Re: Certitude et doute.

[neopilina]

L'expérience n'est pas une chose.

Et donc, un peu plus loin dans le même message :

Une chose, c'est soit l'expérience d'une chose (et cela existe), ...

Je demande ouvertement de l'aide pour pouvoir formuler un commentaire.  

[Crosswind]

L'expérience n'est pas une chose.

Et donc, un peu plus loin dans le même message :

Une chose, c'est soit l'expérience d'une chose (et cela existe), ...

Je demande ouvertement de l'aide pour pouvoir formuler un commentaire.  

L'expérience n'est pas une chose : montre moi la chose "expérience"?

Une table est une chose par l'expérience que j'en ai. Le table se montre (en tant qu'idée adéquate, mais c'est de peu d'importance).

[hks]

à crosswind  

quand je te dis je veux bien que tu doutes du monde extérieur .
et tu me demandes d'expliquer
et je dis alors ce qui me parait plausible chez quelqu'un qui dit douter du monde extérieur .
je me cite

quelque  chose du genre: puisque j'ai un intérieur manifeste, intuitivement je crois qu'il y a un extérieur et ce d'autant plus que cet extérieur est aussi manifesté que mon intérieur ...
mais je doute de l'égale réalité des deux.
certitude de la réalité d'un intérieur
et moindre certitude sur la consistance d'un monde extérieur

car douter c'est accorder une moindre certitude

Immédiatement tu ajoutes en soi. Tu dis, douter de l'extérieur en soi (et de l'intérieur en soi

Ne pourrait- on pas , une fois, parler de l'intérieur et de l'extérieur  sans cet en soiqui ne fait que créer de l'embarras et de la confusion.
On le pourrait, mais voila bien, si on retire cet en soi de la discussion tout ton doute hyperbolique tombe de haut.

Cet en soi est amené sur le terrain par Kant et il est ontologique sur une question épistémologique.
je dirais bien que Kant, là, confond l'être (l'en soi) et l'existence.

Le savoir de l'existence, tout comme l'existence du savoir, existent par moi, par les autres, par une infinité de conditions et de relations, de fins et de moyens. Ce savoir se rapporte au savoir et pas à l'absolu, pas à l'en soi.
Ce qui fait que tu doutes sur le mauvais terrain.

[neopilina]

L'expérience n'est pas une chose.

Il me semble à moi, être vivant, Sujet, que c'est extrêmement important l'expérience, ici, la vie !! Tu peux penser ce que tu veux de l'expérience, mais tu ne pas pas dire que c'est rien ! Et ça me suffit pour aller de l'avant.

[baptiste]

La science, comme tu dis mais je préfère dire les connaissances empiriques , d’autre part ne se préoccupe pas de la philosophie,

Pour ça peut être et dans l'exercice de ses fonctions.
L' inverse n'est pas vrai des épistémologues.
.........................................

Un exemple, parler de la science et lui prêter une sorte de pouvoir inquisiteur est une bonne manière de fourvoyer le débat,

décréter, car c'est un décret, comme le fait Stanislas Dehaene que toute pensée est neurophysiologique, c'est inquisitorial.
Stanislas Dehaene tient le haut du pavé (comme JP Changeux en son temps)
parce que la science tient le haut du pavé
Les philosophes sont atterrés dans tous les sens du mot.
Rajoute en une couche su tu veux.

Je veux bien. L’épistémologie est un champ disciplinaire autonome de la philosophie pas de la science. Il se trouve que pour interroger la valeur des concepts scientifiques il est préférable d’avoir accès à leur compréhension, c’est pourquoi beaucoup d’épistémologiste ont une double casquette. Le fait que toute pensée soit liée à un phénomène neurophysiologique n’a rien d’inquisitorial, c’est simplement un constat empirique et valide jusqu’à mise en évidence empiriquement du contraire. Biologiquement parlant, l’apparition d’une conscience n’est ni plus ni moins un mystère que l’apparition de la vision, si l’usage que l’on en fait reste effectivement du domaine de la philosophie, ce n'est pas la seule intuition qui permettra d'aller plus loin que la neurophysiologie dans la compréhension de l'origine du phénomène.

Certains croient toujours que leurs connaissances fondées sur leurs seules intuitions ont la même solidité que des connaissances acquises après vérifications empiriques par les moyens d’investigations technologiques actuels, on ne peut les empêcher de croire. La valeur probante de leurs arguments s’en ressent forcément.

Dans un univers empirique, on ne parle plus, et ce depuis Hume ou presque, de vrai et de faux, on parle d’abord de « données probantes » qu’il faut établir avec le plus grand soin pour que la suite ne se transforme pas en fiasco. Lorsque nous passons des corrélations à la causalité dans ce que nous affirmons, nous allons plus loin que ces données probantes. Ces données ne nous apportent quasiment jamais la preuve de la véracité d’une déclaration de causalité. Le mieux qu’elles puissent faire est de fournir un certain degré de confiance en une déclaration de causalité. Ces déclarations ne se prêtent pas directement à des observations, contrairement aux corrélations, et une corrélation ne peut qu’être une preuve probabiliste ou une donnée probante relative à une affirmation causale. Ce n'est qu'une fois ces étapes  franchies et les conclusions critiquées par des pairs que les études sont publiées. Dans un univers empirique on est très prudent dans ses allégations.

[baptiste]

Sans faire appel à un discours complexe, je peux tenir un discours sensé et affirmer que l'expression "Dieu existe" est une tautologie, ...

Sauf que la formule " Dieu existe " est une lapalissade, etc., mais pas une tautologie. " L'être est ", " l'existence existe ", " la table est une table ", sont des tautologies. A partir du moment où je fais, a priori, l'expérience d'une chose, cette chose existe pour moi (c'est moi qui en fait l'expérience)....

Dès que je pense une chose, je suppose qu’elle existe, du moins dans mon esprit. Mais ce n’est aucunement une garantie que cette chose existe réellement. Dieu existe est bien une tautologie parce que si je postule comme argument Dieu je postule en même temps son existence, et je ne puis la lui enlever. Dieu est simplement une réalité subjective qui prends naissance dans l’esprit humain qui le pense. Tu diras, objectivement bien entendu, que tu dis la même chose que moi en bien mieux, je dirai, objectivement toujours, que je suis beaucoup plus concis.

[Crosswind]

[...] car douter c'est accorder une moindre certitude [...]

Non. Douter, c'est n'accorder aucune certitude à propos du Vrai ou du Faux.

Je repose CNRTL ; certitude : "État de l'entendement à l'égard d'un ou de plusieurs jugement(s) qu'il tient pour vrai(s)"

C'est une impossibilité d'établir un jugement de V(v)érité. Lorsque je doute de la justesse d'un raisonnement mathématique qui dépasse mes connaissances, j'ignore s'il est vrai ou faux. Je ne crois ni dans sa fausseté, ni dans sa véracité. Le doute, c'est un aveu d'ignorance.

Ne pourrait- on pas , une fois, parler de l'intérieur et de l'extérieur  sans cet en soiqui ne fait que créer de l'embarras et de la confusion.
On le pourrait, mais voila bien, si on retire cet en soi de la discussion tout ton doute hyperbolique tombe de haut.

On se retrouve alors dans un simple empirisme. Sans grand intérêt philosophique selon moi (c'est de plus le terrain de la science). Quant à l'embarras et la confusion, cela ne me concerne pas. La chose en soi permet au contraire d'éclairer le chemin.

Forcément que le doute n'est plus permis, si tu te contentes de nier a priori le concept de l'en-soi, il ne reste plus que les contenus d'expérience (que l'on ne peut nier).

Cet en soi est amené sur le terrain par Kant et il est ontologique sur une question épistémologique.
je dirais bien que Kant, là, confond l'être (l'en soi) et l'existence.

Kant ne confond rien. Mais plutôt que parler de Kant, parlons de nous. Moi je fais la différence entre l'existence et la chose en soi. Et je suis très loin d'être le seul (en fait, je connais peu de philosophes qui ne la font pas).

Le savoir de l'existence, tout comme l'existence du savoir, existent par moi, par les autres, par une infinité de conditions et de relations, de fins et de moyens. Ce savoir se rapporte au savoir et pas à l'absolu, pas à l'en soi.

Mais j'ai le "savoir" (je préfère "je réalise consciemment le concept") de l'en-soi. Et j'en fais quoi? Au nom de quoi devrais-je décréter ce "savoir" nul et non avenu? Surtout que toi et neo ne vous privez pas d'avancer des en-soi à la pelle. Toi tu parles volontiers de poser un principe, un Monde, un monisme (substance spinozienne ou conscience chez autrui, ou principe clair et distinct) tandis que neo pose sans vergogne un monde naturel qui préexisterait à la connaissance qu'il en a.

Ce qui fait que tu doutes sur le mauvais terrain.

Permets-moi de te retourner la remarque : en terme de terrain, je crains que vous ne soyez toi et neo sérieusement embourbés dans un empirisme/naturalisme devenu aveugle sur sa propre condition

[Crosswind]

L'expérience n'est pas une chose.

Il me semble à moi, être vivant, Sujet, que c'est extrêmement important l'expérience, ici, la vie !! Tu peux penser ce que tu veux de l'expérience, mais tu ne pas pas dire que c'est rien ! Et ça me suffit pour aller de l'avant.

L'expérience n'est pas rien, mais elle n'est pas quelque chose.

D'ailleurs, jamais tu ne trouveras l'objet "expérience". Tu trouveras des objets d'expérience à la pelle, ça oui. Mais point l'objet "expérience".

Tu peux toujours chercher, attends simplement que je m'installe confortablement, avec le pop-corn

[hks]

Le doute, c'est un aveu d'ignorance.

d'ignorance de quoi ?
Parce que l'ignorance, telle quelle, ne doute de rien.
C'est bien l'ignorance de réponse crédible devant telle ou telle question qui constitue le doute.
Le doute ce n'est pas un sentiment ou une humeur hors sol, un émotion vague comme la nausée chez Sartre ou le spleen chez Baudelaire.  
......................................................

On se retrouve alors dans un simple empirisme. Sans grand intérêt philosophique selon moi

mais oui, tu ne t'intéresses qu'à la philosophie de l'en soi ce qui te permet de refuser toute la philosophie.
............................................................

Mais j'ai le "savoir" (je préfère "je réalise consciemment le concept") de l'en-soi. Et j'en fais quoi ?

dans ce cas rapporte ce concept au savoir et pas à la croyance.
Mais tu hésites entre les deux .
Sur le terrain du savoir il y des doutes possibles et des vérifications possibles.

Réalise consciemment que SI "le concept" d'en soi est une croyance ce n'est pas pas un savoir vérifiable et éventuellement douteux.

PS: essaie de prendre chacun en sa singularité
hks et neopilina ce n'est pas à l'identique et c'est très bien comme ça .

[Magni]

Quelque chose du genre : puisque j'ai un intérieur manifeste, intuitivement je crois qu'il y a un extérieur et ce d'autant plus que cet extérieur est aussi manifesté que mon intérieur, mais je doute de l'égale réalité des deux.

A la place du mot " égale ", j'aurais utilisé " différente ". Et puis il y a des choses, des réalités, etc., extérieures bien plus accessibles que certaines réalités intérieures !!

Les réalités extérieures évidentes sont niées comme point fixe dans cet abîme ou votre gros levier vous est utile à peu de chose sinon à rien. Et oui, on peut aussi rejeter l'empirisme, et si tout ce qu'on voyait n'était pas là ?
La réalité extérieure n'est pas forcément plus accessible que la réalité intérieure, c'est toi qu’es perché, tu ne convaincras pas le sceptique d’accepter les évidences en lui montrant plus d’évidences.
Votre point de vue n'est qu'un dogme si vous croyez que vous n'avez pas besoin de vous remettre en cause et votre discours est du prosélytisme si vous pensez que tout le monde doit avoir le même point de vue. Que sais-je de votre intérieur ? Ce que j’en vois de l’extérieur est il conforme à sa nature profonde ?
L’extérieur que vous voyez si facilement, il n’a pas d’intérieur d’après vous ? Pour nuancer vous écrivez "certaines réalité intérieures". Qu'est-ce donc que ces "certaines" réalité ?

L'infini est la cause première du monde physique. L'infini n'a pas de cause, comme tous les principes sans cause il ne fait pas partie du monde physique. Tout ce qui est physique a une cause, rien de physique n'existe sans cause. Tout ce qui est principe existe sans cause et est métaphysique. Ceci est le rassemblement de toutes les puissances, ce sont les principes, le commencement des cieux et de la terre, pas les cieux et la terre, mais leur commencement.
Libre à vous d’accepter ou pas, de connaitre ou pas, de reconnaitre ou pas. Seulement, ce que je dis ne vient pas de moi, ignorer ce que je dis c’est un manque de culture, et si vous pensez pouvoir dépasser le stade du locuteur sans jamais avoir été locuteur, d’après moi vous vous fourrez le doigt dans l’oreille.
Revenons au monde moderne. Vous croyez que ce que vous voyez à l'extérieur est constitué d'extérieur ? Vous croyez que la matière est faite de matière ?
Les réalités intérieures, si certaines sont difficiles à se représenter, c'est probablement seulement parce qu'on ne les a pas encore construites entièrement, elles sont ébauchées, à nous de nous les exposer nous-même.

Vous croyez que toutes les réalités extérieures sont facilement accessibles ou seulement certaines ?
Sommes-nous vraiment d'accord sur le fait que le tout existe nécessairement en soi ? Avez-vous compris ou avez-vous juste accepté, avez-vous accepté ou avec vous juste simulé ?
Pour comprendre que le tout existe en soi, il faut comprendre ce qu’est le tout et ce qu’est l’en soi.
Le monde physique existe-t-il en soi ?
Le monde physique n’est pas forcément le tout et il n’existe pas obligatoirement en soi. Il est beau votre "extérieur facilement accessible", vous ne savez même pas me montrer si l'univers physique dans son ensemble existe ou subsiste, s’il est votre extérieur ou si vous êtes son intérieur, ou les deux, ou aucun des deux …
Jusqu’à présent personne ne peut trancher sur le fait que l'univers physique appartient aux mathématiques ou que les mathématiques appartiennent au monde physique, ou les deux, ou aucun des deux.

Certaines réalités intérieures sont bien plus facilement accessibles que n'importe quoi d'externe en apparence.
Si cela me plait de vous parler, je sais que ce plaisir n'est pas une illusion, ce plaisir existe vraiment, peut être que je n'existe pas, peut être que vous n'existez pas, peut être que rien de ce que je crois exister n'existe, mais mon plaisir je ne le croit pas, je le sais, il existe comme une chose produite par un être. Cette production prouve que l’être existe, l’émotion s’impose comme existante à l’entité qui est émue comme « quelque chose existe plutôt que rien » s’impose à tous les êtres dotés d’une conscience.

Je parle ici pour ceux qui avaient (ou qui auront un jour) remarqué qu’après avoir parlé du tout en soi, j’ai commencé à faire des partitions dans le tout, faire un ensemble exhaustif d’une des partitions et transcender cet ensemble.

[neopilina]

à Crosswind,

L'expérience n'est pas rien, mais elle n'est pas quelque chose.

Le titre du cours de Martin Heidegger pour le semestre 1935-1936 est : " Questions fondamentales de métaphysique ". En 1962, lorsqu'il le revoit pour la publication, il décide de changer le titre, qui devient : " Qu'est-ce qu'une chose ? " (collection " tel ", chez Gallimard). Ce titre célèbre, on le sait, aurait gagné à être un peu plus précis : cette question est principalement posée à Kant, au kantisme. C'est brillant. Heidegger est un très grand " Lecteur " des philosophes, un exégète, un passeur, un Professeur, il sait de quoi il parle et il sait en parler, il leur sonde les reins et les coeurs (1). Il y a des pages lumineuses, édifiantes, précieuses, etc., sur la " Critique de la raison pure " (notoirement sur l'analytique transcendantale). Bref, on est très content de disposer de ces pages, de ce texte. Sinon, Heidegger qui cherche la réponse à cette question chez Kant l'a t-il trouvé ? Non. Et c'est un euphémisme : chez Kant, c'est aussi aporétique que possible. Malgré des tentatives sincères, répétées sur des années, je n'ai jamais pu terminer la lecture de la " Critique de la raison pure ". A un moment, je perds le fil, je ne comprends plus rien, c'est ainsi pour moi avec Kant (surtout ce texte, les " Prolégomènes ... " et les deux autres " Critiques ", ça va tout de même franchement mieux), c'est comme ça. Célébrissime formule de Kant, c'est lui qui souligne (2) : " Les conditions de la possibilité de l'expérience en général sont, en même temps, les conditions de la possibilité des objets de l'expérience ". Heidegger relève que le plus important, ce n'est pas ce que Kant a souligné, mais bien le " en même temps ". Dans " Kant et le problème de la métaphysique ", il a dit à propos de ce " en même temps " qu'il, je cite, " exprime l'unité essentielle de la structure complète de la transcendance ". Qu'on peut relier au fragment III du poème de Parménide et avec le plus grand profit, et pour cause, Parménide n'est pas dans la mouise où se trouve Kant après le cogito. Le mieux étant de remettre la tête à l'endroit à celui-ci, et ainsi, mécaniquement, en finir avec ce soi-disant transcendantalisme, somptueux cul de sac où l'ami René a collé les philosophes et où ceux-ci ont rivalisé d'ingéniosité, en pure perte. En conséquence de quoi :
- Si Heidegger, et autres, ne trouvent pas la réponse à cette question chez Kant, ce n'est pas à toi que je vais demander.
- Et à lecture de toi, ce n'est pas non plus à toi que je poserais cette question.

Qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : c'est, ça existe, etc., d'une façon ou d'une autre, peu importe pour l'instant, c'est ensuite, a posteriori, qu'au cas échéant, on investiguera sur telle ou telle chose ainsi ou ainsi donnée (pleinement donnée, philosophiquement dit, ce qui n'est plus cas avec le cogito et chez Kant, pour m'en tenir à ces deux là présentement).

(1) Et donc présentement, ce n'est pas le sujet, je ne dirais rien sur le métaphysicien de la domination, de l'antisémitisme, de la violence, de l'impérialisme, de la haine, etc.,

(2) C'est une convention d'époque, l'auteur dans son texte manuscrit souligne, l'imprimeur met en italiques.

[hks]

https://journals.openedition.org/cps/1323
un texte certes difficile
de Markus Gabriel sur les deux positions successives de Heidegger (qui n'est pas réaliste dans Sein und Zeit)
(je demande un peu de temps pour commenter)

[Crosswind]

Réalise consciemment que SI "le concept" d'en soi est une croyance ce n'est pas pas un savoir vérifiable et éventuellement douteux.]

Mais cela fait belle lurette que j'écris ici que ce savoir est douteux. J'ai suffisamment parlé de l'hypothèse de la chose en soi...

Alors je ne comprends pas.

PS : je n'ai aucune croyance en ce qui concerne l'absolu. Je ne pense rien de Vrai ou de Faux. Je peux par contre parfaitement penser le vrai ou le faux. En ce sens, je peux parfaitement croire !

[neopilina]

(

https://journals.openedition.org/cps/1323
un texte certes difficile
de Markus Gabriel sur les deux positions successives de Heidegger (qui n'est pas réaliste dans Sein und Zeit)
(je demande un peu de temps pour commenter)

Mon intention n'est absolument pas d'évoquer la philosophie personnelle d'Heidegger. On peut, mais alors on bascule dans la section Heidegger. Le texte proposé est effectivement très long, et, à vue de nez, consacré aux positions propres d'Heidegger. Mais comme tu as toute ma confiance !, c'est toi qui vois.
J'ai récemment lu " Naufrage d'un prophète. Heidegger aujourd'hui " de François Rastier et commencé la monumentale biographie de Guillaume Payen. Dés que j'ai fini, je poste un commentaire sur le fil idoine. Le livre de Rastier ? Accablant.

)

[Crosswind]

Et ça me suffit pour aller de l'avant.

Note, tout de même, que je vais aussi loin que toi. Mais pas par le même chemin.

En attendant, tu me réponds par Heidegger, mais tu ne me montres toujours pas l'objet "expérience".

[hks]

à neopilina

le texte est long certes . En gros M G montre que Heidegger est resté idéaliste...bien que cherchant à s'en dépêtrer. Que ce n'est pas encore le réel indépendant du sujet (Dasein) que Heidegger discute (ou nierait )mais son sens (avoir du sens)
Pour M Gabriel on a chez Heidegger un nihilisme du sens.

Le paragraphe 29 pose bien le problème d'un réalisme ontologique possible .
Hors de ce réalisme ontologique on reste pour Markus Gabriel dans l'idéalisme.

Si, en effet, les concepts ontologiques fondamentaux n’atteignent quelque chose que lorsqu’il y a des êtres comme nous qui produisent spontanément ces concepts par leur regard‑sur, alors il n’existe des liens entre les étants et les faits que si nous portons notre regard sur eux. L’anti-réalisme ontologique se diffuse du niveau de l’élaboration philosophique de la théorie vers le plan des objets.

Markus Gabriel explique son réalisme (le sien) dans Le dernier paragraphe.

[hks]

doublon(désolé)

[hks]

Mais cela fait belle lurette que j'écris ici que ce savoir est douteux. J'ai suffisamment parlé de l'hypothèse de la chose en soi...

Je reformule ce qui n'est pas bien compris .

Si tu réalise qu'on croit à la "chose en soi" que c'est donc une croyance alors puisque c'est une croyance elle ne tombe pas dans le vrai et le faux ( le verifiable)
Or le doute ,lui ,tombe dans le vrai et le faux .

A la réalité du monde extérieur
On y croit ou on n'y croit pas mais ce n est pas vérifiable. Il n'y a pas donc lieu de douter.

mais toi tu pense qu'il y a des raisons de penser réelle l'existence d'un monde extérieur comme d'un monde intérieur . Des raisons dont on peut douter selon les critères du vrai et du faux.

Or Si c'est une croyance il n'y a pas de raisons ou de justification par des raisonnements.

à mon avis croire en l' existence du monde extérieur est immédiate sans la médiation
d'un raisonnement quelconque.
Tous les animaux non doués de raison croient en l'existence d'un monde extérieur
et l'homme aussi .

[neopilina]

Je souligne :

L'expérience n'est pas rien, mais elle n'est pas quelque chose.

En attendant, tu me réponds par Heidegger, mais tu ne me montres toujours pas l'objet "expérience".

Rhoooooooooo, faudrait savoir, " chose " ou " objet " !? Tu le fais exprès ou quoi ? Allez, je suis bon cheval, je te remets la définition, parce que c'est toi, hein, tu l'imprimes, toussa, toussa, tu reprends du pop corn, tu fais le poirier, ce qu'il te plaît, t'inspire un grand coup et t'y penses :

Qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : c'est, ça existe, etc., d'une façon ou d'une autre, peu importe pour l'instant, c'est ensuite, a posteriori, qu'au cas échéant, on investiguera sur telle ou telle chose ainsi ou ainsi donnée (pleinement donnée, philosophiquement dit, ce qui n'est plus cas avec le cogito et chez Kant, pour m'en tenir à ces deux là présentement).

Sinon, depuis quelques années, dans mes signatures, tu as un beau résumé de mon travail dans ce registre :

Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, ça existe, j'en fais l'expérience, etc., et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (cogito).

Si ça n'était pas de moi, je dirais que c'est beau !  

[Crosswind]

Si tu réalise qu'on croit à la "chose en soi" que c'est donc une croyance alors puisque c'est une croyance elle ne tombe pas dans le vrai et le faux ( le verifiable)
Or le doute ,lui ,tombe dans le vrai et le faux .

Rigoureusement en désaccord. Croire, c'est attribuer un certain degré de vérité à une proposition, en passant plus ou moins par la raison. Croire en Dieu, c'est attribuer une valeur de Vérité à une proposition "Dieu existe", avec ou sans apport de la raison (parce qu'"il faut une cause à tout cela", ou parce que "s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela", ou parce que "la preuve ontologique", etc...)

On y croit ou on n'y croit pas  mais ce n est pas vérifiable. Il n'y a pas donc lieu de douter.

Bien sûr qu'on peut douter. Vérifiable ou non, une croyance reste une croyance sur la réalité d'une chose en-soi. Et n'importe quelle réalité en-soi peut être mise en doute.

D'ailleurs, démonstration par l'absurde : je doute de la réalité d'un monde qui préexisterait à la connaissance que j'en ai (et pourtant neo y croit dur comme fer).

mais toi tu pense qu'il y a des raisons de penser réelle l'existence d'un monde extérieur  comme d'un monde intérieur . Des raisons dont on peut douter selon les critères du vrai et du faux.

Or Si c'est une croyance il n'y a pas de raisons ou de justification par des raisonnements.

La raison, ce n'est pas uniquement du vrai et du faux (et pas du Vrai et du Faux), mais aussi de la cohérence et l'expérience sensible. La raison, c'est d'abord un sens subjectif. C'est mon sens.

Je ne suis pas d'accord avec les liaisons que tu établis entre vrai, Vrai, faux, Faux, vérifier, raison, croyance et savoir. Mais alors pas d'accord du tout

Tous les animaux non doués de raison croient en l'existence d'un monde extérieur
et l'homme aussi .

Eh bien non. Pas moi (et beaucoup d'autres.

[Crosswind]

Rhoooooooooo, faudrait savoir, " chose " ou " objet " !?

Quelle différence fais-tu?

[hks]

je ne dis pas que cette discussion manque d' intéret.

Bien sûr qu'on peut douter. Vérifiable ou non, une croyance reste une croyance sur la réalité d'une chose en-soi. Et n'importe quelle réalité en-soi peut être mise en doute.

veux tu me dire que d'avoir mes pieds sur le sol quand je marche je puisse douter qu'il ait un sol ?
je dis que "j'ai un sol sous mes pieds" c'est non vérifiable.

je dis que le doute commence quand on peut vérifier ou introduire un minimum de raisons et on introduit toutes sorte de raisons ou d''expérience de pensée'  
exemple : je pourrais être un cerveau dans une cuve (Hilary Putnam)
ou bien encore plus célèbre, Kant.
Alors la proposition "il existe hors de moi un monde extérieur" peut apparaitre douteuse  ou carrément fausse.

Mais au départ, avant, l'intuition a un sens  et un sens affirmatif de l'existence du sol quand je marche.
Avant toute explication sur "pourquoi j'ai cette croyance".

Chez toi une partie des intuitions immédiates sont posées
comme des effets de ta pensée .
Ce qui est la manière idéaliste de relativiser les intuitions immédiates .

Ainsi tu distingues "pour moi" de "en soi".(et tu évites "pour les autres" )
C'est une démarche philosophique qui pose des questions sur ce qui n'est pas vérifiable.
Je ne peux pas vérifier qu'il y a un sol sous mes pieds sans d'abord croire qu' il y a un sol sous mes pieds.

Tu me dis qu'on peut ne pas y croire, certes,
mais il faut d'abord y croire

la croyance dans le sol est une expérience première et cette expérience n'est ni vraie ni fausse.
Tu extrais cette croyance de son domaine (l'expérience ) pour en faire une question susceptible de vérification.

[Crosswind]

je dis que "j'ai un sol sous mes pieds" c'est non vérifiable.

En effet, c'est une expérience triviale. Ce n'est pas une croyance, c'est un savoir (puisque appréhension par un acte cognitif). Vérifier cela n'a aucun sens.

Définition de "vérifier" : Soumettre à un examen portant sur l'existence de ce qui confère à une chose un caractère de vérité, d'authenticité.

Le fait seul de reconnaître le sol sous ses pieds est suffisant pour le rendre manifestement présent à l'esprit. Il ne s'agit pas de savoir si le sol existe en-soi ou non, mais si j'en fait l'expérience. Fais-tu l'expérience du sol sous tes pieds? Oui. Eh bien voilà, tu n'as pas besoin d'y croire, il est là. Tout simplement.

Q: peux-tu ne pas croire au sol sous tes pieds?

Vraiment?

je dis que le doute commence quand on peut vérifier ou introduire un minimum de raisons et on introduit toutes sorte de raisons ou d''expérience de pensée'  
exemple : je pourrais être un cerveau dans une cuve (Hilary Putnam)
ou bien encore plus célèbre, Kant.
Alors la proposition "il existe hors de moi un monde extérieur" peut apparaitre douteuse  ou carrément fausse.

Nous sommes d'accord sur ce point.

Mais au départ, avant, l'intuition a un sens  et un sens affirmatif de l'existence du sol quand je marche.
Avant toute explication sur "pourquoi j'ai cette croyance".

Nous ne sommes plus d'accord. Le sol est manifestement. Ce n'est pas une croyance. Je répète ma définition de la croyance : "Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose". Voir plus haut.

Chez toi une partie des intuitions immédiates sont posées
comme des effets de ta pensée .
Ce qui est la manière idéaliste de relativiser les intuitions immédiates .

Jamais, jamais, je ne dis ça. Ce n'est pas la première fois que tu me décris comme tel, pas la première que je réfute vigoureusement.

L'expérience n'est pas nécessairement un effet de ma pensée. Je répète : l'expérience n'est pas nécessairement un effet de ma pensée. Pas plus qu'elle n'est nécessairement un effet d'autre chose. Je répète : pas plus qu'elle n'est nécessairement l'effet d'autre chose.

Ainsi tu distingues "pour moi" de "en soi".(et tu évites "pour les autres" )
C'est une démarche philosophique qui pose des questions sur ce qui n'est pas vérifiable.

Je distingue théoriquement l'en-soi du pour moi. Je n'affirme pas la réalité de l'en-soi et du pour-moi. C'est une hypothèse.

Je ne peux pas vérifier qu'il y a un sol sous mes pieds sans d'abord croire qu' il y a un sol sous mes pieds.

Complètement faux pour moi. Voir plus haut. En tout premier lieu, le sol est là. Que tu y crois ou non, il est bien là. Après, qu'est-ce que ce sol est une AUTRE question à laquelle il te sera loisir de croire ou non.

[hks]

En effet, c'est une expérience triviale. Ce n'est pas une croyance, c'est un savoir (puisque appréhension par un acte cognitif)

Est- ce que marcher est un acte cognitif ? qu'est ce qui ne l'est pas hein!!! mais on introduit un peu loin le cognitif.
Un chat marchant sur un très haut mur ne fait pas un pas de coté.
Tu me dis qu'il n'a pas besoin de croire au vide.
Et donc qu' il ne croit en rien mais "à un savoir".

Quel genre de savoir ? moi je dit "croyance" et pas "savoir".
...........................................

L'expérience n'est pas nécessairement un effet de ma pensée. Je répète : l'expérience n'est pas nécessairement un effet de ma pensée.

et ça nous mène à quoi ?
ça te mène à

Je distingue théoriquement l'en-soi du pour moi.

L'expérience qui n'est pas nécessairement un effet de ta pensée
te mène non nécessairement à une théorie.
Ce que je ne reproche pas puisque je théorise aussi.
Mais je ne théorise pas comme toi.

Par exemple tu dis
En tout premier lieu, le sol est là. Que tu y crois ou non, il est bien là.
ça on est d accord (et tu est réaliste sur ce coup là)

Mais  je ne dis pas le sol "en soi"  mais le sol où je marche.
C'est à dire une activité de mon corps .
Si j'avance sur une falaise au bord du vide , je crois qu'il y a un sol sous mes pieds et non pas le vide .
Je ne vérifie pas théoriquement mais pratiquement en évitant le vide. Parce que je crois qu'il y a le sol et un vide.

Je peut, certes, "vérifier" (entre guillemets) que le vide existe et que ma croyance est justifiée, en tombant dans le vide, ou que le sol existe en continuant de marcher.

Mais où est passée 'la chose en soi' là dedans ?
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PS: je n'admets pas la definition

la croyance : "Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose".

qui pour moi defini mieux l'opinion douteuse car que devient cette croyance (ainsi définie) quand la certitude est moins grande ou carrément très petite.
Quand la certitude est petite ou très faible on a le doute ou l'incroyance.

Ton CNRTL definit certitude comme ceci : Sentiment, état d'esprit de la personne qui reconnaît quelque chose comme hors de doute, qui croit profondément, sans réserve.
Un peu de cohérence chez ce CNRTL ne nuirait pas .

[Crosswind]

Quel genre de savoir ? moi je dit "croyance" et pas "savoir".

Je suis aussi un croyant. Bien sûr que je crois au vide. Quelle idée de ne pas y croire ! Mais c'est une croyance relative à un savoir relatif, en rien une croyance absolue relative à un savoir absolu.

Mais où est passée 'la chose en soi' là dedans ?

Eh bien, tu ne veux pas en parler dans l'exemple donné. C'est ton choix.

Mais je ne théorise pas comme toi.

Ca, on le sait  

Bien sûr que je théorise, puisque je parle et que je doute. D'ailleurs, je suis surpris de ta remarque ! Et, oui, ta Vérité n'est pas la mienne (ton côté relativiste). Je te le redis  : le Vrai existe et n'existe pas tout à la fois, puisque relatif. Rien ne me garantit le sens des choses, actuellement.

Il y a cependant des différences entre ta théorie et la mienne. La tienne semble ne pas vouloir se frotter à la chose en soi. Elle est une psychologie, une introspection. Elle semble chercher le meilleur vrai, et pas le Vrai. L'aboutissement de la mienne est l'anéantissement de n'importe quelle théorie qui aurait l'en-soi pour objet, qui chercherait le Vrai.

Mais en définitive, cela ne change pas grand-chose en pratique. Je peux bien accepter l'idée d'un univers qui préexisterait à la connaissance que j'en aurais. Je sais pertinemment que ce n'est pas une certitude, que cela reste et restera toujours du domaine de l'incertain. Mais je peux faire "comme si", sans problème aucun. Je peux même admettre que j'y crois à 99.999...%. Car ce qui m'importe, c'est ce reste infime. Et si demain les sciences nous informent de ce qu'une telle idée serait peut-être pas si "vraie" que ça. Cela ne me heurtera pas le moins du monde.

PS: je n'admets pas la definition  

 la croyance : "Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose".

qui pour moi defini mieux l'opinion douteuse  car que devient cette croyance (ainsi définie) quand la certitude est moins grande ou carrément très petite.
Quand la certitude est petite ou très faible on a le doute ou l'incroyance.

Ton CNRTL definit certitude comme ceci : Sentiment, état d'esprit de la personne qui reconnaît quelque chose comme hors de doute, qui croit profondément, sans réserve.
Un peu de cohérence chez ce CNRTL  ne nuirait pas .

Aucune incohérence. On peut parfaitement croire au Vrai avec plus ou moins de ferveur et de conviction. Tu peux conclure et croire au vrai d'un énoncé mathématique, tout en émettant un doute.

"Je crois que c'est vrai, oui, mais bon j'en suis pas sûr à 100%"
"Je suis CERTAIN que c'est vrai, à 100%".

[hks]

Je peux bien accepter l'idée d'un univers

Pourquoi 1 univers. On retrouve, là, l'idée de "en soi".
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On peut parfaitement croire au Vrai

Tu n'as pas compris que (comme Wittgenstein) je découple le croire et "du vrai ou faux".
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La croyance comme  "Certitude " certes, mais pas "plus ou moins grande". Si on commence à relativiser une certitude ce n'en est plus une.

Dans mes exemples, il ne s'agit pas de croire au vrai (vérifiable par des raisonnements ) ce sont des situations pratiques (nager ou marcher sur le sol) qui montrent que le nageur croit qu'il nage et le marcheur croit qu'il marche.
Ces croyances impliquent la croyance en la réalité de l'eau de mer et en le sol.
C'est tout un.
Ces croyances ne sont pas conscientes (pas immédiatement)
Ce sont comme des guides automatiques pour agir.

Je cois que je vois ...parce qu'il m'est impossible, si je vois de ne pas croire que je vois.

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