comme distinction entre théories conjecturales falsifiables et théories conjecturales non falsifiables mais en précisant : discutables rationnellement pour distinguer ces dernières d’autres approches du réel comme, par exemple, la poésie.

Je tiens que l’Ethique de Spinoza est une théorie métaphysique au sens de Popper, conjecturale et discutable rationnellement.
Comme Spinoza, prenant modèle sur les Éléments d’Euclide, a choisi,  d’exposer l’éthique selon l’ordre géométrique (Ethica ordine geometrico demonstrata), cet ouvrage a pris la forme d’un système axiomatique comme, notamment, le soutient Hubbeling (cf. post précédent).

[hks]

Popper a aussi établi une démarcation entre les sciences et les métaphysiques comme distinction entre théories conjecturales falsifiables et théories conjecturales non falsifiables mais en précisant : discutables rationnellement pour distinguer ces dernières d’autres approches du réel comme, par exemple, la poésie.

Je ne suis pas trop dans ce fil d'interrogation mais je pense à peu près comprendre.

En fait, je m'intéresse plutôt à la conviction.
Question que me parait plus fondamentale.
Parce que si on n'a pas la conviction alors (par exemple) le discours de Popper ne tient pas une seconde. Il fait partie des théories qui passent, curieuses, habiles, mais qui ne persisteront pas en mon esprit.


La question de la conviction n'est certes pas strictement liée à celle de l'intérêt
l'intérêt est un réquisit.
Mais sur le fond Je vise à la conviction (désolé)...et sur donc des questions
qui m'intéressent .

Une théorie qui aurait un commerce avec la conviction mais n'en parlerait pas me paraitrait insuffisante. Popper a- t -il une conviction? Si c'est le cas en parle- t- il?

[baptiste]

J'ai du mal en lisant ce forum et particulièrement ce sujet de croire que le ménage ait été fait dans la littérature philosophique, n'est-ce-pas!

Crois en ce que tu veux !
Je te renvoie à tes croyances.
.

Je crois, je crois… peut-être mais je sais aussi. Tu admettra avec moi , je pense, que les philosophes que je cite sont généralement contemporains ou quasi contemporains. Tu admettra, j’espère aussi, que les références généralement utilisées sur ce forum proviennent d’une époque ou l’univers connu n’avait absolument rien à voir avec celui que nous connaissons. Le fait que ces textes existent encore et soient mis à la disposition de tous sans commentaire critique visant à relativiser leur pertinence est aussi un fait non contestable. Parler de substance et d’étendue ou d’essence, même sans être scientifique est impossible aujourd’hui sauf à affirmer sans pouvoir le justifier que tous les domaines de connaissance, je dis bien tous sans exception, sont dans l’erreur, ce qui tu l’admettra aussi est loin de l’esprit critique nécessaire à l’activité philosophique. Certains le font cependant et pour cela s’appuient sur des textes qui ne sont plus pertinents sans en faire l'actualisation critique, c’est ce que j’appelle le suicide philosophique.

Je pense que, en ce qui concerne la compréhension du racisme, l’approche philosophique seule n’est pas suffisante, elle ne peut se faire en ignorant les autres domaines de la connaissance. Mais la vraie question philosophique finalement c’est la suivante : comment se fait-il que connaissant les mécanismes à l’origine du phénomène et aussi les catastrophes humanitaires qu’il a provoqué, nous soyons encore soumis à ses menaces? La connaissance, par quelque voie que ce soit, ne semble pas être un frein à la bêtise.

Vanleer, la méthode scientifique, qui aujourd’hui est celle adoptée par tous les domaines des connaissance académiques, ne doit absolument rien à Popper. La liste est longue de ceux qui l’ont conceptualisée et elle commence trois siècles avant sa naissance. On doit à Popper une analyse critique à posteriori, pas de la méthode elle-même, mais dans un soucis de classification propre à la philosophie occidentale, d’établir des classes de « vérités ». La méthode scientifique interdit d’accepter comme scientifique ton discours.

[hks]

Le fait que ces textes existent encore et soient mis à la disposition de tous sans commentaire critique visant à relativiser leur pertinence est aussi un fait non contestable.

Tu parles du travail d'éditeur
1)certains textes sont édité  tel que qu'édités à l'epoque
(encore que?!! parlons des traductions  ce qui nous mène un peu plis loin
2) certains textes son précédés de préfaces ou introduction  et puis souvent accompagnés de notes  et de renvois à d'autres textes ...bref
3) la production de la critique/explication des textes anciens est abondantes et de plus en plus accessible que ce soi celle de nos contemporains ou celles du passé.
On peut par exemple suivre la réception au cours du temps de Platon, celle d Aristote etc ...

Parler de substance et d’étendue ou d’essence,

Change de mots si tu veux, mais ne va pas croire que ces nouveaux mots renvoient à des idées impensables et impensées ( dans le passé) par les philosophes.
Ainsi notre propre héritage nous devient-il aussi obscur
que pouvait nous sembler l'être les chinois avant les jésuites.

[Vanleers]

Une théorie qui aurait un commerce avec la conviction mais n'en parlerait pas me paraitrait insuffisante. Popper a- t -il une conviction? Si c'est le cas en parle- t- il?

Popper ne s’est pas beaucoup intéressé à ce que André Verdan appelle une « métaphysique vers l’intérieur » et y voit une lacune de sa pensée.

Le monde existe-t-il réellement ? L’univers est-il fini ou infini ? Déterminisme ou indéterminisme ? Les problèmes philosophiques envisagés par Popper – et qu’il considère comme dignes du plus haut intérêt et susceptibles d’une discussion rationnelle, mais non d’une solution définitive – relèvent en somme d’une métaphysique objective, c’est-à-dire portant sur un objet à connaître situé au-delà du champ de l’expérience sensible, lieu de la testabilité scientifique, et non sur le sujet même de la connaissance, pas plus que sur le sujet existentiel, le je. En d’autres termes, Popper, dans sa réflexion épistémologique, se borne à prendre en considération ce qu’on a appelé une métaphysique vers l’extérieur, vers l’au-delà, à savoir un mouvement de la pensée qui va du sujet pensant vers l’objet. Par contre, il paraît faire peu de cas – ou alors se méfier – de la démarche inverse, c’est-à-dire d’une métaphysique vers l’intérieur, vers l’en-deçà, qui est une découverte, une exploration du sujet par lui-même, un mouvement concentrique du je qui s’auto-réfléchit.
Or, cette tendance, ou cette tradition métaphysique est jalonnée par des sommets himalayens de notre paysage philosophique, du connais-toi toi-même socratique à l’ego transcendantal de Husserl, en passant par le « Deus interior intimo meo » de saint Augustin, le « je pense donc je suis » de Descartes, les a priori cognitifs de Kant, le sujet existentiel de Kierkegaard, ou encore la Personne de Berdiaev et de Mounier. (op. cit. pp. 60-61)

[hks]

à Vanleers

Vous me citez  André Verdan
Philosophe spécialiste des sceptiques

je lis dans cet article de A verdan    https://studylibfr.com/doc/2557285/scepticisme-et-fid%C3%A9isme---e

Comme le fait remarquer Karl Jaspers, la première question qui se soit posée à la philosophie a été:«Qu'est-ce qui est» c'est-à-dire: qu'est-ce qui, au-delà des apparences, du devenir, de la multiplicité, existe pleinement, véritablement, objectivement. Telle est la question métaphysique par excellence, la question capitale qui va dominer et orienter toute la pensée occidentale
.
La seconde question sera rapporte au problème de la connaissance: Par quelle faculté peut-on ... la connaissance de l'être ensoi, de la vérité.....Ces questions forment le contexte dans lequel il faut situer, pour en saisir la portée, la dialectique pyrrhonienne .

C'est à dire que le sceptique combat sur un terrain choisi par lui.
Ce qui est évidemment plus facile.

Si on change rien qu'un peu de terrain ( je pense à Husserl, Bergson, James ou Whitehead, Merleau Ponty, Simondon ) se posent- ils la question sur  qu'est-ce qui au-delà des apparences, du devenir, de la multiplicité, existe pleinement, véritablement, objectivement.
Oui sans doute mais plus ou moins explicitement.
Kant est tout à fait remarquable il rattrape d'une main ce que la première critique lâchait.


 Est- ce qu'ils font de la métaphysique vers  l'intérieur distinguable de l'extérieur ?
savoir même s'ils font de la métaphysique  
qu'importe, si leur pensée est intéressante.
.....................................................................................

métaphysique vers l’extérieur, vers l’au-delà, à savoir un mouvement de la pensée qui va du sujet pensant vers l’objet. Par contre, il paraît faire peu de cas – ou alors se méfier – de la démarche inverse, c’est-à-dire d’une métaphysique vers l’intérieur, vers l’en-deçà,

La distinction semble reprendre celle entre dogmatisme et idéalisme.
Ces deux là se combattent et le sceptique ramasse toutes les mises . Il les combat séparément.
La distinction qui se voudrait éclairante obscurcit le paysage philosophique .

[baptiste]

Parler de substance et d’étendue ou d’essence,

Change de mots si tu veux, mais ne va pas croire que ces nouveaux mots renvoient à des idées impensables et impensées ( dans le passé) par les philosophes.
Ainsi notre propre héritage nous devient-il aussi obscur
que pouvait nous sembler l'être les chinois avant les jésuites.

Bien sûr que non, ce ne sont pas des mots, ce sont des concepts et les concepts ont une valeur cognitive autre que celle des mots, celui de substance tel que le concevait Spinoza n’a plus la même valeur cognitive aujourd’hui, si on tient à rester rationnel bien entendu. Notre héritage ne devient pas obscur, si on a conscience que le regard que nous devons avoir sur les connaissances doit évoluer aussi avec celles-ci. Aristote soutenait que nos idées n’avaient rien à voir avec notre cerveau, nul ne peut plus soutenir cette idée. Cela ne remet nullement en cause la valeur de l’auteur. Tenir pour vrai inconditionnellement tous les propos d'un auteur ancien ce n’est certainement pas lui rendre hommage, bien au contraire c'est parfois le ridiculiser.

« C'est de cette façon que l'on peut aujourd'hui prendre d'autres sentiments et de nouvelles opinions sans mépris et (...) sans ingratitude, puisque les premières connaissances qu'ils nous ont données ont servi de degrés aux nôtres, et que dans ces avantages nous leur sommes redevables de l'ascendant que nous avons sur eux ; parce que, s'étant élevés jusques à un certain degré où ils nous ont portés, le moindre effort nous fait monter plus haut, et avec moins de peine et moins de gloire nous nous trouvons au−dessus d'eux. C'est de là que nous pouvons découvrir des choses qu'il leur était impossible d'apercevoir. Notre vue a plus d'étendue, et, quoiqu'ils connussent aussi bien que nous tout ce qu'ils pouvaient remarquer de la nature, ils n'en connaissaient pas tant néanmoins, et nous voyons plus qu'eux.» Préface sur le traité du vide, Pascal

C'est tellement mieux dit que si je le faisais moi-même.

[hks]

Tenir pour vrai inconditionnellement tous les propos d'un auteur ancien

C'est une position rarissime pour ne pas dire impossible. Il faudrait que celui qui tient et Aristote ( par exemple ) soient indistingables.
Le lecteur actuel a des idées (sur ce que signifie, quand c'est le cas , pour lui , actuellement, les mots : substance, idée, concept, essence etc etc
 D'autre part, par probité, voire réel intérêt personnel, il tente de comprendre tel que à l'époque cela se comprenait.

Les situations sont plurielles :

exemple:
Un lecteur actuel peut avoir compris (autant que possible) ce que signifie "essence" chez Husserl ...mais néanmoins estimer que pour lui, lecteur, ce mot "essence" ne renvoie pas, non pas à du vrai, mais à de l'intéressant.
L'idée d'essence telle que chez Husserl ne lui parle plus autant.

Idem de toutes les idées ayant germées dans le passé et que certains peuvent ignorer puisque nous en avons de modernes et de si bonnes.
.......................................
Sur Aristote

.

Dans des passages célèbres du De Anima, Aristote établit clairement que l’intelligence, parce qu’impassible et immatérielle, existe en acte sans l’assistance d’un quelconque organe (DA 429a25-29). La pensée est en soi un processus non physique, et la psychologie, au sens aristotélicien du terme, n’est pas réductible à la physiologie. En revanche, tout ce qui prépare, en amont, l’activité noétique est soumis à des causes matérielles et, en l’occurrence, à des causes physiologiques, qui incluent l’activité régulatrice de l’encéphale.

https://papyrus.bib.umontreal.ca/xmlui/bitstream/handle/1866/18784/Derome_L%C3%A9a_2016_memoire.pdf?sequence=6&isAllowed=y
....................................

[neopilina]

à baptiste,

Ci-dessus tu as exprimé ton rapport aux philosophes, à la philosophie. Le temps de la philosophie n'est pas celui de la vie quotidienne, même pas celui de l'histoire. Parménide, Zénon, Platon, Aristote, encore aujourd'hui, philosophiquement dit (et non pas scientifiquement, puisque j'entérine complètement le divorce épistémologique entre philosophie et science advenu depuis), sont encore parfaitement nécessaires, utiles, indispensables, etc. Le cogito de Descartes est imprimé dans le " Discours " en 1637. Autant dire, philosophiquement, hier. Il est toujours de la plus extrême et brulante actualité tant qu'on ne lui aura pas remis la tête à l'endroit à titre collectif (je précise " collectif ", à titre personnel, c'est fait,    ). Et Pascal ? Je n'ai pas lu et je ne lirais pas Pascal (j'entends présentement par lire, avoir eu ou avoir un livre de Pascal dans ma bibliothèque). Nietzsche a lu, et bien lu, Pascal, avec gourmandise, plaisir, etc., il est dithyrambique, surtout quant à l'écrivain, l'artiste, la " plume ", la pénétration, mais tout de même, quid de Pascal, philosophiquement dit, je vais te citer Nietzsche : " Il ne mène à rien ". Tu invoques un critère de pertinence, d'actualité, de tri, etc., tu n'en as pas l'exclusivité, dans ce registre, mais en prétendant mieux trier que toi, je suis encore plus dur, sans oublier que chacun d'entre eux aura contribué au Grand Oeuvre, c'est à dire la connaissance, comme le dit si bien Pascal que tu cites. Pascal est un de ses Génies si typiques du XVII°, mais ses plus grands titres ne sont pas philosophiques. Même le jour où tous ces philosophes seront obsolètes, caduques, dépassés, etc., on n'oubliera certes pas qu'on leur doit notre colonne vertébrale, qu'à un moment présent " T ", c'est toujours au terme du chemin qu'ils ont tracé qu'on se trouve.

[Vanleers]

A hks

Comme vous le savez, Spinoza redéfinit beaucoup de concepts importants afin de bâtir son Ethique.
Par exemple :
« Par substance, j’entends… (Per substantiam intelligo id, ...)

C’est l’une des raisons qui me fait dire que l’Ethique (surtout les parties I et II) peut être considérée comme une théorie axiomatique du réel.
Ce qui est réellement important, c’est de savoir si l’éthique construite sur un tel fondement axiomatique atteint son objectif, c’est-à-dire « change son lecteur en homme, sinon heureux, du moins plus heureux » (Pautrat).
Je fais un parallèle avec les théories scientifiques qu’utilise l’ingénieur pour calculer un ouvrage, par exemple un pont.
Même au XXI° siècle, il utilise les « vieilles » sciences du XIXième dispensées dans les écoles.
C’est ce que pointe, par exemple, Étienne Klein dans sa leçon de philosophie des sciences aux ingénieurs de Centrale (minute 15).

https://www.youtube.com/watch?v=NA2XOTSTs8w

L’ingénieur sait très bien que les théories qu’il utilise ont été supplantées par de meilleures théories, plus précises mais dont il n’a pas besoin pour calculer un pont solide.
De même, en matière d’éthique, c’est-à-dire d’art de vivre, les Anciens (Epicure, les Stoïciens, …) nous ont laissé des leçons qui peuvent être encore utiles aujourd’hui bien que nos connaissances du réel soient incomparablement plus étendues qu’en leur temps.
J’ajouterais que, loin des problèmes théoriques autour de l’existence du Dieu de l’Évangile, la vraie question, celle qui importe, est d’aller voir par soi-même si l’Évangile nous rend, sinon heureux, du moins plus heureux.

[hks]

à Vanleers

Vous raisonnez ainsi :
Si la vérité vous attriste alors changez de vérité.
Puisque vous pouvez la fabriquer, ne vous privez pas de cette opportunité.

,

Spinoza redéfinit beaucoup de concepts importants afin de bâtir son Ethique.
Par exemple :
« Par substance, j’entends… (Per substantiam intelligo id, ...)

D'abord, avant de définir, il pense .
La question pour Spinoza n'est pas de savoir si c'est axiomatique mais de savoir si c'est vrai.

[Vanleers]

André Verdan résume clairement et simplement l’essentiel de l’apport de Karl Popper à l’épistémologie :

Tout en élaborant son épistémologie faillibiliste, Popper a eu le grand mérite de mettre de l’ordre dans nos idées et de clarifier le vaste champ de la connaissance, en distinguant sans les opposer, d’un côté le domaine de la science, lieu de la testabilité et de la falsifiabilité empirique, de l’autre le domaine de la métaphysique, lieu de la confrontation purement rationnelle des théories. (op. cit. p.121)

A. Verdan souligne, dans un premier temps, la proximité de Popper avec les Sceptiques grecs :

Décapé de la connotation négative et péjorative qu’il a peu à peu revêtue en s’éloignant de son origine grecque et de son sens étymologique, le terme de scepticisme – de scepticisme « optimiste » ou « dynamique » comme dit Popper – convient assez bien pour désigner une théorie de la connaissance qui, bien loin d’exclure la recherche de la vérité, la motive et la stimule en montrant qu’aucune certitude n’est définitivement acquise. Popper est un zététique, un philosophe de la quête jamais interrompue.

Dans un deuxième temps, il montre en quoi il s’en éloigne :

[…] Popper ne considère pas que la discussion des problèmes métaphysiques, en tout cas de certains d’entre eux, soit close par la critique kantienne [critique des antinomies de la raison pure]. Car quelque insoluble que soit une question de cet ordre, elle peut, selon lui, et en vertu de son épistémologie « darwiniste » faire l’objet d’un débat rationnel passionnant au terme duquel telle thèse est susceptible d’apparaître préférable à telle autre. Popper ne reconnaît donc pas la totale isosthénie (comme disent les sceptiques grecs), c’est-à-dire la force égale ou le poids équivalent des deux thèses en présence et de leurs arguments respectifs. Il a tenté de le montrer en plaidant contre l’idéalisme subjectif ou pour l’indéterminisme. Et l’on a pu parler, à son propos, d’une réhabilitation de la métaphysique. (p. 124)

La recherche de la vérité est donc essentielle pour Popper, même si aucune certitude n’est définitivement acquise, que ce soit dans les sciences ou dans les métaphysiques.

[baptiste]

 D'autre part, par probité, voire réel intérêt personnel, il tente de comprendre tel que à l'époque cela se comprenait.

Les situations sont plurielles :

exemple:
Un lecteur actuel peut avoir compris (autant que possible) ce que signifie "essence" chez Husserl ...mais néanmoins estimer que pour lui, lecteur, ce mot "essence" ne renvoie pas, non pas à du vrai, mais à de l'intéressant.
L'idée d'essence telle que chez Husserl ne lui parle plus autant.

Idem de toutes les idées ayant germées dans le passé et que certains peuvent ignorer puisque nous en avons de modernes et de si bonnes.
.

La question n'est pas celle de l'intérêt intellectuel gratuit, ni pourquoi étudier Husserl si on n’est pas professionnel de la profession, ou historien des idées. Non, la question qui intéresse tout un chacun qui s'interroge sur le monde dans lequel il vit et les débats qui l'animent, c'est de savoir si le concept d’essence a ou non une valeur cognitive ?

Ce concept est, pour l’essentiel, issue de la conjonction du platonisme et du créationnisme chrétien. Selon la variante platonicienne de l’orthodoxie chrétienne, les intelligibles- les essences des choses crées- préexistent en Dieu. De ce fait la création ex-nihilo par laquelle, Dieu la cause transcendantale du monde, pose simultanément l’ensemble des causes efficientes  en vertu desquelles le monde est créé, détermine une fois pour toute la nature des choses créées. Du même coup la nature elle-même et les lois de la nature sont immuables, comme le sont les espèces en tant qu’elles correspondent à des universaux, seuls les êtres individuels sont périssables. La conception occidentale de la réalité issue de ce discours a été et continue à être en partie, dominé par des conceptions essentialistes et fixistes.

Cette conception a de multiples conséquences. Par exemple, celle qui veut que la non conformité à un modèle essentiel fasse disparaître le caractère humain, c’est dans la continuité de cette idée que Platon met dans la bouche de Socrate une question qui n’est pas sans conséquence pour nous au vue de l’histoire récente et des capacités des technologies actuelles: «La vie vaux-t-elle d’être vécue avec un corps en loques et en ruines?» Y-a-t-il jamais eu meilleure justification à l’eugénisme? La définition chez Sartre de l’essence « C’est tout ce que la réalité humaine saisi d’elle-même comme ayant été» n’est pas plus pertinente, qu’en est-il de celui qui à la naissance n’a pas reçu les capacités nécessaires pour se saisir de lui-même ? N’est-il plus humain ? Aristote recommandait l’exposition des nourrissons infirmes, ainsi que celle des enfants en surnombre. Pour les grecs anciens, philosophes y compris, un nourrisson n’est qu’un résidu sexuel. Eviter la surpopulation est une des préoccupations du législateur philosophe. Aristote prétends que pour vivre en harmonie, les citoyens doivent à la fois disposer de ressources suffisantes et se connaître mutuellement afin de respecter spontanément la loi. Ils doivent donc n’être en nombre ni trop faible ni surtout trop élevé donc l’exposition des nouveaux nés est justifiée, un résidu sexuel n’a pas d’humanité puisqu'il ne pense pas. C'est aussi sur la base de cette distinction problématique entre humains, en fonction de leur statut ou non de créature divine, qu'il faudra plusieurs siècles de débat à l'Eglise Catholique pour condamner l’esclavage, il fallu attendre le XVI siècle pour qu’une condamnation officielle de l’église soit prononcée. Si face à la menace climatique quelqu’un envisageait la stérilisation forcée d’une partie de l’humanité, la théorie essentialiste pourrait l’aider à se justifier.

L’essence est un concept, un ensemble d’idées à propos des choses, voir une allégorie sublimant la matière pour en extraire les essences éternelles, un pur produit de notre imagination qui puisse prendre une forme poétique n'est pas un problème. « J'ai gardé la forme et l'essence divines de mes amours décomposées », dit Baudelaire dans Les Fleurs du mal.  Lorsque certains en font une réalité à travers un enfermement dans une phraséologie hermétique qui a aussi la prétention de la rendre inaccessible aux non-initiés, et ce d'autant plus facilement que son côté hermétique rend les pièges du langage fatals pour la raison, les choses changent.

D’autre part, la même raison nous montre que tant dans le passé que dans le devenir il n’ y a jamais eu, qu’il n’y a au présent et il n’y aura jamais au futur aucune stabilité, aucun caractère éternel d’aucune chose. La raison nous montre que le réel de la matière n’est qu’un agrégat éphémère de forces physiques en perpétuels mouvement. La vie nous montre qu’elle est un phénomène évolutif et fragile soumis à une multitude d’influences dont nous ne connaissons que quelques unes. En conséquence nous ne pouvons parler rationnellement que de la réalité à laquelle nous avons accès, c’est à dire de ce qui existe et objectivable. L'objet de la recherche, dans le domaine de la cognition, n'est plus la nature en soi, mais la nature livrée à l'interrogation humaine, pour aller au-delà de la neurobiologie, pour que  l'homme se rencontre lui-même, il faudra autre chose que ressasser des idéalités parfaitement douteuses, sauf si on s'adonne à la poésie.

La métaphysique est une fiction pour rassurer, mais elle ne l'admet pas et, tout au contraire, prétend dire le réel à partir de construction fantasmées; à ce titre elle présente le grave inconvénient de nous tromper. Quoique sans objet, le discours métaphysique a tout de même la prétention d'en avoir un, la prétention d’affirmer une Vérité, et parce que discours de Vérité il prétends s’imposer parfois par la persuasion  mais aussi  souvent par la violence physique ou psychique. Le discours métaphysique embrouille le jugement en présentant des idées comme des réalités, justifie des croyances sans fondement et des conduites inadaptées. Sa prétention à l’absolu et sa déconnexion de la réalité lui ôte toute limite pour donner libre champ aux dérives dogmatiques et absolutistes.  


Néo Ton jugement sur Pascal est logique, voila ce qu’il dit de lui-même. « Figurez-vous un homme déplacé et comme perdu qui cherche à se retrouver, mais qui n’en a point d’espérance, et qui s’attache par désespoir à tout ce qui amuse son inquiétude et qui flatte sa douleur. Voilà ma triste image. » Pour quelqu’un comme toi à la recherche de certitudes, son étude n’est d’aucun intérêt, au contraire.

Pascal est un penseur paradoxal, il n’a jamais écrit l’œuvre, majeure à ses yeux, qu’il préparait mais il nous a laissé toutes ses notes, ses doutes, le chemin de ses interrogations, celui de l’élaboration de sa pensée et avec toute la modestie qui s’impose, on peut essayer de s’en servir comme d’un modèle de méthodologie, même dans les erreurs qu'il commet. Il n’est pas évident que s’il avait fini par écrire ce fameux livre, il serait passé à la postérité avec la même puissance.

Ce qui est beaucoup moins logique par contre c’est de dire « voila un auteur que  je ne pratique pas, mais je sais que…. » parce que Pierre ou Paul ont dit ceci de lui.

[hks]

à baptiste

J'apprécie le sérieux de ta réponse.
Cela dit, tu fais ce que je donnais comme exemple: tu repenses une idée, celle d'essence.

Tu fais une critique tout à fait acceptable.
Cette critique a néanmoins une histoire, c'est le nominaliste.(celui de Ockham),
certes réactualisé
Je dis simplement qu'une étude des versions plus anciennes ne me semble pas superfétatoire.
...............................

Tu insistes fortement sur la gangue culturelle qui enferme une question (celle exprimée par le mot essence )
La gangue culturelle, c'est le milieu ambiant d'images, de mythes, de croyances diverses...celles propres aux grecs ou celle du christianisme par exemple )

Or Il y a une question transhistorique et d'ailleurs transculturelle qui est celle de la continuité  ou relative permanence des choses.
De ce qui fait que nous percevions des choses et non des vacuités de choses (autant dire rien du tout).

Pourquoi les discours du Bouddha apparaissent- ils (à l'époque et ensuite) comme une révélation (on pourrait en dire autant de Héraclite ou de Pyrrhon)?
et bien parce que la vacuité (ou le devenir sans reste) ne tombe pas sous les yeux.
Ce qui tombe sous les yeux c'est la persistance (le conatus dirait Spinoza)
"Un éternel périr" est une idée moins immédiate que celle de la permanence des choses dans leur existence perçue.
d'où l'idée de "substance" (essence =ousia)

En conséquence le philosophe (comme l'homme du bon sens ) se retrouve avec un problème sur les bras
comment penser ce qui continue tout en changeant.

Le bon sens de toujours !
Et je te  parle

rationnellement que de la réalité à laquelle nous avons accès,

Est- ce que Platon parle d'autre chose ?
car c'est bien  

la réalité à laquelle nous avons accès

qui lui pose un problème.
...................................................
Ce à quoi tu tentes une réponse

L'objet de la recherche, dans le domaine de la cognition, n'est plus la nature en soi, mais la nature livrée à l'interrogation humaine, pour aller au-delà de la neurobiologie, pour que  l'homme se rencontre lui-même, il faudra autre chose que ressasser des idéalités parfaitement douteuses, sauf si on s'adonne à la poésie.

Là j'avoue ne pas vraiment comprendre la voie dans laquelle tu invites nous engager.
Guère mieux que je ne comprends celle de Vanleers.

[hks]

La recherche de la vérité est donc essentielle pour Popper, même si aucune certitude n’est définitivement acquise, que ce soit dans les sciences ou dans les métaphysiques.

Très bien.
Je table donc sur cet effort de recherche.
Nous, organisme humain, sommes de ceux qui recherchent "la vérité".
(je n'exclus pas les animaux cela dit   )
Je ne doute pas que le mot "vérité" en fasse bondir plus d'un.
restons- en à :
une forme de cognition (ou de sentir) qui satisfasse suffisamment.

[Vanleers]

Karl Popper a critiqué ce qu’il a appelé l’« essentialisme » en rejetant "toutes les questions du type qu’est-ce-que : les questions qui demandent ce qu’une chose est, quelle est son essence ou sa vraie nature".

Pour Popper, l’essentialisme est une conception de la science erronée, ayant son origine dans les philosophies de Platon et surtout d’Aristote. Cette conception de la science consiste à privilégier les questions du type « Qu’est-ce que ? », donc « les questions qui demandent ce qu’une chose est, quelle est son essence ou sa vraie nature ». Elle a, selon Popper, engagé la science sur la voie de la stérilité à chaque fois qu’elle a été mobilisée, ce qui s’est produit d’innombrables fois depuis l’Antiquité. L’obsession de la définition a été pour Popper tout aussi fatale à la philosophie, qui s’est justement vue reprocher d’être un verbiage inconsistant, dans la mesure où précisément elle fait de la définition sa tâche principale. La critique de l’essentialisme est l’une des parties les plus importantes et les plus constantes de la philosophie de Popper.

https://journals.openedition.org/philonsorbonne/401

Popper reconnaît que sa conception pourrait être appelée un « essentialisme modifié » ou « troisième conception » (La connaissance objective – Champs Flammarion p. 302)
La « recherche de la vérité » prend un sens précis dans le domaine des sciences : recherche de propriétés du monde de plus en plus essentielles :

En choisissant des explications en termes de lois universelles de la nature, c’est précisément à ce dernier problème [pourquoi n’y aurait-il pas autant d’essences différentes qu’il y a de choses différentes?] que nous offrons une solution. Car nous concevons toutes les choses individuelles, et tous les faits singuliers, comme soumis à ces lois. Les lois (qui à leur tour nécessitent effectivement de nouvelles explications) expliquent donc les régularités ou les ressemblances dans les choses individuelles ou dans les faits ou événements singuliers. Et ces lois ne sont pas inhérentes aux choses singulières. (Ce ne sont pas non plus des Idées platoniciennes extérieures au monde). Les lois de la nature sont conçues, plutôt comme des descriptions (conjecturales) des propriétés structurelles de la nature – de notre monde lui-même.
C’est là, sur ce point, qu’il y a ressemblance entre ma propre conception (la « troisième conception ») et l’essentialisme ; bien que je ne pense pas que nous soyons jamais en mesure de décrire, au moyen de nos lois universelles, une essence ultime du monde, je ne doute pas qu’il nous soit permis d’explorer de plus en plus en profondeur la structure de notre monde ou, pourrait-on dire, d’explorer des propriétés du monde de plus en plus essentielles ou de plus en plus profondes. (op. cit. p. 304)

[hks]

à Vanleers

Les lois de la nature sont conçues, plutôt comme des descriptions (conjecturales) des propriétés structurelles de la nature – de notre monde lui-même.

Certes, mais la question intéressant la philosophie est celle- ci: comment expliquer la possibilité de lois ?

Ce n'est pas du tout savoir si nous pouvons décrire une essence ultime du monde.
Engagé dans une description infinie, on estime avoir répondu à l'étonnement de Platon.
Mais là dans ce que dit Popper on reste dans la science.

La « recherche de la vérité » prend un sens précis dans le domaine des sciences : recherche de propriétés du monde de plus en plus essentielles

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Les lois (qui à leur tour nécessitent effectivement de nouvelles explications)

Effectivement.
Mais pas du même genre.
L'explication ne peut être une nouvelle loi du genre des lois scientifiques fondées sur l'empirisme ou le pragmatisme ou l'utilitarisme.
C'est pourquoi on parle encore de métaphysique.

Non pas qu'il faille nous détourner du factuel, certainement pas.
Bien au contraire.

[Vanleers]

C'est pourquoi on parle encore de métaphysique.

Popper parle aussi de métaphysique, comme le rappelle Renée Bouveresse dans Le rationalisme critique de Karl Popper – Ellipses 2000.
A l’article Métaphysique et « programmes de recherches métaphysiques » :

Sans donner précisément, en raison de sa critique de l’« essentialisme », une définition de la métaphysique, et tout en employant parfois indifféremment les termes « problèmes philosophiques » et « problèmes métaphysiques », Popper réhabilite la métaphysique d’abord contre les positivistes du Cercle de Vienne […], ensuite contre Wittgenstein pour lequel il n’y a que des « puzzles » linguistiques et pas réellement des problèmes philosophiques […]. Popper se désolidarise du scientisme selon lequel la science serait le domaine du démontrable et du certain, la métaphysique celui de l’arbitraire, de l’imaginaire et du flou. Un énoncé métaphysique n’est pas testable, il est aussi infalsifiable qu’invérifiable, ce qui le distingue d’une théorie scientifique, mais cela ne signifie nullement qu’il soit dénué de sens, de consistance et d’intérêt comme le voulaient les positivistes. Il est susceptible d’argumentation et critiquable. Certaines théories métaphysiques sont devenues testables et scientifiques et ont inspiré la science [par ex. l’atomisme antique de Leucippe, Démocrite, Épicure, ...]

[hks]

Un énoncé métaphysique n’est pas testable, il est aussi infalsifiable qu’invérifiable, ce qui le distingue d’une théorie scientifique,

Peut- être ...mais les critères sont donnés tels qu'applicable à la science. Ce faisant ils sont présentés, nolens volens, comme des critères d'excellence.
Ce qui n'est pas "testable" est sous évalué
idem de ce qui est infalsifiable idem de l'invérifiable.
Il apparait que ce qui n'est pas ce que susdit est une connaissance de moindre valeur.

Alors que les critères susdits ne sont applicables qu'à la science et approprié à la science on semble faire valoir que s'ils font défaut ailleurs alors cet ailleurs est en déficit de vérité.
Si ce n'est pas l'intention de Popper du moins est- il compris ainsi.

Je dirai, pour ma part, qu'un énoncé métaphysique n’est pas testable, qu' il est aussi infalsifiable qu’invérifiable, selon les critères adoptés en science

Un énoncé métaphysique n’est pas testable, tel qu'on teste en science, infalsifiable et invérifiable tel qu'on falsifie et vérifie en science.

[Vanleers]

Ce qui n'est pas "testable" est sous évalué
idem de ce qui est infalsifiable idem de l'invérifiable.
Il apparait que ce qui n'est pas ce que susdit est une connaissance de moindre valeur.

Alors que les critères susdits ne sont applicables qu'à la science et appropriés à la science on semble faire valoir que s'ils font défaut ailleurs alors cet ailleurs est en déficit de vérité.
Si ce n'est pas l'intention de Popper du moins est- il compris ainsi.

C’est pourtant clair et facile à comprendre.
Popper s’oppose au scientisme du Cercle de Vienne qui soutenait que seuls les énoncés testables méritaient d’être pris en considération.
Popper, au contraire, soutient que la testabilité n’est pas une condition nécessaire pour qu’il vaille la peine d’en débattre utilement.
Il n’établit pas de hiérarchie basée sur la testabilité entre les énoncés scientifiques (testables) et les énoncés métaphysiques (non testables).

[hks]

C’est pourtant clair et facile à comprendre.

Il n'empêche que vous parlez souvent de la métaphysique en négatif.
Elle serait ce qui n'est pas (testable falsifiable démontrable)
Je n'ai pas de problèmes avec Popper, j'en ai un avec le scepticisme anti théorétique.

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Sur la philosophie de Popper

Concevoir l'esprit comme une force : l'hypothèse métaphysique de Karl Popper

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2013-4-page-505.htm#re4no4

https://journals.openedition.org/philosophiascientiae/325
article très intéressant
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Outre ses travaux en épistémologie, Popper a poursuivi une importante recherche en métaphysique, notamment sur la relation esprit-corps,

Sur la question de l'esprit, Popper est dualiste émergentiste
question difficile

[neopilina]

Une métaphysique qui ne dirait rien d'un peu consistant sur la nature, ça ne me parait pas du tout intéressant.
Et c'est ça le problème.
Si elle est un peu consistante alors on dit qu'elle ne tient pas sérieusement devant la science.
On dit qu'avant la science, faute de mieux, on pouvait spéculer métaphysiquement mais que maintenant c'est superflu ou bien que c'est de la littérature ou de la poésie, de tout ce qui tient de l'imagination.
Je ne veux pas spécifiquement revenir dans Spinoza, je ne suis pas toujours réglé sur son pas, mais lui au moins a de la consistance sur des questions qui m'intéressent.
La science satisfait ma curiosité, ce qui est tout différent.
La science c'est un beau spectacle, mais quand le spectacle est terminé, je n'en sais pas plus sur ce qui m'intéresse (et beaucoup de savants avouent de même).

Il ne s'agit pas de " jeter ", de mépriser, de hiérarchiser, de préférer, etc., mais de faire ce qui est approprié au cas par cas, il s'agit de distinguer deux catégories de choses différentes par nature, et qui donc devront être examiner par deux types de disciplines profondément différentes (et, c'est bien connu, on ne compare que ce qui peut l'être). La nature examinée avec les sciences de la nature, c'est éblouissant. Et puis, et puis, il y a l'homme (la langue française étant ce qu'elle est), philosophiquement dit, le Sujet, les choses qui nous intéressent en tant que tel, Sujet, et telles, propres à des Sujets. Je ne vois toujours rien qui pourrais m'amener à revoir mes positions fondamentales. Que je vais encore une fois résumer (pas de souci, un jour on m'a dit " ce qui ce conçoit bien s'énonce bien ", depuis, je m'entraine,    ).

Philosophiquement et ontologiquement dit, en vertu de la différence épistémologique ontologique (elle distingue l'ontologique, un fruit du Sujet), si l'Etant, produit par moi (mon expérience d'une fraise), que je me propose d'examiner relève du sens, d'étants (d'une fraise dont je fais l'expérience), etc., j'opte pour la science, les sciences. Si l'Etant, produit par moi, que je me propose d'examiner, relève du Sens, du Sujet en tant que tel, premièrement, le cogito, la conscience de Soi (libéré du satané " poêle ", de la bourde de l'ami René), s'impose, il est Mien, ensuite, j'opte pour les sciences humaines (forcément, dans le cas de notre espèce), de la psychanalyse à la métaphysique, à la théologie (le Dieu, les Dieux, Déclinaisons et Consorts, indubitablement, ça existe, donc, de la théologie pour investiguer ici). Chez moi, s'il n'y a pas de vie, il ne peut pas y avoir de Sujet, et donc s'il n'y a pas de Sujet, il ne peut pas y avoir de métaphysique, de théologie, etc.

Edité.

[baptiste]

rationnellement que de la réalité à laquelle nous avons accès,

Est- ce que Platon parle d'autre chose ?
car c'est bien  

la réalité à laquelle nous avons accès

qui lui pose un problème.
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Ce à quoi tu tentes une réponse

L'objet de la recherche, dans le domaine de la cognition, n'est plus la nature en soi, mais la nature livrée à l'interrogation humaine, pour aller au-delà de la neurobiologie, pour que  l'homme se rencontre lui-même, il faudra autre chose que ressasser des idéalités parfaitement douteuses, sauf si on s'adonne à la poésie.

Là j'avoue ne pas vraiment comprendre la voie dans laquelle tu invites nous engager.
Guère mieux que je ne comprends celle de Vanleers.

Nous dirons que Platon n'applique pas avec la rigueur actuelle une méthodologie de vérification des hypothèses et confonds intuition d'une chose plausible avec une vérité. Je n’invite personne, il se trouve que l’évolution du monde des connaissances d’une part et celui des idées d’autre part, se fait sans que j’ai à donner mon assentiment, je me contente d’observer cette évolution et d’essayer d’aller au-delà des apparences. Je ne condamne pas l’exégèse comme exercice intellectuel, au contraire, j’en suis friand, par contre je crains les chercheurs en vérités, capables de s’appuyer sur des conceptions simplement parce qu'elles confortent leur point de vue, sans se préoccuper de leur validité, car tous les discours ne s’évaluent plus aujourd’hui comme ils le furent dans le passé.

Un exemple, pourquoi parler du cercle de Vienne en passant, pourquoi le mentionner en passant, qu’est ce que cela apporte à une discussion ? Qu’est ce qui a fait dans les idées dont il faisait la promotion que le cercle de Vienne n’ait eu aucune descendance, voila le genre de question qui m’intéresserait si j’avais le temps. Ce sera peut-être possible un jour prochain.

[hks]

La nature examinée avec les sciences de la nature, c'est éblouissant.

Je ne peux m'empêcher de penser qu'effectivement c'est éblouissant mais au sens où je ne peux plus rien y voir vraiment.
La science roule pleins phares et j'aimerais bien qu'elle passe en code.

A commencer par les mathématiques.
On a vu quelques fils de discussion se fourvoyer sur les extrémités d'un bâton (par exemple)
et autres explorations autorisées par le calcul intégral ...  pour s'entendre dire au bout du compte que Platon c'était de la mystique nébuleuse.

La maxime catégorique est celle de Galilée
"le monde est écrit en langage mathématique"
Elle est pourtant hautement problématique.

Je l'ai souvent dit, je me réfère à Whitehead (sans fidéisme), voila un mathématicien qui a su faire la part des choses. Il a produit une métaphysique consistante.
Était-ce insensé ?
Leibniz excellent mathématicien, immense métaphysicien.

Husserl était mathématicien, il produisit une phénoménologie consistante, était-ce insensé ?
Bergson En 1877 il obtient le premier prix du concours général de mathématiques.
Frege, doctorat de mathématiques, développera une théorisation platonicienne de la logique.
Sans même parler de Ruyer, de Popper de Simondon; de Merleau- Ponty ...et de maints philosophes très bien informés des sciences de leur temps (pas si éloigné du notre)

Et je ne ne dis pas du tout que tu confondes les domaines.

[Vanleers]

Il ne s'agit pas de " jeter ", de mépriser, de hiérarchiser, de préférer, etc., mais de faire ce qui est approprié au cas par cas, il s'agit de distinguer deux catégories de choses différentes par nature, et qui donc devront être examinées par deux types de disciplines profondément différentes (et, c'est bien connu, on ne compare que ce qui peut l'être). La nature examinée avec les sciences de la nature, c'est éblouissant. Et puis, et puis, il y a l'homme (la langue française étant ce qu'elle est), philosophiquement dit, le Sujet, les choses qui nous intéressent en tant que tel, Sujet, et telles, propres à des Sujets.

Je partage ce point de vue que, depuis la révolution galiléenne, nos connaissances du réel ont fait un immense progrès.
Je rappelle que cette révolution a consisté à introduire les mathématiques dans la physique, la « reine des sciences » et qu’apprendre la physique, aujourd’hui, consiste avant tout à comprendre une suite d’équations.

Mais, comme vous l’écrivez, les choses qui nous intéressent aussi en tant qu’êtres humains sont celles qui nous aident à mieux vivre et on comprend que Pierre Hadot, par exemple ait conçu la philosophie comme une manière de vivre, retrouvant ainsi l’inspiration antique qui fut oblitérée par le christianisme pendant plusieurs siècles.
Autrement dit, ce qui nous intéresse au plus haut point, c’est l’éthique au sens de l’art de vivre (ethos).

Je ne vois pas que les sciences et l’éthique constituent deux domaines complètement séparés sans communication entre eux.
C’est le même homme qui comprend les équations et qui se libère de l’esclavage des passions tristes.

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