Re: Certitude et doute.

[hks]

mais la question sur l'instant reste ouverte .

Il n'y a pas de frontières à l'"instant". Il y a par contre des "frontières", des limites sensibles spatio-temporelles au sein de l'espace conscientiel qui est le mien. Mais l'instant dont je parle ne relève ni de l'espace, ni du temps. Cet instant "est" l'espace conscientiel existentiellement antérieur au temps et à l'espace, maladroitement verbalisé et objectivé suite à son vécu, tu.

tu sembles me dire que l'instant c'est  "la conscience"  sans plus ...pourquoi Deux mots ?
Pourquoi parle t -on de conscience de l'instant ?
On peut certes  dire conscience pure  comme on dit "eau pure" ...mais bref, c'est surtout de l'eau.

[Crosswind]

c'est vraiment là le noeud du problème. Pour moi toujours tu aboutis.
c'est à dire que se forme un état de conscience déterminé
qui peut très bien être le doute.
c'est une visée de la conscience une visée qui a un objet .

Cette visée est plus ou moins claire et distincte .
Une visée du doute peut être claire et distincte et même très claire et c'est alors une idée adéquate /vraie pour l'esprit qui doute.

Ce n'est pas un problème : j'aboutis à un état de conscience déterminé, je ne le cache pas.

Par contre je ne vois aucune vérité dans quoi que ce soit chez moi. Du sens, oui. De la vérité, non. Douter de la chose en soi fait sens (dans mon état de conscience) mais ne représente rien de vrai. De même, énoncer "1 + 1 = 2" fait sens (mais n'est pas vrai).

Mais cela rejoint ton subjectivisme : la vérité se suffit à elle-même. Peu importe la forme du Vrai, pourvu qu'il soit Vrai. Du coup, si ton Vrai est identique au mien, je ne pourrai m'en assurer que par le langage (et donc il y aura toujours un doute).

Autrement dit : on est bien seuls

[Crosswind]

mais la question sur l'instant reste ouverte .

Il n'y a pas de frontières à l'"instant". Il y a par contre des "frontières", des limites sensibles spatio-temporelles au sein de l'espace conscientiel qui est le mien. Mais l'instant dont je parle ne relève ni de l'espace, ni du temps. Cet instant "est" l'espace conscientiel existentiellement antérieur au temps et à l'espace, maladroitement verbalisé et objectivé suite à son vécu, tu.

tu sembles me dire que l'instant c'est  "la conscience"  sans plus ...pourquoi Deux mots ?
Pourquoi parle t -on de conscience de l'instant ?
On peut certes  dire conscience pure  comme on dit "eau pure" ...mais bref, c'est surtout de l'eau.

L'instant est un concept abstrait que je n'assimile pas à la conscience (c'est une maladresse d'écriture de ma part).

Je n'ai pas l'intuition de la conscience pure en tant qu'objet. L'eau pure, c'est de l'eau. La conscience pure, ce n'est pas de la conscience.

Autrement dit : l'espace conscientiel ne s'inscrit pas dans le temps ou l'espace. Il est l'apriori de telles extensions. Mais puisque là, il peut être dit - et c'est une tautologie - instantané, d'un instantané qui n'a ni passé ni futur.

[neopilina]

Bref, je définis le savoir à la " connaissance d'un absolu ".

Ce qui va, forcément, effectivement induire ceci :

En ce sens, je ne sais rien, réellement rien.

Et on a tous bien compris que la seule chose qui t'intéresse, et que tu ne sauras jamais, effectivement, c'est " la chose en soi ". A propos de la chose en soi kantienne, j'ai dit " être, etc., atomisé ", je t'explique. Telle que formulée par Kant, cette question est la même pour toute chose, il se moque de savoir ce qu'est une fraise, les étoiles, un concept, un lézard, pourquoi il incapable de draguer sa bonne, etc. hks le dit très bien. Kant est un très grand philosophe, c'est à dire un très grand comptable, et donc en tant que tel, il se retrouve avec un " reste ", il optera pour la formule " chose en soi ". Cette aporie est un fruit du kantisme : on le voit mal pouvoir la penser. D'autres ont dit être, substance, etc., etc. Et comme chez Kant, j'insiste lourdement encore une fois, c'est important (j'ai déjà dit 329 fois, environ, ce que moi j'entendais par chose en soi), cette question est valable pour toute chose, chaque chose, il est donc bien in fine question de l'existence du réel continu, de l'univers physique, de la nature, de l'ensemble des choses de ce monde en tant que tel, en soi. Question que l'on sait être, pour des raisons épistémologiques déjà développées, à part de toutes les autres. Toute question se pose à propos d'une chose de cet univers et ce au sein de cet univers, ici pas de souci, mais celle-là, elle pose la question du dit univers en soi au sein de celui-ci (façon poisson dans l'aquarium avec lumière interne et emballé dans un film noir, si t'as un peu de mal avec l'épistémologie). Donc, je réitère, insiste, " être, etc., atomisé ". Mais l'être ou autres des philosophes, la science n'en trouve aucune trace. Et à titre personnel et philosophique, la sexualité des particules atomiques et autres entités subatomiques, ne m'intéresse pas.

Un mot sur ta démarche. Elle est radicalement antiphilosophique, hostile à la philosophie : tu refuses, au moins en discours (bon, ta vie, tu la vis quand même, hein !), de formaliser, de verbaliser, j'ose à peine dire théoriser, à la suite de l'expérience. Je résume brutalement : ta " philosophie " (qui n'en est donc pas une) c'est refuser la philosophie. Et quand je dis que tu " refuses ", c'est inexact, tu n'es pas Souverain chez Toi, le terme approprié, c'est que tu ne le peux pas, puisque tu es soudé à Ta Version de la chose en soi. A ta décharge, le coq radieux alors qu'il est enchainé à son rocher est une espèce très répandue. Ou encore, c'est le cas du cul de jatte par là même tonitruant, etc.

[Crosswind]

Mais je fais de la science, mon bon neo. Sans problème.

[neopilina]

Mais je fais de la science, mon bon neo. Sans problème.

Alors trouve nous un morceau de chose en soi en tant que scientifique. Et recontactes nous !!

[Crosswind]

Impossible.

[Magni]

Mais je fais de la science, mon bon neo. Sans problème.

Alors trouve nous un morceau de chose en soi en tant que scientifique. Et recontactes nous !!

Un morceau ?
Avant de compter les morceaux, laisser-moi vous conter le tout.
Si dans le discours vous n'ordonnez pas les concepts, vos idées seront bordéliques et vous n'en pourrez rien tirer hormis du pathos.


L'univers, en tant que "tout ce qui existe", est une chose en soi, voilà ce que l'on sait.
On sait que "rien n'existe" n'est pas vrai, donc, quelque chose existe.
Peu importe que ce quelque chose qui existe ait une limite ou pas.
L'univers de tout ce qui existe, dans son ensemble, fini ou infini, c'est LA chose, cette chose existe forcement en soi, car il n'y a rien d'extérieur à tout ce qui existe, donc tout ce qui existe ne prend pas sa source d'existence en dehors de soi, mais en soi.

Dites quelque chose de sensé, que je vois si ça vaut la peine que je vous parle de l'être en soi.

[neopilina]

Dites quelque chose de sensé, que je vois si ça vaut la peine que je vous parle de l'être en soi.

Alors que ça soit à propos de l'être (le grand classique occidental), les atomes (des philosophes antiques), des corps élémentaires de Platon, de la substance d'Aristote, des monades de Leibniz, je dirais bien la Substance de Spinoza, mais hks me dit que non, etc., je ne dirais donc pas que tout cela " n'existe pas " !, mais bien que ce n'est pas tel que décrit par tous ces auteurs. C'est leur façon de rendre compte, en tant qu'être vivant, Sujet, d'une perception immédiate du réel à la fois continu et hétérogène. Mais le dit réel, ce n'est plus l'affaire des philosophes, mais celle des scientifiques qui nous parlent de temps, de matière et d'espace, et ce intrinsèquement liés (si on touche à l'un des trois curseurs, automatiquement, les deux autres réagissent, c'est la relativité générale).

Ceci précisé, je t'écoute bien volontiers sur l'être (ou autre de ton choix) en soi !

P.S. Content de te revoir parmi nous ! Tu a été bien perché pas mal de temps, et pour tout dire, ma mauvaise conscience me chuchotait que j'avais pu y être pour quelque chose. Mais comme je te lis depuis longtemps, je fais toujours attention, il y a toujours des pépites qui trainent. Allez, n'en parlons plus : je ne t'en veux pas,  

[hks]

à crosswind

et bien explique -nous ce que tu ne vois absolument pas chez toi et dont tu parles néanmoins (à savoir la vérité)
Perso, s il y a des choses que ne voit absolument pas, je suis incapable d'en parler.
Mais tu me parles de "vérité"
A mon avis tu as une idée de la vérité

Plus que d'en parler tu critiques certaine idée que j'ai de la vérité (sans bien les comprendre d'ailleurs)
....................................

un detail à repréciser parce que je m'y retrouve plus dans ton sceptique  

Douter de la chose en soi fait sens

c'est quoi ce doute exactement ?

D'ordinaire on formule ainsi : je doute de l'existence de (ou de l'inexistence de)...
ou bien: je doute de la réalité de ...

on ne dit pas: je doute de la chose en soi
comme on ne dit : pas je doute de la planète Mars.

[hks]

Mais le dit réel, ce n'est plus l'affaire des philosophes, mais celle des scientifiques qui nous parlent de temps, de matière et d'espace, et ce intrinsèquement liés

Tu nous sors de ces professions de foi scientistes, par moment.

je vais citer Remy Lestienne (scientifique de renom)

La nature du Temps a fasciné bien des philosophes et des scientifiques, car ce concept paraît recouvrir une réalité bien plus complexe que la variable continue t qui nous est familière. Récemment, certains scientifiques ont même proposé qu’en réalité « le Temps n’existe pas ». Le point de vue très original d’Alfred North Whitehead (1861-1947) est que c’est l’instant qui n’existe pas. A partir de là, ce mathématicien-philosophe, trop peu connu en France, a développé une vision de la nature comme une succession de cristallisations d’objets, ou comme il le dit de « concrescences d’entités actuelles » dont chacune apporte avec elle une poussière de temps finie. Sa vision n’est pas sans rappeler les principes de la mécanique quantique et de la relativité, et a le mérite de donner un statut spécial au présent.

(il a écrit un livre sur ce philosophe)  http://perso.numericable.com/remy.lestienne/

[neopilina]

Tu nous sors de ces professions de foi scientistes, par moment.

Ahhh que nenni !!! Le scientisme est effectivement un excès, une tare, un danger extrême (cf XIX° et XX° siecles ...), etc., et c'est cela : faire de la science là où il n'y a pas lieu d'en faire. Il me semble bien, bien au contraire, être plus lucide que la moyenne quand il faut déterminer si je peux, et alors je dois, ou ne peux pas, et alors je ne dois pas, faire de la science !  

La durée, c'est à dire la mesure du temps, pose effectivement un problème absolument unique. Une mesure requiert, a minima, deux bornes. Imaginons deux piquets plantés dans le sol. Avec le temps, ces deux piquets sont plantés ... sur un tapis roulant !! Et ça complique horriblement.

[Magni]

Les classiques ne sont pas le commencement. Les classiques sont déja dans l'extrapolation.
Reprenons au début.


1/ rien n'existe.
2/ quelque chose existe.

"1" est faux et donc "2" est vrai ?
Oui, non ?

On n'a pas besoin de le démontrer, on peut le comprendre d'emblé et savoir que c'est vrai.

δός μοί που στώ, και κινώ τήν γην
c'est-à-dire: "Donne-moi un point d'appui, et j'ébranlerai la Terre".
"1" est faux, voici le point d'appui, la prémisse vraie que Pappus d'Alexandrie réclamait.

Il est vrai que "rien n'existe est faux", est ce si compliqué ?


2/ quelque chose existe.
3/ le tout existe.

"2" implique "3"
Oui, non ?

4/ le tout contient tout.
5/ le tout existe en soi.

"4" est implicite, "5" est explicite a partir de "1","2","3" et "4".

Acceptez-vous que "le tout existe en soi" ?
Dites-moi que vous avez compris que quelque chose existe en soi ou montrez-moi pourquoi vous n’y souscrivez pas.
Je dois partir de là pour aller plus loin. Si vous refusez, je n'ai rien n'a ajouter.
Allez, n'en parlons plus : je ne t'en veux pas.


A partir d'une autre prémisse et avec la même sorte de procédure on peut montrer que "quelqu'un existe en soi".
Pour que quelqu'un existe, il faut d'abord que quelque chose existe.
Pour que quelqu'un existe pour vous, il faut d'abord que quelque chose existe pour vous.
Commencez par là :

Selon vous, est ce que le tout existe en soi ?

[neopilina]

1/ Rien n'existe.
2/ Quelque chose existe.
"1" est faux et donc "2" est vrai ?
Oui, non ?
On n'a pas besoin de le démontrer, on peut le comprendre d'emblée et savoir que c'est vrai.

Oui, via l'expérience la plus commune qui soit (c'est la base).

Il est vrai que "rien n'existe est faux", est ce si compliqué ?
2/ Quelque chose existe.
3/ Le tout existe.
"2" implique "3".
Oui, non ?

Oui.

4/ Le tout contient tout.
5/ Le tout existe en soi.
"4" est implicite, "5" est explicite a partir de "1","2","3" et "4".
Acceptez-vous que "le tout existe en soi" ?
Dites-moi que vous avez compris que quelque chose existe en soi ou montrez-moi pourquoi vous n’y souscrivez pas.

Oui, j'accepte et souscris.

Selon vous, est ce que le tout existe en soi ?

Encore une fois, et surtout dit ainsi, oui. Je t'écoute !

[baptiste]

Comment expliques-tu alors que les 4 ou 5 pages qui précédent, et dans lesquelles tu interviens, soient en parfaite contradiction avec ce crédo?

1) je ne comprends pas ce "tu".
Est- ce que toi tu n'es pas intervenu?

2) Ce n'est pas à autrui de dire si je suis en contradiction avec une expérience intérieure, que j'ai, et à laquelle il n'a pas accès direct.

3) à supposer que tu vois une contradiction entre une "profession de foi "(qui n'est plus expérience intérieure  mais expression extérieure) et ce qui est exprimé dans 4 ou 5 pages prière de nous en faire part.

Le "tu" c'est simple puisque c'est "ta" profession de foi. "En soi" elle ne me pose aucun problème, elle est parfaitement "honorable", c'est l'adéquation de cette profession de foi à ce que je lis de tes propos qui me pose problème. Un exemple tu nous dit t'en tenir aux évidences. Pour moi de toute évidence je vois et mon interrogation se porte sur le monde que je vois, en ce qui concerne l'origine de la vision j'ai depuis longtemps abandonné la question aux divers spécialistes qui l'étudient, tandis que toi tu prétends à l'aide de tes seules intuitions répondre à la question de l'origine de la vision. Pour quelqu'un qui dit s'en tenir aux évidences, il y a une hiatus.

[hks]

Selon vous, est ce que le tout existe en soi ?

mais déjà l'affirmation le tout existe pose des problèmes au sceptique .
......................
admettons que le tout existe
alors ensuite on a  une question sur le" tout en soi"

les trois reponses possibles posent chacune un problème.

1) Si je réponds oui  je crois en l 'existence  du tout en soi.
S'il est dit "en soi" c'est qu' existe un autre de l'en soi, ce qu'on n'appelle les phénomènes;
Le tout" en soi" n'est donc plus le tout mais une partie du tout.

2) si je réponds non ( je ne crois pas en l'existence d'une totalité en soi)
j'ai admis au départ qu'il existe une totalité et donc elle est...ce qui reste, c'est à dire  les phénomènes lesquels prennent toute la place  et sont donc "la totalité en soi " puisque rien n'existe en dehors

3) ni oui ni non
j'ai admis au départ qu'il existe une totalité mais je ne sais pas dire (ou comprendre ) ce que signifie le tout en soi
ce qui est sans doute ma position.

Où est alors mon problème?
Il réside en ce que j'aimerais bien savoir ou  penser un quelque chose d'essentiel sur cette totalité
C'est une question de désir ou de volonté de savoir.
Si on me dit "vanité des vanités", je persiste.

J'essaie à partir de la position 2, les phénomènes, de remonter à une compréhension du tout.

"perseverare diabolicum" je persiste encore.

[hks]

tandis que toi tu prétends à l'aide de tes seules intuitions répondre à la question de l'origine de la vision.

humm!!! tu renvoies à quel fil de discussion là ?
parce qu'on a parlé de la vision ailleurs

Est- ce parce que j'ai dit "tu crois voir une table" ?

Je n'explique pas la vision mais la croyance.
La croyance au factuel.
et je le dis sans cette technicité que tu me reproches parfois

[Magni]

Le "je sais que je ne sais rien" est aporétique, ce n'est pas une malédiction inconjurable, c'est seulement une erreur de raisonnement. Je sais que je sais au moins une chose : le tout existe en soi. Tout n'est pas relatif, le tout en soi est bel et bien un absolu.
Vous ne verrez pas beaucoup d'absolu, mais la chose absolue vous la voyez souvent, toujours la même. Le Dieu des religions monistes, c'est le tout qui existe en soi. Le Dieu d'Aristote, c'est le tout qui existe en soi. Le Dieu de Spinoza, c'est le tout qui existe en soi. Dieu n'est pas une chose qui pourrait exister ou ne pas exister, Dieu est le nom qu'on a donné à ce qui existe. Dieu existe, il est le tout et il existe en soi, il est l'absolu, l'inné et l'incréé, ce qui existe sans référence. Le tout en soi qui a été dénommé Dieu par les théistes, les rationalistes et les empiristes est-il un objet inerte ou une personne animée ? Cette question est aporétique, toute réponse à cette question est absurde. Le tout n'est pas relatif, la nature du tout n'est pas relative. Les religions se trompent, Aristote se trompe, Spinoza se trompe. Tout ce qu'ils disent est vrai, mais ils se trompent en croyant que le fait que leur solution à l'énigme de la nature du tout montre que la solution des autres est erronée.

L'être est une chose.

Pour savoir que la chose en soi existe, la point d'appuis absolu sur lequel je fais tenir mon raisonnement est le singulier universel, le tout en tant que monade. Pour savoir que l'être en soi existe, le point d'appuis sur lequel je fais tenir mon raisonnement est le singulier particulier.
Je suis un être, relatif ou absolu, en soi ou en quelque chose d'externe, mais je suis un être. Suis-je un être en soi, un être absolu, ou un être dans une chose, un être relatif ? Répondre à cette question pourrait nourrir mon égo relatif, pas mon savoir absolu. Cette alternative n'existe pas, cette question n'existe pas en soi. S’intéresser exclusivement à son nombril en se servant de son ego, voilà la souffrance : ne pas avoir de réponse absolue aux questions qui n’existent pas dans l’absolu et ne pas chercher les réponses aux questions qui existent dans l’absolu.

L'être en soi existe. Que je sois un être subsistant ou essentiel ne change rien au fait que l'être en soi existe. Si je suis un être subsistant, alors je suis une manifestation d'un être en soi externe à mon apparence. Si je suis un être essentiel, alors je suis un être en soi. La question de savoir si je suis ou ne suis pas un être en soi est vulgaire.
L’existence de l’émotion est une preuve de l’existence de l’être en soi. L’émotion est un mouvement de l’être, le fait que l’animé apparait suffit à savoir que l’être en soi existe.

Le fait que le tout existe en soi implique qu’au moins une chose en soi existe et n’implique pas qu’une seule chose en soi existe ou que plusieurs choses en soi existent.
Le fait que l’émotion est le phénomène de mouvement d’un être implique qu’un être en soi existe et n’implique pas qu’un seul être en soi existe ou que plusieurs être en soi existent.

[Magni]

Selon vous, est ce que le tout existe en soi ?

mais déjà l'affirmation le tout existe pose des problèmes au sceptique .
......................
admettons que le tout existe
alors ensuite on a  une question sur le" tout en soi"

les trois reponses possibles posent chacune un problème.

1) Si je réponds oui  je crois en l 'existence  du tout en soi.
S'il est dit "en soi" c'est qu' existe un autre de l'en soi, ce qu'on n'appelle les phénomènes;
Le tout" en soi" n'est donc plus le tout mais une partie du tout.

2) si je réponds non ( je ne crois pas en l'existence d'une totalité en soi)
j'ai admis au départ qu'il existe une totalité et donc elle est...ce qui reste, c'est à dire  les phénomènes lesquels prennent toute la place  et sont donc "la totalité en soi " puisque rien n'existe en dehors

3) ni oui ni non
j'ai admis au départ qu'il existe une totalité mais je ne sais pas dire (ou comprendre ) ce que signifie le tout en soi
ce qui est sans doute ma position.

Où est alors mon problème?
Il réside en ce que j'aimerais bien savoir ou  penser un quelque chose d'essentiel sur cette totalité
C'est une question de désir ou de volonté de savoir.
Si on me dit "vanité des vanités", je persiste.

J'essaie à partir de la position 2, les phénomènes, de remonter à une compréhension du tout.

"perseverare diabolicum" je persiste encore.

Je ne tenterai pas de répondre à des questions absurdes. Vous pouvez aller vous perdre dans les apories mais vous ne me forcerez pas à vous suivre.
Si le tout n'existe pas en soi, alors le tout n'est pas le tout, il y a un tout plus grand, et ce que vous appelez le tout n'est pas le tout. Autrement dit, si vous prenez pour option que le tout n'existe pas en soi, vous vous trompez. On peut être septique et douter que ce qu'on voit est subsistant ou existant, mais il n'y a pas de subsistant sans existant : quelque chose existe.
Vous avez le droit de dire n'importe quoi, vous pouvez utiliser votre esprit à explorer l'absurde, si ça vous plait tant mieux.

Cependant, si votre but dans la vie n'est pas de résonner comme une timbale, vous aussi, je vous recommande de commencer par le début.
hks, selon vous est-il possible que rien n'existe ou est-il nécessaire que quelque chose existe ?

[Crosswind]

L'univers, en tant que "tout ce qui existe", est une chose en soi, voilà ce que l'on sait.
On sait que "rien n'existe" n'est pas vrai, donc, quelque chose existe.
Peu importe que ce quelque chose qui existe ait une limite ou pas.
L'univers de tout ce qui existe, dans son ensemble, fini ou infini, c'est LA chose, cette chose existe forcement en soi, car il n'y a rien d'extérieur à tout ce qui existe, donc tout ce qui existe ne prend pas sa source d'existence en dehors de soi, mais en soi.

Dites quelque chose de sensé, que je vois si ça vaut la peine que je vous parle de l'être en soi.

A moins de mal te comprendre, je ne partage pas tes certitudes.

Que sais-tu, au juste, que sais-tu vraiment? Plus précisément, qu'est-ce qui te permet d'affirmer avec autant de certitude l'existence de la "chose en soi", de "quelque chose"? Attention, il ne s'agit pas, ainsi que le mentionne plus haut neopilina, de trivialement affirmer l'existence de la chose en soi ne tant qu'expérience, ou le fait élémentaire qu'un monde se donne au sens large, par l'expérience. Mais bien d'attribuer une valeur de Vérité au fait que ce qui se donne serait le reflet de quelque chose de plus.

Moi, je ne peux pas affirmer absolumentque la fraise ou le monde que j'aperçois serait le résultat d'une fraise en soi, d'un monde en soi, et plus généralement d'une sorte de cause première, d'une chose en soi.

Enoncer donc "rien n'existe n'est pas vrai" n'est acceptable (selon mon état de conscience actuel) que si tu vises l'existence en terme d'expérience. La proposition n'est plus acceptable sitôt l'existence prise au sens de chose en soi.

Je ne dis pas, par contre, qu'il n'est pas plausible, raisonnable, de faire l'hypothèse d'une telle existence. Mais, et on l'a déjà souvent dit, le principe de causalité n'est pas suffisant pour établir l'existence d'un au-delà du réel qui se donne par l'expérience.

Et du coup :

1/ rien n'existe.
2/ quelque chose existe.

"1" est faux et donc "2" est vrai ?
Oui, non ?

Oui.

Mais 1 est-il faux? Et pourquoi?

[Crosswind]

et bien explique -nous ce que tu ne vois absolument pas chez toi et dont tu parles néanmoins (à savoir la vérité)

Qui te parle de vérité? Pas moi! Ce que je ne vois nulle part, c'est la conscience. Il n'est pas question de vérité ici.

Il est cependant vrai que ma démarche philosophique est originellement motivée par la recherche de la Vérité. De la Nature des choses. De l'existence de Dieu. De l'Alpha et de l'Omega :D

Mais tu me parles de "vérité"
A mon avis tu as une idée de la vérité

Je te parle de vérité, qu'y a-t-il d'extraordinaire cela? J'en ai une idée, m'en suis-je caché? Sûrement pas, je l'ai suffisamment développée ici, mon idée de la vérité (au demeurant simple : c'est la chose en soi). Est vrai une proposition qui se révèle en adéquation parfaite avec son objet, cet objet étant pris pour chose en soi, elle même définie en tant qu'existence indépendante des moyens que j'ai de la connaître.

So simple/

Plus que d'en parler tu critiques certaine idée que j'ai de la vérité (sans bien les comprendre d'ailleurs)

Qui refuse toute définition, lorsque je les lui demande?

un detail à repréciser parce que je m'y retrouve plus dans ton sceptique  

Douter de la chose en soi fait sens

c'est quoi ce doute exactement ?

D'ordinaire on formule ainsi : je doute de l'existence de (ou de l'inexistence de)...
ou bien: je doute de la réalité de ...

on ne dit pas: je doute de la chose en soi
comme on ne dit : pas je doute de la planète Mars.

JE doute de l'existence de la chose en soi. Je doute de toute détermination d'une hypothétique chose en soi. Là encore, si tu me lisais vraiment, cela ferait quelques années que tu ne me poserais plus cette question...

[Crosswind]

Selon vous, est ce que le tout existe en soi ?

Pourquoi sépares-tu "tout" et "tout en soi"?

Qu'est-ce qui les différencie selon toi? Car c'est en effet ouvrir la porte à bien des problèmes logique.

Alors, si tu sépares les deux concepts, en quoi sont-ils différents?

[hks]

Selon vous, est ce que le tout existe en soi ?

voila TA question.
ce n'était pas " est ce que le tout existe" ?

et donc à TA question tu réponds (après ma réponse)

Si le tout n'existe pas en soi, alors le tout n'est pas le tout

Moi je veux bien
mais n'importe quoi de particulier peut aussi être compris comme existant en soi.
Pour certains philosophes une table, un atome, une monade existent en soi.
Ce qui donne une multiplicité de "en soi" en plus de l'absolu "en soi".

il se pourrait que la question absurde soit Selon vous, est ce que le tout existe en soi ?
La question est- ce que l'absolu existe ? pourrait suffire .

[Magni]

L'univers, en tant que "tout ce qui existe", est une chose en soi, voilà ce que l'on sait.
On sait que "rien n'existe" n'est pas vrai, donc, quelque chose existe.
Peu importe que ce quelque chose qui existe ait une limite ou pas.
L'univers de tout ce qui existe, dans son ensemble, fini ou infini, c'est LA chose, cette chose existe forcement en soi, car il n'y a rien d'extérieur à tout ce qui existe, donc tout ce qui existe ne prend pas sa source d'existence en dehors de soi, mais en soi.

Dites quelque chose de sensé, que je vois si ça vaut la peine que je vous parle de l'être en soi.

A moins de mal te comprendre, je ne partage pas tes certitudes.

Que sais-tu, au juste, que sais-tu vraiment? Plus précisément, qu'est-ce qui te permet d'affirmer avec autant de certitude l'existence de la "chose en soi", de "quelque chose"? Attention, il ne s'agit pas, ainsi que le mentionne plus haut neopilina, de trivialement affirmer l'existence de la chose en soi ne tant qu'expérience, ou le fait élémentaire qu'un monde se donne au sens large, par l'expérience. Mais bien d'attribuer une valeur de Vérité au fait que ce qui se donne serait le reflet de quelque chose de plus.

Moi, je ne peux pas affirmer absolumentque la fraise ou le monde que j'aperçois serait le résultat d'une fraise en soi, d'un monde en soi, et plus généralement d'une sorte de cause première, d'une chose en soi.

Enoncer donc "rien n'existe n'est pas vrai" n'est acceptable (selon mon état de conscience actuel) que si tu vises l'existence en terme d'expérience. La proposition n'est plus acceptable sitôt l'existence prise au sens de chose en soi.

Je ne dis pas, par contre, qu'il n'est pas plausible, raisonnable, de faire l'hypothèse d'une telle existence. Mais, et on l'a déjà souvent dit, le principe de causalité n'est pas suffisant pour établir l'existence d'un au-delà du réel qui se donne par l'expérience.

Et du coup :

1/ rien n'existe.
2/ quelque chose existe.

"1" est faux et donc "2" est vrai ?
Oui, non ?

Oui.

Mais 1 est-il faux? Et pourquoi?

Je ne vous expliquerai pas pourquoi "quelque chose existe" est vrai selon moi.
Vous avez le droit de penser qu'il est possible que rien n'existe. Je trouve cette opinion invalide mais je la respecte, pensez le si vous voulez.

Puisque vous n'arrivez pas à vous convaincre par vous même que quelque chose existe plutot que rien, que l'univers n'est pas pur néant et que le tout contient quelque chose, alors je n'accepte pas de discuter avec vous du fait que "le tout" existe en soi.


Si on doit expliquer pourquoi une prémisse absolue est une prémisse absolue alors on n'a pas de prémisse absolue.
Sans prémisse, pas de raisonnement.

[hks]

reposté plus bas

[Magni]

Selon vous, est ce que le tout existe en soi ?

voila TA question.
ce n'était pas " est ce que le tout existe" ?

et donc à TA question tu réponds  (après ma réponse)

Si le tout n'existe pas en soi, alors le tout n'est pas le tout

Moi je veux bien
mais n'importe quoi de particulier peut aussi être compris comme existant en soi.
Pour certains philosophes une table, un atome, une monade  existent en soi.
Ce qui donne une multiplicité de "en soi" en plus de l'absolu "en soi".

il se pourrait que la question absurde soit Selon vous, est ce que le tout existe en soi ?
La question est- ce que l'absolu existe ? pourrait suffire .

Si quelque chose existe, alors le tout existe, si le tout existe il existe en soi.

Si le tout n'existe pas en soi, alors quelque chose transcende le tout et est au dela.
Cette proposition est fausse, si quelque chose trascende le tout, alors le tout n'est pas le tout, incluez ce qui trascende le tout dans le tout et recommencez.
Comprenez vous le concept du tout ? Croyez vous qu'on peut avoir quelque chose au dela du tout ?

Soit le tout existe en soi, soit rien n'existe

Selon vous, hks, est ce que quelque chose existe ou rien n'existe ?
Dire que "quelque chose existe plutot que rien" implique que le tout existe "en soi".

Cela ne vous renseigne pas sur le fait que votre table existe en soi ou pas.
Avant d'en arriver là, il va falloir avoir une fondation solide, tant que vous n'aurez pas de prémisse valide, vous n'aurez pas de raisonnement.

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