Re: Certitude et doute.

[Vanleers]

Il ne s'agit pas de " jeter ", de mépriser, de hiérarchiser, de préférer, etc., mais de faire ce qui est approprié au cas par cas, il s'agit de distinguer deux catégories de choses différentes par nature, et qui donc devront être examinées par deux types de disciplines profondément différentes (et, c'est bien connu, on ne compare que ce qui peut l'être). La nature examinée avec les sciences de la nature, c'est éblouissant. Et puis, et puis, il y a l'homme (la langue française étant ce qu'elle est), philosophiquement dit, le Sujet, les choses qui nous intéressent en tant que tel, Sujet, et telles, propres à des Sujets.

Je partage ce point de vue que, depuis la révolution galiléenne, nos connaissances du réel ont fait un immense progrès.
Je rappelle que cette révolution a consisté à introduire les mathématiques dans la physique, la « reine des sciences » et qu’apprendre la physique, aujourd’hui, consiste avant tout à comprendre une suite d’équations.

Mais, comme vous l’écrivez, les choses qui nous intéressent aussi en tant qu’êtres humains sont celles qui nous aident à mieux vivre et on comprend que Pierre Hadot, par exemple ait conçu la philosophie comme une manière de vivre, retrouvant ainsi l’inspiration antique qui fut oblitérée par le christianisme pendant plusieurs siècles.
Autrement dit, ce qui nous intéresse au plus haut point, c’est l’éthique au sens de l’art de vivre (ethos).

Je ne vois pas que les sciences et l’éthique constituent deux domaines complètement séparés sans communication entre eux.
C’est le même homme qui comprend les équations et qui se libère de l’esclavage des passions tristes.

[hks]

Autrement dit, ce qui nous intéresse au plus haut point, c’est l’éthique au sens de l’art de vivre (ethos).

Supposons un homme heureux.
Pensez- vous que ce qui l'intéresse au plus haut point, ce soit l’éthique ?
Ce qui finit par passer pour bête, c'est d'avouer que dans la vie on est heureux et que ce n'est pas un problème.

Vous voudriez monter à un homme heureux que ce qui doit l'intéresser au plus au point c'est cette aspiration au bonheur qu'il a déjà.

[Crosswind]

Je partage ce point de vue que, depuis la révolution galiléenne, nos connaissances du réel ont fait un immense progrès.

Mais nous sommes d'accord, je pense (et pour confirmer nos précédents échanges) que ce qui est visé ici par "le réel" est une hypothèse métaphysique?

[Crosswind]

c' est d'ailleurs ce que tu dis  

je crois que l'électron existe tel que décrit par la science,

Tu crois ou tu ne crois pas
et il n'y a pas de juste milieu entre les deux.

Je crois que je vois !
si je mets le moindre doute ce n'est plus croire.

Admettons que je ne crois pas voir. Cela fait-il sens?

[hks]

Je cite le message d'origine

je voulais simplement dire que quand tu déplaces une chaise tu crois qu'il a une chaise.

tu disais Mais non. Il est impossible de croire ou ne pas croire voir une fraise. On la voit, et puis c'est tout.

.................................................
je cite ce que tu disais ensuite

Je rappelle que je prends le mot croire en tant qu'affirmation de l'existence d'un absolu, d'une Vérité. Si je dis : je crois que l'électron existe tel que décrit par la science, je vise un objet réel qui existe indépendamment de la connaissance que je peux en avoir. Bref, un absolu.

Et je pense qu'ici, très souvent, la croyance est prise sous forme du pari.

...............................................
aujourd'hui je ne peux que redire :
je voulais simplement dire que quand tu déplaces une chaise tu crois qu'il a une chaise

je ne prends pas, dans ce cas, le mot croire en tant qu'affirmation de l'existence d'un absolu, d'une Vérité sur l existence d'une transcendante hors le sensible.
je dis que quand on voit un objet
1) on croit qu'on le voit
et on croit qu'il existe
2) le "voir" est marqué du sceau de l'immanence.

bien sûr qu'on doute. Evidemment que le doute à une couleur d'incertitude que n'a pas le voir une fraise;
Mais sur le fond, quand je doute, je crois que je doute.
Il y a une positivité foncière des actes.
Un acte de pensée ou un sentir affirme son existence et en ce sens il est une croyance.
il affirme = il croit.
C'est une thèse fondamentale de Spinoza.


.....................................................................

[Vanleers]

Je partage ce point de vue que, depuis la révolution galiléenne, nos connaissances du réel ont fait un immense progrès.

Mais nous sommes d'accord, je pense (et pour confirmer nos précédents échanges) que ce qui est visé ici par "le réel" est une hypothèse métaphysique?

A mon point de vue, le réel est conçu par le scientifique comme ce qui, parfois, dit « non » à la théorie qui l’interroge.

[Vanleers]

Autrement dit, ce qui nous intéresse au plus haut point, c’est l’éthique au sens de l’art de vivre (ethos).

Supposons un homme heureux.
Pensez- vous que ce qui l'intéresse au plus haut point, ce soit l’éthique ?
Ce qui finit par passer pour bête, c'est d'avouer que dans la vie on est heureux et que ce n'est pas un problème.

Vous voudriez monter à un homme heureux que ce qui doit l'intéresser au plus au point c'est cette aspiration au bonheur qu'il a déjà.

L’éthique, telle que je l’entends, étant l’art de vivre heureux, je ne vois pas de quoi vous parlez.

[Crosswind]

je ne prends pas, dans ce cas, le mot croire en tant qu'affirmation de l'existence d'un absolu, d'une Vérité sur l existence d'une transcendante hors le sensible.
je dis que quand on voit un objet
1) on croit qu'on le voit
et on croit qu'il existe
2) le "voir" est marqué du sceau de l'immanence.

Tout serait plus simple, j'incline à le croire ( ) si tu définissais une bonne fois pour toute ce que tu entends pas "croire". Car tu ne le définis pas. Tu dis, en substance, ne pas prendre le mot "croire" tel que je l'entends. C'est bien évidemment ton droit le plus élémentaire (et salutaire pour la discussion). Mais plutôt que donner ensuite ta définition précise du mot, tu te contentes de prendre le même mot, indéfini donc, pour le définir. C'est très perturbant.

Je pense cependant comprendre ce que tu veux dire dans ton exemple. Mais je ne peux me satisfaire d'un tel échange. Définis, s'il te plaît, une bonne fois pour toute, ce que tu entends lorsque tu uses du mot "croire". Parce que croire voir, au sens le plus élémentaire, ne veut rien dire.

Par contre, on peut s'apercevoir voir. On peut se reconnaître en tant que connaissant.

Je m'aperçois voyant. J'aperçois l'existant.

Mais cela n'a rien à voir avec la croyance !

[Crosswind]

Je partage ce point de vue que, depuis la révolution galiléenne, nos connaissances du réel ont fait un immense progrès.

Mais nous sommes d'accord, je pense (et pour confirmer nos précédents échanges) que ce qui est visé ici par "le réel" est une hypothèse métaphysique?

A mon point de vue, le réel est conçu par le scientifique comme ce qui, parfois, dit « non » à la théorie qui l’interroge.

A bien comprendre alors, "mieux comprendre le réel" reviendrait au constat d'une moindre résistance de l'expérience face à la théorie?

[hks]

L’éthique, telle que je l’entends, étant l’art de vivre heureux, je ne vois pas de quoi vous parlez.

Non vous me parliez de l'intérêt.
Je vous ai répondu sur l'intérêt.

[hks]

Parce que croire voir, au sens le plus élémentaire, ne veut rien dire.

C'est tautologique. Ca ne peut rien vouloir dire d'autre.

c'est ce que dit Descartes

« At certe videre videor, audire, calescere » :
« A tout le moins il me semble que je vois, que j’entends, que je m’échauffe… »

commentaire

https://ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/videre_videor.pdf

. Ce qui demeure au terme de l’épochè, n’est-ce donc pas cette vision, la pure vision considérée en elle-même, réduite à elle-même, à cette pure épreuve d’elle-même, abstraction faite de toute relation à des yeux présumés, à un soi-disant corps, à un prétendu monde ? Seulement
si la pure vision subsiste comme telle, à titre de « phénomène », ce qui est vu en elle ne subsiste-t-il pas lui aussi, à ce titre, au titre de simple phénomène : ces arbres avec leurs formes colorées ou du moins ces apparences de formes et de couleurs, ces hommes avec leurs chapeaux, ou du moins ces apparences de taches et de vêtements ? Ne continuent elles pas d’apparaître, ces apparences, telles qu’elles apparaissent ? Ainsi prises, ne demeurent-elles pas à titre de données indubitables ? […]

L'acte de foi ou de croyance me semble évident.

[Crosswind]

L'acte de foi ou de croyance me semble évident.

Pas du tout, puisque tu ne définis pas ces termes. En l'état, tu m'es totalement incompréhensible, hermétique.

Pourquoi ajoutes tu "croire" à "voir"?

[hks]

Et puis je ne suis pas fervent des définitions
Si autrui ne comprend pas mieux la définition que l'idée qu'elle vise à faire comprendre, c'est l'idée qu'il faut faire comprendre par d'autres moyens.

Je n'ajoute croire à voir que pour ceux qui ne pense pas croire qu'il voit.
C'est un ajout philosophique. Un ajout qui est censé déciller les yeux de ceux qui n'en ont pas conscience.

[Crosswind]

Mais, je répète, qu'entendre par croire? Je l'ignore toujours..

[neopilina]

Ci-dessus, j'ai édité mon dernier message en ajoutant deux petites parenthèses pour illustrer mon propos, je les remets : " (mon expérience d'une fraise) " et donc " (d'une fraise dont je fais l'expérience) ". Il ne faut pas oublier que Descartes est un très grand philosophe, un très grand métaphysicien. Et la première victime du cogito en l'état, de cette expérience de pensée telle qu'il l'a faite et que tant d'autres ont fait après lui, c'est lui : si on ne remets pas la tête à l'endroit au cogito, si on ne sort pas du " poêle ", la relation entre les deux propositions entre parenthèses est rompue, donc, petit rappel, l'ami Descartes recourt de façon architectonique, paradigmatique, à Dieu pour garantir la relation entre ces deux choses, ici donc, " mon expérience d'une chose " et " la chose dont je fais l'expérience ". Ceci dit, rappelé donc, à hks :

C'est ce que dit Descartes :

« At certe videre videor, audire, calescere » :
« A tout le moins il me semble que je vois, que j’entends, que je m’échauffe… »

Commentaire :

Ce qui demeure au terme de l’épochè, n’est-ce donc pas cette vision, la pure vision considérée en elle-même, réduite à elle-même, à cette pure épreuve d’elle-même, abstraction faite de toute relation à des yeux présumés, à un soi-disant corps, à un prétendu monde ? Seulement
si la pure vision subsiste comme telle, à titre de « phénomène », ce qui est vu en elle ne subsiste-t-il pas lui aussi, à ce titre, au titre de simple phénomène : ces arbres avec leurs formes colorées ou du moins ces apparences de formes et de couleurs, ces hommes avec leurs chapeaux, ou du moins ces apparences de taches et de vêtements ? Ne continuent elles pas d’apparaître, ces apparences, telles qu’elles apparaissent ? Ainsi prises, ne demeurent-elles pas à titre de données indubitables ? […]

L'acte de foi ou de croyance me semble évident.

C'est bien essayé, c'est bien plus qu'un " commentaire ", soyons clairs : un voeu pieux. Et tu confirmes : " L'acte de foi ou de croyance me semble évident ". Descartes n'est pas sorti de la mouise où il s'est fourré et à la suite beaucoup, beaucoup, trop d'autres. On est dans le registre de la bévue cosmique. Mais à titre personnel, je n'en connais qu'un qui soit sorti du " poêle " en bonne et due forme, et ce à plusieurs " reprises " !!,    . Alors on refait l'expérience de pensée, et au lieu de s'arrêter là où Descartes a estimé qu'il pouvait s'arrêter, on poursuit, jusqu'au moment où il n'y a absolument plus rien d'autre que " il y a ", etc., etc., en fonction de mes diverses reprises du cogito que je ne peux pas avoir comme ça, à la demande, à l'esprit, ça faisait longtemps que le sujet n'était pas revenu sur le tapis. Notez bien, le tapis.

J'embraye donc, j'insiste sur la continuité, avec l'inoxydable Crosswind. Je souligne :

Mais nous sommes d'accord, je pense (et pour confirmer nos précédents échanges) que ce qui est visé ici par " le réel " est une hypothèse métaphysique ?

Le " réel ", même avec des guillemets crosswindiens, ce n'est pas rien ! Dans ce " réel ", je vais opter pour un énorme étron (quoi !? J'ai le droit !), bien consistant (quoi que, c'est très variable), bien odorant (ça aussi, c'est variable), au beau milieu du tapis, dans le salon. Stop ! Pas, je cite, d' " hypothèse métaphysique ", pas de croyance, pas de foi, etc., etc., etc., allez !, encore une fois, etc. : d'abord l'expérience, le " il y a ", etc., la lumière inaugurale avec laquelle tout commence (sauf que Crosswind, c'est un " détail " effectivement primordial, décisif, chez lui, prétend, contre toute évidence, qu'il ne va jamais plus loin), qu'on ne peut pas éteindre (si, on peut, mais c'est mauvais signe pour notre Sujet). Ensuite, épistémologiquement, philosophiquement, dit, hein, on verra ! Je résume, je dis philosophiquement ce qu'il se passe, comment ça se passe, ce qu'on fait, ce que la vie fait à tout instant : " expérience ", poursuivons.

[Crosswind]

Mais nous sommes d'accord, je pense (et pour confirmer nos précédents échanges) que ce qui est visé ici par " le réel " est une hypothèse métaphysique ?

Le " réel ", même avec des guillemets crosswindiens, ce n'est pas rien ! Dans ce " réel ", je vais opter pour un énorme étron (quoi !? J'ai le droit !), bien consistant (quoi que, c'est très variable), bien odorant (ça aussi, c'est variable), au beau milieu du tapis, dans le salon. Stop ! Pas, je cite, d' " hypothèse métaphysique ", pas de croyance, pas de foi, etc., etc., etc., allez !, encore une fois, etc. : d'abord l'expérience, le " il y a ", etc., la lumière inaugurale avec laquelle tout commence (sauf que Crosswind, c'est un " détail " effectivement primordial, décisif, chez lui, prétend, contre toute évidence, qu'il ne va jamais plus loin), qu'on ne peut pas éteindre (si, on peut, mais c'est mauvais signe pour notre Sujet). Ensuite, épistémologiquement, philosophiquement, dit, hein, on verra ! Je résume, je dis philosophiquement ce qu'il se passe, comment ça se passe, ce qu'on fait, ce que la vie fait à tout instant : " expérience ", poursuivons.

Je ne parle pas du réel en tant "qu'expérience de quelque chose", mais en tant qu'idée de ce qu'est une chose absolument, indépendamment des moyens que j'ai de la connaître (la chose en soi). En ce sens, ton étron est une expérience, pas une chose en soi.

Je n'ai jamais nié le réel de l'expérience. Je dis simplement qu'établir l'existence d'une chose en soi (quelle qu'elle soit) est indécidable. Un univers absolu (chose en soi) pourrait préexister à l'expérience que j'en fais, une sorte d'entité fondamentale pourrait bien exister au-delà des apparences (chose en soi), les lois de la physiques pourraient bien approcher une organisation absolue (chose en soi). Mais en être sûr? Impossible puisqu'on ne peut s'affranchir de connaître par le moyen de la subjectivité.

Cela n'empêche nullement d'estimer plausible une telle existence. Cela n'empêche pas de vivre ou de suivre une morale. Cela n'empêche nullement de s'émerveiller du Monde.

[hks]

Je dis simplement qu'établir l'existence d'une chose en soi (quelle qu'elle soit) est indécidable. Un univers absolu (chose en soi) pourrait préexister à l'expérience que j'en fais, une sorte d'entité fondamentale pourrait bien exister au-delà des apparences (chose en soi), les lois de la physiques pourraient bien approcher une organisation absolue (chose en soi)

Tu as néanmoins une idée  de ce que tu désignes par "chose en soi".
et Ce n'est pas "quelle qu'elle soit",
puisque immédiatement tu dis:
un univers absolu
qui pourrait préexister
au delà des apparences ...
et "qui pourrait bien être approché" par la physique

bref ça fait beaucoup

c'est à dire que ton doute porte sur des idées préconçues.
la chose en soi n'est pas chez toi "qu' elle quelle soit" .

Pas moins que chez Kant où elle est ce à quoi il faut bien se résoudre comme existence de l'objet donné
condition sine qua non de la possibilité de la sensibilité
)

De quelque manière et par quelque moyen qu’une connaissance puisse se rapporter à des objets, la modalité selon laquelle elle s’y rapporte, et de laquelle toute pensée vise à se servir comme d’un moyen, est en tout état de cause l’intuition. Cette intuition ne peut intervenir que dans la mesure où l’objet nous est donné,

C'est la premier phrase de la critique de la raison pure.
.......................
Tu as donc une idée de ce dont tu doutes de l'existence.
Tu as une idée de ce dont tu peux raisonnablement douter de l'existence.
Et tu transportes cette idée dans l'esprit d'autrui comme étant une idée dite métaphysique dont on peut douter.
Sans savoir si autrui à la même idée que toi .

Pour moi il y a une limite supérieure à celles exprimée par Kant et c'est celle de la subjectivité
mais pas comme chez Kant où elle est posée comme étant la même chez tous .
Kant ne s'en préoccupe pas dans la CRP puisqu'il veux y expliquer la connaissance scientifique.
Comme Descartes il présuppose le "bon sens partagé"

[Crosswind]

Tu as donc une idée de ce dont tu doutes de l'existence.
Tu as une idée de ce dont tu peux raisonnablement douter de l'existence.
Et tu transportes cette idée dans l'esprit d'autrui comme étant une idée dite métaphysique dont on peut douter.
Sans savoir si autrui à la même idée que toi .

Mais, hks, il est impossible de savoir si autrui a la même idée que soi. Si même autrui a seulement des idées. Nous en avions discuté, toi et moi : le Vrai existe et n'existe pas tout à la fois. Le Vrai est indécidable pour moi, maintenant. Mais je ne peux garantir que, à un autre [i]maintenant[i], le Vrai ne tombe pour moi dans le domaine de l'intime conviction.

Le Vrai peut être, comme il ne peut pas être ou mis en doute.

Mais moi, maintenant, je suis incapable de me décider à propos de l'existence du vrai. Non pas que je pense cette indécision comme étant Vraie, mais plutôt comme inévitable.

[hks]

Non pas que je pense cette indécision comme étant Vraie, mais plutôt comme inévitable.

Je me situe en deça. Je dis que le factuel est inévitable.
Il y a des faits et douter est un fait (ou un acte). J'ai donc une thèse positive sur la nature des choses.

[Crosswind]

Je me situe en deça. Je dis que le factuel est inévitable.
Il y a des faits et douter est un fait (ou un acte). J'ai donc une thèse positive sur la nature des choses.

Selon moi, tu es au-delà et non pas en-deçà. Exprimer au positif, c'est se projeter au-delà. J'affirme au contraire m'en tenir à l'en-deçà. C'est l'en-deçà qui est l'absolu vécu, mais tu, non objectivé.

Ce que tu refuses.

[hks]

Selon moi, tu es au-delà et non pas en-deçà.

j'exprime du théorique.
Evidemment, le théorique vient après le vécu.
Le vécu ne m'impose pas de théoriser, c'est un choix.
La plupart des humains vivent très bien sans théoriser le vécu.
Si c'est ce que tu veux me dire, je l'admets.

[Crosswind]

Selon moi, tu es au-delà et non pas en-deçà.

j'exprime du théorique.
Evidemment, le théorique vient après le vécu.
Le vécu ne m'impose pas de théoriser, c'est un choix.
La plupart des humains vivent très bien sans théoriser le vécu.
Si c'est ce que tu veux me dire, je l'admets.

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire, mais je peux accepter ta réponse. Surtout, je pense ne pas me tromper en comprenant que, pour toi, l'idée de l'existence de quelque chose, indépendamment que tu sois là ou non pour le connaître, est acquise.

Pourquoi, je l'ignore.

Neo en est persuadé naturellement (à bien le comprendre)
Tu sembles vouloir t'en persuader.
Vanleers me semble y croire, tout en laissant une forme de scepticisme dans toutes ses propositions sur la chose en soi.

[neopilina]

Je ne parle pas du réel en tant " qu'expérience de quelque chose ", ...

Ouais, bah le réel, c'est d'abord cela, pour un Sujet.

... mais en tant qu'idée de ce qu'est une chose absolument, indépendamment des moyens que j'ai de la connaître (la chose en soi). En ce sens, ton étron est une expérience, pas une chose en soi.

Je n'ai jamais nié le réel de l'expérience. Je dis simplement qu'établir l'existence d'une chose en soi (quelle qu'elle soit) est indécidable. Un univers absolu (chose en soi) pourrait préexister à l'expérience que j'en fais, une sorte d'entité fondamentale pourrait bien exister au-delà des apparences (chose en soi), les lois de la physiques pourraient bien approcher une organisation absolue (chose en soi). Mais en être sûr? Impossible puisqu'on ne peut s'affranchir de connaître par le moyen de la subjectivité.

Et puis, encore une fois, la dernière chose que dit la chose en soi kantienne, c'est que Kant aussi n'a pas pleinement surmonté les problèmes générés par le cogito tel que, et que la chose en soi de Kant c'est sa version de l'être, en encore plus problématique : il y a autant de choses en soi que de choses, l'être classique est atomisé. Kant reste prisonnier du " Je pense " positionné en premier (1). Et j'ai aussi lu les messages qui suivent cette citation, notamment les beaux efforts d'hks (2) pour t'arracher à Ta fixette. C'est donc bien ce que j'ai dis :

(sauf que Crosswind, c'est un " détail " effectivement primordial, décisif, chez lui, prétend, contre toute évidence, qu'il ne va jamais plus loin)

Mais t'as bien compris que ne pas aller au delà de l'expérience, avec d'autres expériences, des choix immédiats et innombrables le plus souvent inconscients, c'est dans l'absolu impossible, c'est la vie qui s'arrête. Alors tu termines " mollement ", une sorte de degré zéro de la philosophie :

Cela n'empêche nullement d'estimer plausible une telle existence. Cela n'empêche pas de vivre ou de suivre une morale. Cela n'empêche nullement de s'émerveiller du Monde.

Il y a un incontestable " angle mort ", refus, etc., chez toi. Et je te le dis comme je le pense, j'ai bien peur que la philosophie n'est rien à voir là dedans.

(1)

De quelque manière et par quelque moyen qu’une connaissance puisse se rapporter à des objets, la modalité selon laquelle elle s’y rapporte, et de laquelle toute pensée vise à se servir comme d’un moyen, est en tout état de cause l’intuition. Cette intuition ne peut intervenir que dans la mesure où l’objet nous est donné,

C'est la premier phrase de la critique de la raison pure.

Magnifique et vaine profession de foi ! Il fallait donc dire, dans l'ordre, c'est remettre le cogito à l'endroit, puisque l'Etant (mon expérience d'une chose) m'est donné a priori, donc : 1 - Il y a expérience, 2 - Elle est Mienne (volet positif et retenu du cogito, la conscience de Soi). Et là, la philosophie a été ramenée sur terre, et elle est en ordre de bataille.

(2)

Evidemment, le théorique vient après le vécu.
Le vécu ne m'impose pas de théoriser, c'est un choix.
La plupart des humains vivent très bien sans théoriser le vécu.
Si c'est ce que tu veux me dire, je l'admets.

Edité.

[Crosswind]

Ouais, bah le réel, c'est d'abord cela, pour un Sujet.

L'expérience n'est pas "pour un Sujet". Elle est.

(sauf que Crosswind, c'est un " détail " effectivement primordial, décisif, chez lui, prétend, contre toute évidence, qu'il ne va jamais plus loin)

Mais t'as bien compris que ne pas aller au delà de l'expérience, avec d'autres expériences, des choix immédiats et innombrables le plus souvent inconscients, c'est dans l'absolu impossible, c'est la vie qui s'arrête. Alors tu termines " mollement ", une sorte de degré zéro de la philosophie :

Il est impossible d'aller au-delà de l'expérience. Je n'ai donc pas "bien compris". Et je vis très bien, merci. Libre à toi d'évaluer la philosophie des autres.

il y a autant de choses en soi que de choses, l'être classique est atomisé.

Pas du tout. Une chose de l'expérience n'implique sûrement pas une chose en soi équivalente.

Il fallait donc dire, dans l'ordre, c'est remettre le cogito à l'endroit, puisque l'Etant (mon expérience d'une chose) m'est donné a priori, donc : 1 - Il y a expérience, 2 - Elle est Mienne (volet positif et retenu du cogito, la conscience de Soi). Et là, la philosophie est revenue sur terre, et elle est en ordre de bataille.

La conscience de soi n'est pas nécessaire à la conscience des choses. La conscience des choses n'est pas nécessaire à la conscience pure. C'est la position que je défends.

[neopilina]

Ouais, bah le réel, c'est d'abord cela, pour un Sujet.

L'expérience n'est pas "pour un Sujet". Elle est.

Tu penses que l'inanimé vit des expériences ?

[Crosswind]

Ouais, bah le réel, c'est d'abord cela, pour un Sujet.

L'expérience n'est pas "pour un Sujet". Elle est.

Tu penses que l'inanimé vit  des expériences ?  

Par définition, non.

Pourquoi cette question?

[Contenu sponsorisé]