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Certitude et doute.

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Message par Vanleers Dim 27 Fév 2022 - 9:08

neopilina a écrit:

Vanleers a écrit:Il [Popper] appelle ces discours, " métaphysiques " et rien ne nous empêche de placer dans cette catégorie les métaphysiques aux sens classiques, par exemple : science de l’être en tant qu’être, philosophie première, …, etc.

Et donc, Malebranche, Popper, et pas mal d'autres, ont oublié pas mal de choses, en commençant par le début. Une fois pour toutes, oui, Aristote, n'a pas écrit de livre intitulé par lui " Métaphysique ". Il promet un traité de " philosophie première ", ce qui est tout de même un " peu " la moindre des choses pour un philosophe qui a un projet totalisant (sens philosophique, comme l'ont fait Platon, Spinoza, Aristote, Hegel, Heidegger, Sartre, et tant d'autres). La vie, celle d'Aristote, passe : il n'écrit pas ce traité, la mort ne le surprend pas, il a laissé tomber. C'est extrêmement important. L'Aristote final est un naturaliste viscéral, il ramasse des coquillages, blanchi un squelette de phoque, etc., je connais bien ce genre de type ! A sa mort, les héritiers spirituels de l'aristotélisme ont parfaitement conscience de cette carence, qui est absolument prodigieuse pour un système philosophique : alors on rassemble tout ce qu'Aristote a écrit tout au long de sa vie (c'est donc hétéroclite, hétérogène, à souhait) en matière de " philosophie première ", c'est incontestablement le cas, et ils titrent ce recueil " Méta-physique ". Ce préfixe est tellement banal, répandu, qu'on ne sait pas quel sens lui donner. De fait, donc, historiquement, qu'est-ce qui fait que la " Métaphysique " d'Aristote n'est pas seulement un traité de philosophie première ? Dans cet ouvrage, on trouve une théologie. Une théologie fournit à l'homme une vision de sa place dans l'univers, une transcendance, etc., etc. L'hindouisme, le Coran, etc., expriment et fournissent une métaphysique, une vision de l'homme, un projet pour l'homme, une transcendance, un mode de vie, etc., c'est des corpus ou des textes législateurs pour l'homme en tant qu'homme. Une philosophie peut aussi véhiculer une métaphysique (avec ou sans le Dieu, etc.), c'est le cas chez Aristote, donc, allons pour " Métaphysique ", qui s'est de toute façon imposée universellement depuis.

C’est une question de définition.
Avec Karl Popper, par métaphysique j’entends (intelligo) un discours conjectural sur le monde, infalsifiable et discutable rationnellement.
On peut rechercher ce qui, dans l’œuvre d’Aristote, relève de cette définition.
On y trouvera, outre ce qui est métaphysique au sens précité, ce qui n’en relève pas comme un discours conjectural et falsifiable sur le monde (discours scientifique) et, aussi, un discours infalsifiable qui n’est pas discutable rationnellement.

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Message par neopilina Dim 27 Fév 2022 - 10:15

Vanleers a écrit:C’est une question de définition.

Tout à fait ! Voir la liste de questions faites à Crosswind.

Vanleers a écrit:Avec Karl Popper, par métaphysique j’entends (intelligo) un discours conjectural sur le monde, infalsifiable et discutable rationnellement.
On peut rechercher ce qui, dans l’œuvre d’Aristote, relève de cette définition.
On y trouvera, outre ce qui est métaphysique au sens précité, ce qui n’en relève pas comme un discours conjectural et falsifiable sur le monde (discours scientifique) et, aussi, un discours infalsifiable qui n’est pas discutable rationnellement.

Tu te rends compte que la démarche est totalement illicite : c'est une pétition rétrospective. Jésus n'était pas un catholique, etc.
Et, donc, toujours à propos de Popper, d'obédience analytique : il fait très bien de l'épistémologie des sciences, oui. De la philosophie première ? Non. De la métaphysique ? Non.

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Message par Vanleers Dim 27 Fév 2022 - 11:46

neopilina a écrit:

Vanleers a écrit:Avec Karl Popper, par métaphysique j’entends (intelligo) un discours conjectural sur le monde, infalsifiable et discutable rationnellement.
On peut rechercher ce qui, dans l’œuvre d’Aristote, relève de cette définition.
On y trouvera, outre ce qui est métaphysique au sens précité, ce qui n’en relève pas comme un discours conjectural et falsifiable sur le monde (discours scientifique) et, aussi, un discours infalsifiable qui n’est pas discutable rationnellement.

Tu te rends compte que la démarche est totalement illicite : c'est une pétition rétrospective. Jésus n'était pas un catholique, etc.

Le mot « illicite » est parfaitement incongru.
Je parle d’une grille de lecture poppérienne de l’œuvre d’Aristote ; ce qui n’a rien d’illicite comme n’a rien d’illicite la lecture structuraliste des mythes par Lévi- Strauss.
Jésus n’était pas catholique, bien évidemment mais je rappelle le B.A. BA en ce domaine.
Jésus ne nous est connu que par les textes qui en parlent. Aujourd’hui, ces textes sont lus et analysés par des exégètes, catholiques, protestants, etc., chacun y appliquant une grille de lecture particulière, ce qui n’a rien d’« illicite » mais vise à mieux comprendre ce qu’il a dit et fait.

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Message par neopilina Mar 1 Mar 2022 - 1:20

Je souligne :

Vanleers a écrit:Avec Karl Popper, par métaphysique j’entends (intelligo) un discours conjectural sur le monde, infalsifiable et discutable rationnellement.
On peut rechercher ce qui, dans l’œuvre d’Aristote, relève de cette définition.
On y trouvera, outre ce qui est métaphysique au sens précité, ce qui n’en relève pas comme un discours conjectural et falsifiable sur le monde (discours scientifique) et, aussi, un discours infalsifiable qui n’est pas discutable rationnellement.

Vanleers a écrit:Le mot " illicite " est parfaitement incongru.
Je parle d’une grille de lecture poppérienne de l’œuvre d’Aristote ; ce qui n’a rien d’illicite comme n’a rien d’illicite la lecture structuraliste des mythes par Lévi- Strauss.
Jésus n’était pas catholique, bien évidemment mais je rappelle le B.A. BA en ce domaine.
Jésus ne nous est connu que par les textes qui en parlent. Aujourd’hui, ces textes sont lus et analysés par des exégètes, catholiques, protestants, etc., chacun y appliquant une grille de lecture particulière, ce qui n’a rien d’« illicite » mais vise à mieux comprendre ce qu’il a dit et fait.

Je reprends. Oublions que le mot " métaphysique " n'est pas d'Aristote, c'est un détail philologique et historique. A sa mort, des aristotéliciens orthodoxes, les meilleurs du moment, ses immédiats héritiers spirituels, formés au Lycée, etc., rassemblent tout ce qu'ils trouvent concernant la " philosophie première " du maître et lui donne ce titre. On y trouve une théologie, un Dieu, au rôle architectonique, etc., si on l'enlève, tout s'écroule, comme chez Spinoza, ce qui n'est pas le cas de toute philosophie, chez l'éléatisme par exemple. La métaphysique de l'aristotélisme c'est tout cela, et c'est donc la première du nom.

Dans l'article de Wikipédia consacré à Popper, je relève :

Pour Popper, le problème fondamental en philosophie des sciences est donc celui de la démarcation : c'est la question de la distinction entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la métaphysique, sachant que pour Popper, son critère de démarcation est avant tout un critère permettant de distinguer deux types d'énoncés : scientifiques et métaphysiques. (D'où, par exemple, son opposition aux thèses du Cercle de Vienne, lesquelles proposaient d'éliminer complètement la métaphysique, « à tous les stades de l'élaboration de la science », alors que Popper défendait l'idée que toute science nécessite, à ses débuts, dans ses engagements ontologiques des énoncés métaphysiques, lesquels doivent être, soit éliminés « progressivement », soit transformés en énoncés testables).

" Etrangement ", ce qui m'intéresse le plus, c'est ce qui est entre parenthèses. J'en recite une partie :

... alors que Popper défendait l'idée que toute science nécessite, à ses débuts, dans ses engagements ontologiques des énoncés métaphysiques, lesquels doivent être, soit éliminés « progressivement », soit transformés en énoncés testables).

Je ne sais pas si l'article reproduit le plus fidèlement du monde la pensée de Popper (que je ne lis pas), mais je constate en bonne et due forme que cet énoncé, cette formalisation, verbalisation, présuppose, pose, déjà ce qu'est la métaphysique, chez Popper. Je me borne à constater que celle d'Aristote est différente (et que chez Aristote, il y une théorie de la connaissance bien distincte, l'Organon), qu'avant l'existence du mot, il y en a eu plein d'autres, de même après son apparition. Chez moi, nul besoin de métaphysique pour faire de la science. De la philosophie, épistémologiquement orientée donc, fera parfaitement l'affaire, et c'est cela que fait très bien Popper. Mais où est la philosophie première, l'ontologie, la " métaphysique ", telle qu'entendue dans cet énoncé, de Popper ? Je ne sais pas, je l'ai dit, je ne le lis pas, et rien ne m'encourage à le faire à ce titre (hors considération scientifique). Je devrais lire la " Métaphysique " d'Aristote (et d'autres) avec les lunettes " métaphysiques ", clairement, soi-disant telles pour moi, de Popper !? Hors de question ! J'en ai assez vu pour estimer qu'ici, ça sera en pure perte. Popper pratique la philosophie analytique, je suis désolé, pour moi, c'est rédhibitoire, ici !

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Message par Vanleers Mar 1 Mar 2022 - 9:51

A neopilina

L’article de Wikipédia est réducteur car il laisse penser que, pour Popper, les énoncés métaphysiques sont toujours des énoncés proto-scientifiques qui « doivent être, soit éliminés « progressivement », soit transformés en énoncés testables ».
C’est vrai pour certaines théories métaphysiques : on pense, par exemple à l’atomisme antique mais la métaphysique, selon Popper, ne se limite pas à cela.
Sa thèse est que la métaphysique, c’est-à-dire, au sens large, la philosophie, résout des problèmes et il détaille comment elle opère.
J’en ai déjà souvent parlé sur le forum, notamment en citant Renée Bouveresse – Karl Popper ou le rationalisme critique et je n’y reviens pas

Bien entendu, personne ne vous oblige à lire Aristote selon la grille de lecture de Popper de même que personne n’oblige à lire les évangiles selon la grille de lecture de tel ou tel exégète.
La seule question est de savoir si une telle lecture vous éclaire ou pas.

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Message par neopilina Mar 1 Mar 2022 - 15:04

Vanleers a écrit:L’article de Wikipédia est réducteur car il laisse penser que, pour Popper, les énoncés métaphysiques sont toujours des énoncés proto-scientifiques qui « doivent être, soit éliminés « progressivement », soit transformés en énoncés testables ».

C'est plus compliqué, radical. Dans la formule ci-dessus, remplace le mot " métaphysiques " par " philosophiques " est je suis complétement d'accord avec le propos, c'est le cas. Il y en a et la philosophie doit les conquérir en les verbalisant aussi justement que possible.

Vanleers a écrit:Sa thèse est que la métaphysique, c’est-à-dire, au sens large, la philosophie, résout des problèmes et il détaille comment elle opère.

Problème de définition donc. La " Métaphysique " d'Aristote c'est plus que de la philosophie. Il y a une vision de la place de l'homme dans le cosmos, un projet pour lui, le souverain Bien, une transcendance, etc., comme je l'ai dit ci-dessus.

Vanleers a écrit:Bien entendu, personne ne vous oblige à lire Aristote selon la grille de lecture de Popper de même que personne n’oblige à lire les évangiles selon la grille de lecture de tel ou tel exégète.
La seule question est de savoir si une telle lecture vous éclaire ou pas.

Bien sûr que j'ai mon Organon, ma grille de lecture, mes " lunettes ", etc., et depuis que tu me lis, tu en fais l'expérience : c'est la dialectique éléate.

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Message par denis_h Mar 1 Mar 2022 - 16:59

vanleers,

karl popper dit texto que LA VIE même est "résolution de problèmes".

il estime que la valeur d'une théorie réside dans son "pouvoir explicatif" et sa "capacité à résoudre des problèmes".

c'est une position très proche du pragmatisme de james, bien que popper cherche à s'en démarquer à cause du risque de basculer dans le relativisme.

d'un point de vue popperien, je trouve que votre syncrétisme spinozo-marcioniste ne m'est quasiment d'aucun secours, car 1. il m'aide pas à résoudre mes problèmes ni 2. à trouver une explication satisfaisante de l'existence.

je pense même que pour quelqu'un comme moi, prendre votre pensée au sérieux, pourrait me conduire au mieux, au quiétisme. au pire, au nihilisme.

mais si certains en font leur miel, je n'y vois pas d'inconvénient.
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Message par neopilina Mar 1 Mar 2022 - 23:32

denis_h a écrit:vanleers,

karl popper dit texto que LA VIE même est "résolution de problèmes".

il estime que la valeur d'une théorie réside dans son "pouvoir explicatif" et sa "capacité à résoudre des problèmes".

c'est une position très proche du pragmatisme de james, bien que popper cherche à s'en démarquer à cause du risque de basculer dans le relativisme.

d'un point de vue popperien, je trouve que votre syncrétisme spinozo-marcioniste ne m'est quasiment d'aucun secours, car 1. il m'aide pas à résoudre mes problèmes ni 2. à trouver une explication satisfaisante de l'existence.

je pense même que pour quelqu'un comme moi, prendre votre pensée au sérieux, pourrait me conduire au mieux, au quiétisme. au pire, au nihilisme.

mais si certains en font leur miel, je n'y vois pas d'inconvénient.

Roulements de tambours, clairon, et bravo !! Donc, le " spinozo-marcionisme ". C'est franchement bien vu, imaginé. Examinons la thèse. Ni vu, ni connu, je t'embrouille, je remplace l'Ancien Testament par le spinozisme et je garde la " Bonne Nouvelle ". Théoriquement, sur le papier, ça tient la route, pourquoi pas. Ça fait un certain temps que Vanleers est parmi nous, que nous le lisons, je livre donc ma conviction intime. Le Dieu de Vanleers, chez celui-ci, tient solidement de celui de l'Ancien Testament, très, ça se voit. Les chrétiens ont excommunié Marcion, de leur point de vue, théologiquement, il n'y a absolument rien à redire là dessus.

à Denis,

Je ne comprends pas très bien pourquoi tu prends la peine de préciser " d'un point de vue poppérien ", un peu d'ironie !?

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Message par Vanleers Mer 2 Mar 2022 - 9:24

denis_h a écrit:vanleers,

karl popper dit texto que LA VIE même est "résolution de problèmes".

il estime que la valeur d'une théorie réside dans son "pouvoir explicatif" et sa "capacité à résoudre des problèmes".

c'est une position très proche du pragmatisme de james, bien que popper cherche à s'en démarquer à cause du risque de basculer dans le relativisme.

d'un point de vue popperien, je trouve que votre syncrétisme spinozo-marcioniste ne m'est quasiment d'aucun secours, car 1. il m'aide pas à résoudre mes problèmes ni 2. à trouver une explication satisfaisante de l'existence.

je pense même que pour quelqu'un comme moi, prendre votre pensée au sérieux, pourrait me conduire au mieux, au quiétisme. au pire, au nihilisme.



mais si certains en font leur miel, je n'y vois pas d'inconvénient.

« Toute vie est résolution de problèmes » est le titre d’un recueil de conférences que Karl Popper a prononcées entre 1958 et 1993.

Je m’intéresse à ce que je tiens pour être les notions essentielles de l’Évangile et de l’Ethique de Spinoza, à savoir, respectivement, l’agapè et l’amor intellectualis Dei.

Agapè (charitas) est, avec philia et éros, une forme de l’amour : l’amour divin.
Le terme figure 117 fois dans le Nouveau Testament et 3 fois dans l’Ancien.

L’amour intellectuel de Dieu apparaît dans la dernière partie de l’Ethique et en est le couronnement.

Ce qui m’étonne, c’est que l’on peut faire un rapprochement fécond entre les deux notions et je m’y suis employé et m’y emploie encore sur un autre fil via l’étude de la spiritualité d’Ignace de Loyola.

Cette recherche n’est pas terminée et je ne sais pas où elle me conduira.

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Message par Crosswind Lun 21 Mar 2022 - 17:23

denis_h a écrit:

je pense même que pour quelqu'un comme moi, prendre votre pensée au sérieux, pourrait me conduire au mieux, au quiétisme. au pire, au nihilisme.

Pourquoi serait-ce un problème?

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Message par denis_h Lun 21 Mar 2022 - 18:55

la réponse est dans mon post.
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Message par neopilina Lun 21 Mar 2022 - 22:24

neopilina a écrit:Le Dieu de Vanleers, chez celui-ci, tient solidement de celui de l'Ancien Testament, très, ça se voit. Les chrétiens ont excommunié Marcion, de leur point de vue, théologiquement, il n'y a absolument rien à redire là dessus.

Vanleers a écrit:Agapè (charitas) est, avec philia et éros, une forme de l’amour : l’amour divin.
Le terme figure 117 fois dans le Nouveau Testament et 3 fois dans l’Ancien.

Le problème de la métaphysique, c'est que c'est tout l'inverse de la peinture, par exemple, le plus important, c'est ce qui se voit le moins de facto, d'emblée, etc., ce n'est pas la toile, mais le Cadre. Autre métaphore, au théâtre, la métaphysique, c'est le décor et la scène, au sein duquel et en vertu duquel les acteurs existent et s'agitent. Encore une fois, sans dénier la très grande originalité des Evangiles, le Cadre donc ne change pas, on l'a assez vu avec tous les christianismes, on ne sort pas de la moraline, de la structure névrotique faite Dieu. La " Bonne Nouvelle " ne modifie en rien le Cadre où elle s'inscrit par héritage. Le moment idéal de rappeler que les Fils du Livre se sont montrés particulièrement aptes à s'étriper entre eux et à massacrer les autres. Si les Juifs n'en n'ont pas fait autant c'est parce que historiquement, ils n'en n'ont pas eu l'occasion (quoi que dans l'Antiquité). Avec ce monothéisme, ses trois variantes, on ne sort pas de la névrose (la structure la plus " naturelle "), bien au contraire, on s'y enfonce.

C'est peu connu, en tous cas franchement moins que pour le christianisme et l'islam, mais le Monde juif avant d'être annihilé et ventilé par les Romains, dans des " Mondes " où ils deviendront une minorité persécutée, est un Monde où le fanatisme, les violences, religieux, sévissent de façon tout aussi terrifiante que par la suite au sein du Monde chrétien et de la part des chrétiens, au sein du monde musulman et de la part des musulmans. J'ai grandi dans un " Monde " qui refusait Vatican II, par exemple. Nietzsche, par exemple, a plus fait chez moi pour la cause du Christ ! J'aime bien Jésus, sincèrement. Mais je n'aime pas ce monothéisme, je n'aime pas le judaïsme, je n'aime pas le christianisme et, je suis conséquent, je n'aime pas l'islam. Ils sont tous intrinsèquement, métaphysiquement, c'est tout dire, dangereux.

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Message par denis_h Mar 22 Mar 2022 - 11:17

oui, le nouveau testament est truffé de citations de l'ancien, comme un gouda truffé.

les religions, qu'on les aime ou pas, font parti du patrimoine de l'humanité. elles sont capables du meilleur comme du pire.

mon prof de déontologie à la catho disait : "si tu veux savoir d'où tu viens, lis homère et la bible. si tu veux savoir qui tu es , lis nietzsche, marx et freud."
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Message par Vanleers Mar 22 Mar 2022 - 15:39

neopilina a écrit: Encore une fois, sans dénier la très grande originalité des Evangiles, le Cadre donc ne change pas, on l'a assez vu avec tous les christianismes, on ne sort pas de la moraline, de la structure névrotique faite Dieu. La " Bonne Nouvelle " ne modifie en rien le Cadre où elle s'inscrit par héritage. Le moment idéal de rappeler que les Fils du Livre se sont montrés particulièrement aptes à s'étriper entre eux et à massacrer les autres. Si les Juifs n'en n'ont pas fait autant c'est parce que historiquement, ils n'en n'ont pas eu l'occasion (quoi que dans l'Antiquité). Avec ce monothéisme, ses trois variantes, on ne sort pas de la névrose (la structure la plus " naturelle "), bien au contraire, on s'y enfonce.

C'est peu connu, en tous cas franchement moins que pour le christianisme et l'islam, mais le Monde juif avant d'être annihilé et ventilé par les Romains, dans des " Mondes " où ils deviendront une minorité persécutée, est un Monde où le fanatisme, les violences, religieux, sévissent de façon tout aussi terrifiante que par la suite au sein du Monde chrétien et de la part des chrétiens, au sein du monde musulman et de la part des musulmans. J'ai grandi dans un " Monde " qui refusait Vatican II, par exemple. Nietzsche, par exemple, a plus fait chez moi pour la cause du Christ ! J'aime bien Jésus, sincèrement. Mais je n'aime pas ce monothéisme, je n'aime pas le judaïsme, je n'aime pas le christianisme et, je suis conséquent, je n'aime pas l'islam. Ils sont tous intrinsèquement, métaphysiquement, c'est tout dire, dangereux.

La Bonne Nouvelle, l’Évangile c’est : soyez dans la joie, réjouissez-vous et soyez dans l’allégresse.
Les esclaves le comprennent à l'envers et entendent : soyez dans la tristesse.

Deleuze a écrit: Et dès lors il y a une complicité, et c’est ça l’intuition de Spinoza, il y a une complicité du tyran, de l’esclave et du prêtre. Pourquoi ? Parce que l’esclave c’est celui qui vraiment se sent d’autant mieux que tout va mal. Plus que ça va mal plus il est content. C’est ça le mode d’existence de l’esclave. L’esclave c’est celui quelle que soit la situation, il faut toujours qu’il voit le côté moche. C’est ça, les esclaves. Tu as vu ça ? Ça peut être un tableau, ça peut être une scène dans la rue, l’esclave, vous le reconnaissez parfois, ils ont du génie. C’est le bouffon en même temps. L’esclave est le bouffon. Là aussi Dostoïevski dit des choses bien profondes sur l’unité de l’esclave et du bouffon. Et les tyrans sont tyranniques ces types-là. Ils vous accrochent, ils ne vous lâchent pas, ils ne cessent pas de vous mettre le nez dans une merde quelconque. Ils ne sont pas contents sinon. Il faut toujours qu’ils abaissent les trucs. Ce n’est pas que les trucs sont forcément hauts, mais c’est toujours trop haut. Il faut toujours qu’ils découvrent une petite ignominie sous l’ignominie. Ils deviennent roses de joie. Plus c’est dégueulasse mieux que c’est. Ils ne vivent que comme ça. Ça c’est l’esclave, c’est aussi le tyran, et c’est aussi l’homme du remords. Et c’est aussi l’homme de la satire. C’est tout ça. Et c’est à ça que Spinoza oppose la conception d’un homme fort et puissant, dont le rire même n’est pas le même. C’est une espèce de rire très très bienveillant, le rire de l’homme dit libre et fort. Il dit « Bon si c’est ça que tu veux faire, vas-y c’est rigolo ». C’est le contraire de la satire. C’est le rire éthique.

On peut écouter Deleuze dire cela en :

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=104

Vanleers
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