Re: Certitude et doute.

[hks]

Je peux bien accepter l'idée d'un univers

Pourquoi 1 univers. On retrouve, là, l'idée de "en soi".
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On peut parfaitement croire au Vrai

Tu n'as pas compris que (comme Wittgenstein) je découple le croire et "du vrai ou faux".
.........................
La croyance comme  "Certitude " certes, mais pas "plus ou moins grande". Si on commence à relativiser une certitude ce n'en est plus une.

Dans mes exemples, il ne s'agit pas de croire au vrai (vérifiable par des raisonnements ) ce sont des situations pratiques (nager ou marcher sur le sol) qui montrent que le nageur croit qu'il nage et le marcheur croit qu'il marche.
Ces croyances impliquent la croyance en la réalité de l'eau de mer et en le sol.
C'est tout un.
Ces croyances ne sont pas conscientes (pas immédiatement)
Ce sont comme des guides automatiques pour agir.

Je cois que je vois ...parce qu'il m'est impossible, si je vois de ne pas croire que je vois.

[benfifi]

Voici ma question. Il est 12h45. Pourquoi à l'instant précis où ma montre marquera 12h48, respirerai-je ? Pourquoi et non comment. Comment c'est le savoir la science. Non, je demande pourquoi. L'heure a passé. Et je réponds : j'ai respiré parce que c'est plus fort que moi. Autrement dit j'ai respiré parce que je crois que c'est plus fort que moi.

[Crosswind]

Pourquoi 1 univers. On retrouve, là, l'idée de "en soi".

1 ou plusieurs, ou autre chose peu importe. Eh oui on retrouve l'idée de l'en soi, c'était bien le but.

La croyance comme  "Certitude " certes, mais pas "plus ou moins grande". Si on commence à relativiser une certitude ce n'en est plus une.

Raison pour laquelle on différencie la certitude de la croyance. Une certitude n'inclut aucune tempérance, aucun doute. Une croyance est un choix rationnel plus ou moins puissant envers le (V)vrai ou le (F)faux.

Ces croyances impliquent la croyance en la réalité de l'eau de mer et en le sol.

Nager implique une seule chose, inscrire une volonté dans un milieu donné.

J'ai beau eu essayer de ne pas y croire, quand un radar de conduite de tir m'a pris en grippe, c'était manifeste. Ne pas y croire n'aurait rien changé quant à la réalité empirique du fait qui se donnait. Lorsque je plonge pour effectuer mes longueurs, croire ou non dans la réalité de l'eau qui se trouve 1.35 mètres plus bas n'a aucune raison d'être. Je vis dans un espace conscientiel qui a une épaisseur.

Les croyances s'inscrivent dans le flux du vécu, de l'anticipation au présent d'un futur qui n'est qu'imaginé.

Ces croyances ne sont pas conscientes (pas immédiatement)

Là, tu es dans la chose en soi, en plein dedans  

Pour quelqu'un qui ne veut pas en entendre parler, je trouve cela cocasse.

[Crosswind]

Autrement dit j'ai respiré parce que je crois que c'est plus fort que moi.

As-tu vraiment respiré, ou ce passé n'est qu'un souvenir présent qui ne s'est jamais vraiment passé?

That's the question, mate.

[hks]

Là, tu es dans la chose en soi, en plein dedans  

ah bon !!? avant de prendre conscience de marcher sur le sol , je suis dans la chose en soi    est _ce que l'imparfait de l'indicatif n'a pas de sens pour toi: je marchais.

[Crosswind]

Là, tu es dans la chose en soi, en plein dedans  

ah bon !!? avant de prendre conscience de marcher sur le sol , je suis dans la chose en soi    est _ce que l'imparfait de l'indicatif n'a pas de sens pour toi: je marchais.

L'imparfait de l'indicatif n'est pas inconscient.

[neopilina]

Tous les animaux non doués de raison croient en l'existence d'un monde extérieur, et l'homme aussi.

Eh bien non. Pas moi (et beaucoup d'autres).

Super ! Je t'envoie mon R.I.B. en M.P. Petite précision : tu vas penser que c'est une boutade, tu a tort, hks a compris que ça n'en ai pas une, et il y pense. Je te montre.

... Veux tu [Crosswind] me dire que d'avoir mes pieds sur le sol quand je marche je puisse douter qu'il y ait un sol ? Je dis que " j'ai un sol sous mes pieds " c'est non vérifiable ... Mais au départ, avant, l'intuition a un sens et un sens affirmatif de l'existence du sol quand je marche. Avant toute explication sur " pourquoi j'ai cette croyance " ... Tu me dis qu'on peut ne pas y croire, certes, mais il faut d'abord y croire. La croyance dans le sol est une expérience première et cette expérience n'est ni vraie ni fausse.
Tu extrais cette croyance de son domaine (l'expérience) pour en faire une question susceptible de vérification ... Je crois que je vois parce qu'il m'est impossible, si je vois, de ne pas croire que je vois.

L'existence du sol sur lequel je marche est parfaitement, suffisamment, attestée par l'expérience que j'en fais a priori, de façon expérimentale suffisante dans ce cas, de telle sorte que tout " Mon Corps " va décider a priori de ne pas en faire une problématique a posteriori. C'est toute la vie qui d'abord fonctionne ainsi.

Voici ma question. Il est 12h45. Pourquoi à l'instant précis où ma montre marquera 12h48, respirerai-je ? Pourquoi et non comment. Comment c'est le savoir la science. Non, je demande pourquoi. L'heure a passé. Et je réponds : j'ai respiré parce que c'est plus fort que moi. Autrement dit j'ai respiré parce que je crois que c'est plus fort que moi.

L'immense majorité de ce qu'on vit se passe a priori et le restera, et, dans l'immense majorité des cas, c'est très bien comme ça, ça suffit. Et puis, il y aura des cas où, pour telles ou telles raisons, il y aura une suite a posteriori.

[Crosswind]

Pour neopiina, une question de plus, les autres restées sans réponses :

Qu'entends-tu par a priori et a posteriori?

[neopilina]

Qu'entends-tu par a priori et a posteriori?

C'est le même homme qui se dit kantien. Je ne suis pas kantien. Se pourrait-il que je connaisse mieux Kant que lui ? La question se pose très sérieusement (déjà dit donc, Ton kantisme m'a toujours paru douteux). Ce qui inclut Ton étrange fixette (verbaliser philosophiquement, avec un succès très très mitigé, a posteriori) sur la chose en soi. J'ai à faire. A plus !

[Crosswind]

Qu'entends-tu par a priori et a posteriori?

C'est le même homme qui se dit kantien. Je ne suis pas kantien. Se pourrait-il que je connaisse mieux Kant que lui ? La question se pose très sérieusement (déjà dit donc, Ton kantisme m'a toujours paru douteux). Ce qui inclut Ton étrange fixette (verbaliser philosophiquement, avec un succès très très mitigé, a posteriori) sur la chose en soi. J'ai à faire. A plus !

Réponds donc à ma question. Kant n'a rien à faire ici. C'est de TOI que je parle.

[benfifi]

As-tu vraiment respiré, ou ce passé n'est qu'un souvenir présent qui ne s'est jamais vraiment passé?

Je suppose donc qu'à ton tour tu te demandes si tu m'as vraiment posé la question.

[Crosswind]

As-tu vraiment respiré, ou ce passé n'est qu'un souvenir présent qui ne s'est jamais vraiment passé?

Je suppose donc qu'à ton tour tu te demandes si tu m'as vraiment posé la question.

Exactement.

[hks]

je reprends  parce tu ne comprends pas ce que je dis

:

Ces croyances ne sont pas conscientes (pas immédiatement)

Là, tu es dans la chose en soi, en plein dedans  

Dit moi pourquoi une croyance devrait être consciente d'elle même?
Tu dis que cela doit être comme tu décides de le penser.
Ce que tu ne vois pas en conscience claire tu décides que ce n'est pas une croyance.

plus fondamentalement,  tu décides que hors de (si il y a un hors de)
hors de la conscience claire toute existence supposée est douteuse ( bien que tu ne puisse pas le vérifier).
ai -je bien résumé ?

Si je te dis que la conscience est une toute petite fenêtre au dessus
d'une multitude de croyances des sentir, tu élimines cette solution pourtant entendable.
Solution qui résoudrait tout tes problème de doutes.
Mais je ne pense pas que tu veuilles résoudre tes problèmes de doutes.

[neopilina]

Je viens d'observer une grande aigrette (Ardea alba) à la pêche dans un de mes bassins. Tout, derrière chez moi, a été pensé pour attirer un maximum d'animaux sauvages. Et ça marche. Mes voisins du fond c'est des castors ! Et nuitamment, très très farouches, ils viennent chez moi de nuit, il y a des pommes à disposition absolument irrésistibles, bon je reprends !

As-tu vraiment respiré, ou ce passé n'est qu'un souvenir présent qui ne s'est jamais vraiment passé?

Je suppose donc qu'à ton tour tu te demandes si tu m'as vraiment posé la question.

Impeccable. Frappé de plein fouet par un poil de moustache de renard !

Réponds donc à ma question. Kant n'a rien à faire ici. C'est de TOI que je parle.

Non, les faits c'est ceci. Un jour, devant le " menu " du forum, j'ai eu cette petite pensée : " mais, mine de rien, en terme de sciences humaines, " on " [le menu, la liste des sections, etc., du forum] ne doit pas être loin de l'exhaustivité, de la psychanalyse à la théologie en passant par les arts, la politique ", etc. Si on avait essayé d'être exhaustif y serait-on parvenu ? Pas sûr !! Donc, on peut dans ce registre (je ne parlerais donc pas ici des lézards du genre Iberolacerta, etc.), aborder tout ce genre de sujets (dès que l'homme, le Sujet, est en cause en tant que tel). Le plus récemment du monde, hks, notre Grand Timonier (nan, je déconne !) a du scinder, pour la énième fois, un fil. Pourquoi ? A cause de toi. Avec toi, il est toujours très vite in fine question de " Ta fixette ". Jamais rien d'autre.  

Je vais énoncer une énormité, sauf que, le cogito en l'état, celui du " Discours " (" Je pense donc je suis "), est à la fois une inversion copernicienne et une négation radicale de cette énormité. C'est bien a priori que toute chose m'est donnée (et elle l'est pleinement philosophiquement dit, même si a posteriori le supposé sanglier est en fait l'ombre d'un buisson), et c'est bien a posteriori, au cas échéant, que je verrais que, dans le dit cas, la première chose qui va s'imposer catégoriquement, avant de poursuivre, est bien la conscience de soi (i.e. libérée de la bourde de l'ami René).

[Crosswind]

Dit moi pourquoi une croyance devrait être consciente d'elle même?

Je ne dirais jamais ça.

Ce que tu ne vois pas en conscience claire tu décides que ce n'est pas une croyance.

En fait, je ne sais pas ce que tu définis par le mot "croyance". Tu ne l'as jamais clairement défini. Je ne peux te répondre.

plus fondamentalement,  tu décides que hors de (si il y a un hors de)
hors de la conscience claire toute existence supposée est douteuse ( bien que tu ne puisse pas le vérifier).

Il n'y a rien qui dépasse la conscience. Par essence.

Si je te dis que la conscience est une toute petite fenêtre au dessus
d'une multitude de croyances des sentir, tu élimines cette solution pourtant entendable

C'est de l'ordre de l'hypothèse. Pas à éliminer, mais jamais certain.

Solution qui résoudrait tout tes problème de doutes.
Mais je ne pense pas que tu veuilles résoudre tes problèmes de doutes.

Ils sont résolus.

[neopilina]

Je souligne :

Si je te dis que la conscience est une toute petite fenêtre au dessus d'une multitude de croyances des sentir, tu élimines cette solution pourtant entendable.

C'est de l'ordre de l'hypothèse. Pas à éliminer, mais jamais certain.

Tout à fait certain, dés le moment où tu fais quoi que ce soit sans l'avoir préalablement et consciemment voulu, planifié, etc. Comme respirer, proposerait benfifi !

[Crosswind]

Tout à fait certain, dés le moment où tu fais quoi que ce soit sans l'avoir préalablement et consciemment voulu, planifié, etc. Comme respirer, proposerait benfifi !

Tu as une vision très naturelle de ton existence (très "chose en soi"). Tu es un naturaliste (et donc métaphysicien).

A chacun son Vrai (dixit hks) !

[benfifi]

As-tu vraiment respiré, ou ce passé n'est qu'un souvenir présent qui ne s'est jamais vraiment passé?

Je suppose donc qu'à ton tour tu te demandes si tu m'as vraiment posé la question.

Exactement.

Je présume que tu doutes d'avoir posé la question. Et même que tu doutes que tu doutes que tu doutes... que tu doutes d'avoir posé la question. Mais aussi bien doutes-tu que tu doutes que tu doutes... que tu doutes du post que tu t'apprêtes à envoyer. Alors question. Au moment précis où tu envoies le post, suspends-tu ton doute infini ? Comme un micro-temps de respiration où tu émerges de ton océan de doute. Avant d'y replonger.

[neopilina]

L'expérience a priori a une valeur philosophique intrinsèque, fondatrice, inaugurale (c'est avec elle, au cas échéant, que tout commence, même si c'est effectivement d'autres expériences sur une expérience), qui fait que le donné est effectivement philosophiquement donné, et cette valeur a été tout simplement escamotée, mise sous clé et effacée par le cogito en l'état, celui du " Discours " La suite ? Le plus prodigieux égarement, gâchis, de l'histoire de la philosophie occidentale. Où pendant des siècles, on a vu les meilleurs courir après ce qui avait été effacé, et pendant ce temps, ne rien faire d'autre. Je ne sais plus où, René Descartes nous demande de lui faire confiance, de lui prendre la main, et nous dit qu'au retour, on retrouvera, je cite, c'est le mot qu'il utilise : " le gué ". Il s'est trompé, et le premier prisonnier de sa bévue, c'est lui. Et cette bévue s'est répandue comme une gangrène a toute la philosophie académique.  

[hks]

Tu ne l'as jamais clairement défini. Je ne peux te répondre.

je te donne des exemples .
Je ne veux pas jouer les maitres Zen ...mais toi en bon occidental (comme le dit baptiste) tu veux des définitions.
Le philosophe de l'expérience pure veut des définitions.
.................................................................................
de plus je n'ai jamais dit "à chacun son vrai"

je sais que je partage les mêmes certitudes et les mêmes croyances que tout un chacun pourvu d'un minimum de sens commun. Que je n'ai rien d'exceptionnel.
Je me range sur les opinions ordinaires et je me garde bien d'exhausser ma fugitive conscience en législateur ni de l'univers en soi
ni même comme législateur de ce dont j'ai conscience, c'est à dire le fait de conscience et son objet.
Avoir conscience est un fait rare dans l'existence, trop rare, pour en tirer quelque chose de consistant sans le rattacher à plus que lui
et même si c'est spéculatif ...il n'y a pas d'autres moyens.
j'étudie donc les philosophies spéculatives.
Ce n'est pas sur le même terrain que celui de la science et ce depuis toujours .

Tu ne produis rien de consistant.
Or moi j'ai un net besoin de consistant.

Comme tu n'apportes strictement rien...
pourquoi continuer indéfiniment

[Crosswind]

Le philosophe de l'expérience pure veut des définitions.

Bien sûr !

de plus je n'ai jamais dit "à chacun son vrai"

C'est ma foi vrai. Mais tes propos semblaient si proches que l'équivalence m'a semblé couler de source. Je chercherai, tu pourras t'expliquer peut-être.

je sais que je partage les mêmes certitudes et les mêmes croyances que tout un chacun pourvu d'un minimum de sens commun.

Comment sais-tu donc ce que pense autrui? Tu m'as fais le même reproche quant aux pensées métaphysiques que j'aurais j'attribué, selon toi, trop rapidement à mes interlocuteurs. Je suis curieux.

Je me range sur les opinions ordinaires

Libre à toi. Est-ce une si bonne idée? Va savoir.

je me garde bien d'exhausser ma fugitive conscience en législateur ni de l'univers en soi
ni même comme législateur de ce dont j'ai conscience, c'est à dire le fait de conscience et son objet.

Voilà ENFIN une phrase où je me retrouve parfaitement !

Avoir conscience est un fait rare dans l'existence

La chose en soi est de retour. Tu ne peux t'en passer alors même que tu me rabâches depuis des pages qu'elle ne serait pas nécessaire pour la pensée !

Point d'orgue :

Tu ne produis rien de consistant.
Or moi j'ai un net besoin de consistant

Tu as tout dit en quelques mots, à peine voilées : tu as un besoin de la chose en soi, mais tu ne la maîtrises pas. Je maintiens (et je n'ai pas été le seul à te faire la remarque sur le forum) : tu oscilles, tu es le cul entre deux chaises sans savoir où t'asseoir. La chose en toi et toi, c'est littéralement "je t'aime moi non plus".

[Crosswind]

Alors question. Au moment précis où tu envoies le post, suspends-tu ton doute infini ? Comme un micro-temps de respiration où tu émerges de ton océan de doute. Avant d'y replonger.

Non, puisque j'agis.

Je ne doute pas de l'agir, du temps présent, de la "présence insistante".

[benfifi]

Tu admets donc que tu doutes que tu doutes que tu doutes... que tu doutes que tu vas (futur) envoyer un post. Question. Pourquoi brises-tu (présent) ce doute bloquant sans fin pour passer à l'acte que constitue l'envoi du post ? Pourquoi et non comment. Comment c'est le savoir, la science. Non, je demande pourquoi.

[Crosswind]

Tu admets donc que tu doutes que tu doutes que tu doutes... que tu doutes que tu vas (futur) envoyer un post. Question. Pourquoi brises-tu (présent) ce doute bloquant sans fin pour passer à l'acte que constitue l'envoi du post ? Pourquoi et non comment. Comment c'est le savoir, la science. Non, je demande pourquoi.

Le "pourquoi" relève de la chose en soi.

Je ne doute pas de vivre, ce qui peut répondre à ta question je pense. Douter à l'infini n'a pas grand intérêt.

[benfifi]

Pourquoi ne doutes-tu pas de vivre ?

[Crosswind]

Par le doute. Tant que je doute, "est", au moment du doute.

Je t'accorde le bénéfice du doute quant à "la vie".

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