Re: Certitude et doute.

[Crosswind]

@benfifi

Deux heures et treize minutes après avoir posé la question tu doutes de l'avoir posée. Ton expérience au sein de ton espace conscientiel ne permet donc pas à ta mémoire d'aller au delà de deux heures et treize minutes ?

Si. En terme de mémoire au sein de l'espace conscientiel, je me représente une quantité innombrable de souvenirs.

Mais aucun ne peut-être dit en-soi. Je ne peux être certain de les avoir vraiment vécus.

Je suis intéressé par une suite. Tu m'as posé pas mal de questions, auxquelles je t'ai répondu (du mieux possible).

Où voulais-tu en venir?

[Crosswind]

Premièrement, cette question ne relève pas de la métaphysique, mais de la philosophie.

Neopilina : OUI ou NON ou JOKER?

Réponds et cesse de botter en touche. Je sais que tu as déjà répondu par OUI, il y a de ça quelques mois/années. Je peux le retrouver.

Mais je serais heureux de te voir le confirmer à nouveau.

[hks]

hks a écrit:
Si elle ne m'est pas innée, il faut que je l'ai reçu.

Mais tu ne penses pas l'en-soi.
Alors, de quoi recevrais-tu quoi ce soit?

Je reçois mes idées par éducation et par expériences. Tout le monde a une idée de triangle, au moins ceux qui sont allez à l'école .  L'idée adéquaté n'est pas subjective,  n'est  pas à comprendre sous cet aspect, elle est claire et distincte

Evidemment que toutes mes idées sont subjectives, mais avec cette considération
on est à 100 lieux du subjectivisme.
Tous les physiciens comprennent clairement telle équation, à chaque fois ils ont une idée vraie en tant qu'individu
mais ls ne sont pas subjectivistes .

[hks]

Mais aucun ne peut-être dit en-soi. Je ne peux être certain de les avoir vraiment vécus.

Tu n'es pas une homme de nuances.

Tu es hors du lot commun qui pense avec certitude avoir vécu ceci cela, mais qui se demande  aussi  parfois s 'il a bien vécu ceci cela .
Qui est déconcerté part l'expérience du déjà vu.
Qui sait bien que la mémoire est fragile mais quand même fiable le plus souvent.

et qui de plus est indifférent à la question de l'en soi

[Crosswind]

Je reçois mes idées par éducation et par expériences.

Tu ne réfutes donc pas l'en-soi aussi clairement que tu le clames.

"Recevoir" implique une tierce partie. Sans quoi on tombe dans l'inné. Il te faut choisir un camp, je te l'ai suffisamment dit.

Je suis désolé, hks : tu me dis sans nuances, à quoi je te rétorque une logique jusqu'au-boutiste. Je n'aime pas les demi-mesures, de sorte que si je pose une hypothèse, une définition, j'en tire toutes les conclusions possibles, même celles qui ne me plaisent pas. Je me fiche pas mal de "la pensée commune". Ce qui m'intéresse, c'est la démarche philosophique, là où elle se passe : ici, en moi. Autrui? Une hypothèse en ce qui concerne l'en-soi (et personne ne pourra jamais, jamais, jamais, démontrer le contraire). Si le vrai est réellement norme de lui-même (hypothèse que j'accepte), ma théorie du doute hyperbolique s'en trouve renforcée.

L'idée vraie du physicien, n'est souvent pas vraie. Alors, que faut-il conclure?

Que les idées claires et distinctes ne valent pas grand-chose?

[hks]

Tu ne réfutes donc pas l'en-soi aussi clairement que tu le clames.

Explique -moi comment tu crois comprendre qu'en évoquant mes instituteurs, je pense à un "en soi"?
Mes chers instituteurs si dévoués à leur tache et tout hors de soi.

L'idée vraie du physicien, n'est souvent pas vraie.

l'ide adéquate claire  et distincte c'est l'équation et tout les physiciens qui comprennent
l'équation ont la même idée adéquate.
et tu y adjoins, sans frémir, une seconde idée qui est celle de la vérité comme adéquation d'une équation avec des faits empiriquement observés.
Tu sembles incapable de voir la différence entre penser le cercle (idée adéquate) et la vérification que telle orbite est bien circulaire .
Non l'idée adéquate de cercle ne crée pas par magie des cercles partout dans la nature, il faut vérifier.
Pour accepter de vérifier il faut croire en un monde vérifiable.
ou faire semblant d'y croire ou ne trouver aucun intérêt à en douter.

Voila c'est dit, ton doute peut ne pas intéresser du tout.
dommage hein !
Il faut s 'y faire, ce qui intéresse un tel n'intéresse pas un autre.

Le pire est que ce qui nous semble pourtant si évident ...ça devrait intéresser... mais non pas moyens.
Ce n'est pas ce qui les intéresse.
Ce qui les intéresse c'est la politique, ou les jeux de société, ou l'écologie, la poésie, l'ethique...la science ...que sais -je ?
autres choses très respectables...(cela dit)

mais mon truc à moi
non, ça ne les intéresse pas.

[baptiste]

Peut-être est-il temps de revenir au concept de Réel en soi tel que le donnait à penser son créateur.

« Quand même nous pourrions porter notre intuition à son plus haut degré de clarté, nous n'en ferions point un pas de plus vers la connaissance de la nature même des objets. Car en tous cas nous ne connaîtrions parfaitement que notre mode d'intuition, c'est-à-dire notre sensibilité, toujours soumise aux conditions d'espace et de temps originairement inhérentes au sujet ; quant à savoir ce que sont les objets en soi, c'est ce qui nous est impossible même avec la connaissance la plus claire de leurs phénomènes, seule chose qui nous soit donnée. »
  Kant Critique de la raison pure Esthétique transcendantale.


Nous ne vivons pas dans le Monde de Kant, nous avons accès à un autre Réel que lui grâce à la « réalité qui en porte la trace ». Cette réalité ne nous est pas seulement accessible par l’intuition et les sens comme à l’époque de Kant mais par une multitude d’observations partagées, de concepts élaborés collectivement, de catégories logiques, de théories vérifiées empiriquement ou par la mathématisation de certaines, par les instruments d’investigations et d’analyses toujours plus puissants, par les modélisations informatiques... Si le Monde existe, cette existence est reliée à la réalité, car cette existence indépendante vient façonner la réalité et lui donner ses qualités.  Ce qui existe de manière indépendante, le Réel, marque nécessairement la réalité ce qui nous donne des indications sur lui. La chose en soi n’est donc pas aussi inconnaissable pour nous que pour Kant, même si elle reste tout de même voilée. Les connaissances empiriques actuelles de la réalité n’ont rien à voir avec celles que pouvait avoir Kant et nous permettent de relativiser l’affirmation à propos de l’impossibilité absolu de connaître la chose en soi, mais, le problème s’est aujourd’hui complexifié.

En effet si nous disons le Réel signifiant ce qui est, et la réalité en est une manifestation, celle-ci ne peut pas être distincte radicalement de celui-là. La difficulté nouvelle est que si le Réel reste, par définition, voilé,  l’approfondissement des connaissances de la réalité, qui se poursuit à un rythme chaque jour plus accéléré, est  arrivé à un degré tel que nul esprit désormais n’est capable de les envisager dans leur totalité. Conséquence, on assiste au retour en force de nombreuses réalités fantasmées qui toutes prétendent à un même degré de certitude.

Autre obstacle, et non des moindres, si la réalité dont nous pouvons parler est une représentation plus ou moins objective de manifestations perceptibles, observables  ou mesurables de ce que nous pouvons connaître, nous vivons dans le déni permanent d’une part de cette réalité. Nous vivons comme si nous refusions de reconnaître que nous ne sommes pas immortels et lorsque nous le percevons nous nous réfugions facilement dans la religion ou le mythe pour échapper à cette réalité, le besoin de croire qu’il existe une réponse n’a pas disparu. On ne peut rien dire du Réel, fut il synthétique a priori, car aucune intuition ne nous en donne l’accès, l’usage de concepts surannés encore moins, sauf à vouloir entretenir les mensonges que l’on se fait à soi même pour se rassurer.

Le problème philosophique de l’époque actuelle ce n’est pas de savoir si la chose en soi est accessible, le problème c’est de savoir ce que nous faisons de la réalité que nous avons appris à connaître et éventuellement comment se prémunir de la tentation totalitaire des tenants des réalités fantasmées.

Crosswind, tu as tout loisir d'inventer et formuler un nouveau concept si cela te chante pour justifier de ton doute hyperbolique, si tu es sincère bien entendu, ce qui reste à démontrer, mais cela n'a rien à voir avec le concept de Réel en soi inconnaissable formulé par Kant. Kant n'a jamais pratiqué le doute hyperbolique, bien au contraire, il n'a pas hésité à affirmer sans aucun fondement l'existence d'idées synthétiques à priori.

[Vanleers]

Popper, avec sa conception faillibiliste des sciences, nous a délivrés du scientisme, c’est-à-dire du dogmatisme scientifique.
Il est ainsi un « digne continuateur » de Kant comme l’écrit André verdan dans Karl Popper ou la connaissance sans certitude – Presses polytechniques et universitaires romandes 1991

A vrai dire, le véritable point de rupture entre Popper et Kant consiste dans la question des a priori de la connaissance et concerne leur manière d’envisager la science. Rappelons seulement que Popper refuse d’admettre que les lois de la nature soient valides a priori, sous prétexte qu’elles découleraient des catégories subjectives de notre entendement.
La conséquence de cette dénégation est considérable. Kant, en envisageant les lois naturelles, à commencer par le postulat déterministe, comme dictées impérativement par notre esprit au monde des phénomènes a, volens nolens, frayé la voie au scientisme du XIX° siècle, en tout cas à la croyance en l’infaillibilité des théories scientifiques. En triomphant du dogmatisme métaphysique, il est resté prisonnier d’une certaine forme de dogmatisme scientifique. Popper, lui, grâce à son faillibilisme, nous délivre de cette seconde sorte de dogmatisme, à la fois par un curieux retour en arrière, c’est-à-dire à Hume, et par une réflexion approfondie sur la nature réelle de la découverte scientifique. Peut-être sa pensée exerce-t-elle par rapport à la science (et à la pseudo-science) le même rôle critique que celle de Kant par rapport à la métaphysique traditionnelle.
Popper, un nouveau Kant ? En tout cas un digne continuateur du philosophe allemand, mais dissident comme tous les vrais disciples… (p. 125)

[Crosswind]

Explique -moi comment tu crois comprendre qu'en évoquant mes instituteurs, je pense à un "en soi"?

Parce qu'attribuer la conscience à autrui, c'est poser un en-soi. Peut-être même le plus puissant de tous.

Tu sembles incapable de voir la différence entre penser le cercle (idée adéquate) et la vérification que telle orbite est bien circulaire .
Non l'idée adéquate de cercle ne crée pas par magie des cercles partout dans la nature, il faut vérifier.
Pour accepter de vérifier il faut croire en un monde vérifiable.
ou faire semblant d'y croire ou ne trouver aucun intérêt à en douter.

A cela je t'ai répondu : tu gigotes. Tu essayes, vainement, de trouver ta voie vers l'en-soi, à l'instar de tous ceux qui cherchent le Saint-Graal philosophique. Cette métaphysique que tu veux absolument poser. Et que tu cherches depuis si longtemps... Mais, j'insiste, je ne trouve sûrement pas ça anormal à partir du moment où, oui, tu pourrais bien tomber sur une forme de conviction intime du Vrai, qui soulagerait le poids de ta recherche. Le Vrai est norme de lui-même. D'une certaine manière, neo, tout comme baptiste, éliminent quant à eux d'emblée cette recherche. Pour eux, l'en-soi relève de l'intime conviction immédiate, de l'évidence posée là. Neo pense même, avec une naïveté tout de même confondante, pouvoir le déduire au terme du doute hyperbolique. "S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela", répète-t-il à l'envi. Vieil argument : il faut bien une cause à tout cela ! Sans jamais se demander si le principe de causalité porte si loin. Un monde est là, connaissable au moins en partie par les sciences (ne fût-ce que pour l'affirmer). C'est là une croyance que je, et d'autres épistémologues, me refuse à faire. Non seulement il est impossible de déterminer si nos connaissance révèlent un en-soi, mais c'est l'existence même de l'en-soi qui doit être mis en doute.

L'intelligibilité du monde n'est pas garantie (et avec elle toutes les méthodes de l'entendement pour parvenir aux concepts, par exemple celui de l'en-soi). Le concept même de l'en-soi n'est pas exempt d'être frappé de nullité existentielle. Très peu, semble-t-il, sont capables non seulement de le comprendre, mais surtout de l'intégrer "au long cours".

@baptiste : je pense que tu ne me lis pas bien. La chose en soi kantienne épouse parfaitement la définition que j'emprunte. Et je n'ai jamais dit que le doute hyperbolique était de Kant !

Je recite hks, qui pour le coup nous avait trouvé une belle pépite.

Et c’est à partir de cette compréhension du cartésianisme et du rationalisme moderne, souligne Portier, qu’il convient de lire Kant. La chose en soi, chez Kant, n’est rien de plus que l’objet de l’intuition intellectuelle, qui pour ce dernier constitue clairement la prérogative de l’être divin. Par conséquent, lorsque Kant déclare que nous ne connaissons pas, à travers l’expérience empirique (c’est-à-dire à travers la sensibilité et l’entendement), la réalité telle qu’elle est en soi, mais seulement la manière dont elle nous apparaît, il n’affirme pas de la sorte l’existence d’une ou plusieurs substances indépendantes de toute intelligence possible, ce qui contredirait radicalement les résultats de l’Esthétique et de l’Analytique transcendantale. Mais il affirme simplement par là qu’il nous est impossible, en tant qu’il échappe à l’empirie constituant notre domaine de connaissance propre, de déterminer scientifiquement ce que doit être le principe infini ou divin qui se phénoménalise dans l’expérience. On ne saurait déterminer, par exemple, si ce principe doit nécessairement faire en sorte que toute intelligence possible intuitionne la réalité comme nous, êtres humains, l’intuitionnons. Voilà sur quoi repose — du moins en « grande partie (53) » — la distinction kantienne entre phénomène et chose en soi, selon Portier. Une lecture d’une grande ingéniosité qui, il faut l’espérer, attirera l’attention des spécialistes et portera ses fruits dans le milieu des études kantiennes.

[Crosswind]

Et j'en profite pour rappeler à neopilina une question simple :

Crois-tu à l'existence d'un univers préexistant à la connaissance que tu en as?

Neopilina : OUI ou NON ou JOKER?

Réponds et cesse de botter en touche. Je sais que tu as déjà répondu par OUI, il y a de ça quelques mois/années. Je peux le retrouver.

Mais je serais heureux de te voir le confirmer à nouveau.

[Crosswind]

Popper, avec sa conception faillibiliste des sciences, nous a délivrés du scientisme, c’est-à-dire du dogmatisme scientifique.
Il est ainsi un « digne continuateur » de Kant comme l’écrit André verdan dans Karl Popper ou la connaissance sans certitude – Presses polytechniques et universitaires romandes 1991

A vrai dire, le véritable point de rupture entre Popper et Kant consiste dans la question des a priori de la connaissance et concerne leur manière d’envisager la science. Rappelons seulement que Popper refuse d’admettre que les lois de la nature soient valides a priori, sous prétexte qu’elles découleraient des catégories subjectives de notre entendement.
La conséquence de cette dénégation est considérable. Kant, en envisageant les lois naturelles, à commencer par le postulat déterministe, comme dictées impérativement par notre esprit au monde des phénomènes a, volens nolens, frayé la voie au scientisme du XIX° siècle, en tout cas à la croyance en l’infaillibilité des théories scientifiques. En triomphant du dogmatisme métaphysique, il est resté prisonnier d’une certaine forme de dogmatisme scientifique. Popper, lui, grâce à son faillibilisme, nous délivre de cette seconde sorte de dogmatisme, à la fois par un curieux retour en arrière, c’est-à-dire à Hume, et par une réflexion approfondie sur la nature réelle de la découverte scientifique. Peut-être sa pensée exerce-t-elle par rapport à la science (et à la pseudo-science) le même rôle critique que celle de Kant par rapport à la métaphysique traditionnelle.
Popper, un nouveau Kant ? En tout cas un digne continuateur du philosophe allemand, mais dissident comme tous les vrais disciples… (p. 125)

Totalement d'accord avec cela. La crise "quantique" n'a-t-elle pas été l'occasion de comprendre que les a priori kantiens, bien loin d'être figés, devaient être compris comme flexibles, évolutifs?

J'insiste sur un point fondamental : Kant s'est expressément expliqué quant à l'en-soi... (Prolégomène à toute métaphysique future qui pourra se présenter comme science). Je cite §36 : "Quant à la question de savoir comment est possible cette propriété particulière de notre sensibilité même, ou celle de l’apperception nécessaire de notre entendement, apperception qui lui sert de base, ainsi qu’à toute pensée, c’est ce qui ne peut se dire, parce que nous avons toujours besoin d’elle pour toute réponse et pour penser les objets."

[neopilina]

Et j'en profite pour rappeler à neopilina une question simple :

Crois-tu à l'existence d'un univers préexistant à la connaissance que tu en as?

  Oui, comme tu le dis toi-même, pour la énième fois je vais me répéter. Je suis absolument convaincu, à titre expérimental, grâce aux expériences que j'en fais constamment (il y a effectivement Lien a priori), tant que je suis en vie, de l'existence d'un univers préexistant à la connaissance que j'en ai. Ensuite, suite à telle ou telle expérience d'une chose, de certaines choses, je déciderais, au cas échéant, de me lancer dans une démarche a posteriori visant à connaître les dites choses en me posant la question " qu'est-ce que c'est ? "

C'est Crosswind qui surligne :

J'insiste sur un point fondamental : Kant s'est expressément expliqué quant à l'en-soi, " Prolégomènes à toute métaphysique future qui pourra se présenter comme science ". Je cite §36 :

Quant à la question de savoir comment est possible cette propriété particulière de notre sensibilité même, ou celle de l’apperception nécessaire de notre entendement, apperception qui lui sert de base, ainsi qu’à toute pensée, c’est ce qui ne peut se dire, parce que nous avons toujours besoin d’elle pour toute réponse et pour penser les objets."

Tout dernièrement, ces jours ci, il a été répondu à cette objection. Mais ne va pas croire que je vais aller faire un copier/coller, il me plaît que tu te grattes un peu le neurone. Je t'aide à retrouver la mémoire (singulièrement sélective avec ce qui ne fait pas tes affaires, alors que je recherche principalement ce qui ne fait pas mes affaires). Question. Il y a un certain nombre de jours, j'ai mangé une banane. Question : qu'est devenue cette banane en soi, l'en soi de cette banane, comme tu l'entends ? Je ne demande pas ce qu'est devenue la banane, hein ! Allez !, prends un peu de jus d'orange en soi (i.e. comme je l'entends), c'est bon pour le cerveau.

[Crosswind]

Et j'en profite pour rappeler à neopilina une question simple :

Crois-tu à l'existence d'un univers préexistant à la connaissance que tu en as?

  Oui

Merci. Tu ne doutes donc pas de certaines choses. Tu t'arrêtes avant moi dans la démarche du doute hyperbolique.

Question : qu'est devenue cette banane en soi,

L'en-soi de la banane existe-t-il? Je ne sais pas.

[neopilina]

L'en-soi de la banane existe-t-il ? Je ne sais pas.

On progresse. A te lire on avait cru comprendre qu'il n'y avait rien de plus essentiel, important, crucial, fondamental, etc., que la chose en soi (kantienne et/ou Tienne). Il n'empêche que c'est bien ce dont il est question dans ce que tu as surligné ci-dessous :

J'insiste sur un point fondamental : Kant s'est expressément expliqué quant à l'en-soi, " Prolégomènes à toute métaphysique future qui pourra se présenter comme science ". Je cite, §36 :

Quant à la question de savoir comment est possible cette propriété particulière de notre sensibilité même, ou celle de l’apperception nécessaire de notre entendement, apperception qui lui sert de base, ainsi qu’à toute pensée, c’est ce qui ne peut se dire, parce que nous avons toujours besoin d’elle pour toute réponse et pour penser les objets.

Je fais durer un peu le plaisir, tu nous dois bien ça, pour notre incommensurable patience.

[Crosswind]

On progresse. A te lire on avait cru comprendre qu'il n'y avait rien de plus essentiel, important, crucial, fondamental, etc., que la chose en soi (kantienne et/ou Tienne).

Mais c'est essentiel. D'ailleurs tu y crois fermement.

Tu sembles très mal comprendre l'en-soi kantien.

[hks]

à crosswind
tu cites un texte de Portier  .

Mais il(Kant) affirme simplement par là qu’il nous est impossible, en tant qu’il échappe à l’empirie constituant notre domaine de connaissance propre, de déterminer scientifiquement ce que doit être le principe infini ou divin qui se phénoménalise dans l’expérience.

Déjà Kant ne fait pas de la science.
Il théorise. il spécule, il imagine.
De plus sa "critique de la raison pure" n'a rien d'empirique.
Et pour cause, L'empiricité qui y est réduite à la sensibilité ne produit (pour Kant) rien de theorique.

Par conséquent, lorsque Kant déclare que nous ne connaissons pas, à travers l’expérience empirique (c’est-à-dire à travers la sensibilité et l’entendement), la réalité telle qu’elle est en soi, mais seulement la manière dont elle nous apparaît,

à travers la sensibilité !

oui Kant est passé à travers ...sans s'y arrêter .
...........................................
.

Des pensées sans
contenu sont vides, des intuitions sans concepts sont aveugles. Par conséquent, il est tout aussi nécessaire de rendre sensibles les concepts (c’est-à-dire de leur adjoindre l’objet dans l’intuition) que de se rendre intelligibles ses intuitions (c’est-à-dire de les subsumer sous des concepts). Ces deux pouvoirs, ou capacités, ne peuvent pas
non plus échanger leurs fonctions respectives. L’entendement ne peut rien
intuitionner et les sens ne peuvent rien penser

texte célèbre page 54
http://classiques.uqac.ca/classiques/kant_emmanuel/Critique_de_la_raison_pure/Critique_de_la_raison_pure_IMAGE.pdf
Ce qui signifie qu'un peintre (peignant) ou un sculpteur(sculptant) ne pensent pas .
.......................................

et puis Spinoza n' a pas dit "Le Vrai est norme de lui-même".
mais
 « veritas norma sui et falsi est » ,la vérité est norme d’elle-même et du faux,

Si un ouvrier conçoit un ouvrage avec ordre, bien que cet ouvrage n’ait jamais existé et même ne doive jamais exister, sa pensée est néanmoins vraie : que l’ouvrage existe ou non, cette pensée est la même. Et au contraire, si quelqu’un dit, par exemple, que Pierre existe, sans savoir cependant que Pierre existe, sa pensée, par rapport à lui, est fausse, ou, si l’on préfère, n’est pas vraie, quoique Pierre existe effectivement. Et cette proposition : Pierre existe, n’est vraie qu’en ce qui concerne celui qui sait avec certitude que Pierre existe11.

Mais certains disent que de nos jours on ne peut plus penser comme ça.

[neopilina]

On progresse. A te lire on avait cru comprendre qu'il n'y avait rien de plus essentiel, important, crucial, fondamental, etc., que la chose en soi (kantienne et/ou Tienne).

Mais c'est essentiel. D'ailleurs tu y crois fermement.  

Oui, je suis bien convaincu de la pertinence de ma version, absolument non problématique, comme exprimé ci-dessous :

Question : qu'est devenue cette banane en soi, l'en soi de cette banane, comme tu l'entends ? Je ne demande pas ce qu'est devenue la banane, hein ! Allez !, prends un peu de jus d'orange en soi (i.e. comme je l'entends), c'est bon pour le cerveau.

J'attends ta réponse, l'objection de Kant que tu as surligné est pertinente, il y a une réponse, qui a été formulée ces jours ci. Alors à toi de répondre : où est l'en soi kantien de la banane que j'ai mangé ? Allez, reprends un peu de jus d'orange en soi, tel que je l'entends !

Tu sembles très mal comprendre l'en-soi kantien.

C'est un arrière monde devant celui qui y croit, faute de mieux, Kant étant le premier à reconnaitre qu'elle est aporétique.

[Crosswind]

oui Kant est passé à travers ...sans s'y arrêter .

Mais tu ne veux pas plus t'y arrêter. Tu le dis : tu veux de la métaphysique, tu la cherches. Tu ne souhaites que ça, passer à travers la sensibilité pour aller chercher un hypothétique au-delà.

Au-delà que neo et batpiste n'ont aucun scrupule à affirmer de but en blanc sur le seul principe de la cause première.

[Crosswind]

Alors à toi de répondre : où est l'en soi kantien de la banane que j'ai mangé ? Allez, reprends un peu de jus d'orange en soi, tel que je l'entends !

Je t'ai répondu. Je me répète donc : je ne peux pas affirmer l'en-soi de la banane comme existant. Me poser la question de son devenir est parfaitement incongru. Tu comprends ça où pas? Je demande car tu sembles sourd à mon français.

[neopilina]

Est-ce que tu te rends compte, est-ce que tu as pleinement conscience, que dorénavant tu évites soigneusement une objection kantienne extrêmement pertinente que tu as toi-même invoqué :

J'insiste sur un point fondamental : Kant s'est expressément expliqué quant à l'en-soi, " Prolégomènes à toute métaphysique future qui pourra se présenter comme science ". Je cite, §36 :

Quant à la question de savoir comment est possible cette propriété particulière de notre sensibilité même, ou celle de l’apperception nécessaire de notre entendement, apperception qui lui sert de base, ainsi qu’à toute pensée, c’est ce qui ne peut se dire, parce que nous avons toujours besoin d’elle pour toute réponse et pour penser les objets.

Kant, dés le moment où émerge de son système sa version de la chose en soi, a raison de se poser la question (parce que lui, c'est un vrai philosophe, il est conséquent) : qu'est devenue cette banane en soi alors que la dite banane a disparu ?

[Crosswind]

Est-ce que tu te rends compte, est-ce que tu as pleinement conscience, que l'objection kantienne n'en est pas une, mais l'aveu de l'impossibilité de déterminer quoi que ce soit à propos de la possibilité de l'expérience?

Kant, dés le moment où émerge de son système sa version de la chose en soi, a raison de se poser la question (parce que lui, c'est un vrai philosophe, il est conséquent) : qu'est devenue cette banane en soi alors que la dite banane a disparu ?

Kant, dans l'extrait, ne se pose pas cette question. Mais alors pas du tout. Grossièrement, il se demande pourquoi?

Et sa réponse : il est impossible d'y répondre.

Toute sa grandeur...

Mais donc, de ma réponse, qu'en fais-tu? Je ne peux me prononcer sur l'en-soi de la banane. Mais toi, tu sembles pouvoir en parler?

[Vanleers]

La crise "quantique" n'a-t-elle pas été l'occasion de comprendre que les a priori kantiens, bien loin d'être figés, devaient être compris comme flexibles, évolutifs?

Dans le même sens :

Cette impossibilité où nous sommes de parvenir à énoncer avec certitude des lois absolues, s’appliquant à la totalité du réel, constitue, selon Popper, une objection majeure contre le déterminisme scientifique et plaide en faveur de l’indéterminisme, puisque seule une connaissance parfaite des lois naturelles permettrait de prédire infailliblement un événement.
Sur ce point, Popper tient à se distancier de Kant. Certes, dans un premier temps, il s’accorde avec lui pour considérer que les théories scientifiques – telles que celle de Newton – ne sont pas des « décalques » de la réalité en elle-même, mais une construction de notre pensée, une démarche consistant à rationaliser la nature, à introduire une cohérence dans les phénomènes. Mais il ne croit pas pour autant que les lois de la nature, ainsi que les théories qui les expriment, soient valides a priori, donc d’une vérité incontestable, sous prétexte qu’elles sont élaborées en fonction des catégories subjectives de l’entendement humain, en particulier la notion de cause. Ce point de vue, qui implique un déterminisme absolu, ne pouvait, selon Popper, que plonger Kant dans un profond embarras, puisque, par ailleurs, il tenait fermement à maintenir l’affirmation du libre-arbitre humain,sans lequel on ne saurait concevoir de morale. (op. cit. p. 107)

[hks]

Mais tu ne veux pas plus t'y arrêter. Tu le dis : tu veux de la métaphysique, tu la cherches. Tu ne souhaites que ça, passer à travers la sensibilité pour aller chercher un hypothétique au-delà.

Tu es prié instamment de ne pas faire de procès d'intention.

En philosophie, le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables, dans quelque domaine que ce soit1,2. Le caractère invalide de cette construction existe si ces intentions ne sont pas prouvées, ou même qu'elles sont invérifiables. Elles constituent donc en ce cas une prémisse insuffisante.

j'ai dit que je souhaitais un discours qui apporte un contenu.
et non un discours qui affirmant le vide de contenu possible est par suite vide de contenu.

Le discours de la science ne me suffisant pas comme explication je recherche donc  un méta- physique ...mais qui chez moi reste au plus près des faits ( le factuel).
Je ne cesse de parler de sentir de ressentir, de sensations, d'auto affection, de corporéité et mes exemples  portent sur des ressentir
et tu me fais le procès absurde
d'aller chercher un hypothétique au-delà.

[hks]

Ensuite, suite à telle ou telle expérience d'une chose, de certaines choses, je déciderais, au cas échéant, de me lancer dans une démarche a posteriori visant à connaître les dites choses en me posant la question " qu'est-ce que c'est ? "

Démarche de bon sens.

Tu ne te demandes pas qu'est ce c'est "en soi"?

Il y a une différence entre les bananes et les oranges ... comment expliquer cela ? La rose du soir n'est plus vraiment celle du matin.
Comment expliquer cela ?
Qu'est ce qui peut bien se passer là ?
Là et puis partout où il y a des roses et des oranges.

La science a son mode d'explication
et la philosophie (qui ne refuse pas les apports de la science) élargit les questions ou les pose un peu différemment. (pourquoi pas ? )

Mais pas nécessairement jusque à estimer qu'elle décrit les choses "en soi"
c'est à dire hors de toutes relations avec un "hors de soi".
Certains philosophes le font mais pas tous.

[baptiste]

Popper, avec sa conception faillibiliste des sciences, nous a délivrés du scientisme, c’est-à-dire du dogmatisme scientifique.
Il est ainsi un « digne continuateur » de Kant comme l’écrit André verdan dans Karl Popper ou la connaissance sans certitude – Presses polytechniques et universitaires romandes 1991

Popper à l’égal de Kant en importance, je laisse les professionnels de la profession juger de la pertinence de cette affirmation. Le « scientisme philosophique » a commencé avec Descartes pour atteindre son apogée au XIX siècle, il n’y a plus aujourd’hui aucun grand nom de la sciences ou de la philosophie à soutenir la pertinence de ce courant de pensée. Le « scientisme ordinaire » quand à lui n’est qu’une croyance et comme toutes les croyances elle a pour unique but de rassurer celui qui la tient pour vrai, comme toutes les croyances elle ne se fonde sur rien de pensé, comme toutes les croyances elle confond ce qui est possible avec ce qui est vrai, enfin comme toutes les croyances face à l’incertitude et la complexité elle répond à moindre effort par un discours réducteur. Popper n’a délivré personne du « scientisme », du côté des intellectuels scientifiques ou philosophes il avait commencé a disparaitre depuis longtemps du paysage quand Popper a commencé à publier, quand au « scientisme ordinaire », aucun discours rationnel n’a, à ce jour, réussi à convaincre le tenant d’un discours irrationnel que ce discours justement n’était pas rationnel. Tu en es la parfaite illustration, mais rassures toi tu n'est pas seul sur ce forum.

Irrationnel et rationnel sont notre lot commun, ils participent de la construction de notre moi intime. De même que l’irrationnel est la limite que la raison ne saurait franchir, la raison elle-même semble vouloir exclure de soi l’irrationnel mais sans vraiment y parvenir totalement. La raison refuse de chercher à s’appliquer à son autre, car il est définitivement et par nature hors de sa portée et rebelle au sens. Le fait que la raison prétende exclure hors de soi l’irrationnel signifie bien que le rationnel et l’irrationnel sont deux domaines séparés, autonomes d’un même moi.

Rationnels dans un domaine et irrationnels dans un autre, c’est notre lot commun lorsque Pascal dit «Toutes choses étant causées et causantes, [...] et toutes s’entraînant par un lien naturel et insensible, qui lie les plus éloignées et les plus différentes, je tiens impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties.» il s’applique à être strictement rationnel mais lorsqu’il écrit «Il est certain en second lieu, que la foi divine doit avoir plus de force sur notre esprit que notre propre raison.» manifestement sa raison abdique, ce discours  affiche sa part intime d’être irrationnel. Mais à la différence de beaucoup, sinon de presque tous ceux qui se disent philosophe, Pascal était conscient de cet état de fait.

Croswind, tu nous a expliqué que 2 heures après avoir envoyé un message que tout le monde avait pu lire et que tu pouvais relire, tu ne pouvais pas affirmer la réalité de ce message.  Pour justifier l'absence de réalité tu as été cherché un exemple dans la réalité...qui prétends tu convaincre avec ce type d'argument?
Je ne vois que trois explications possible à ton discours, soit tu es atteint de la maladie d'Alzheimer, soit tu abuses de psychotropes, soit tu te fou de la gueule du monde. Je penche pour la dernière.

[baptiste]

Mais pas  nécessairement jusque à estimer qu'elle décrit les choses "en soi"
c'est à dire hors de toutes relations avec un "hors de soi".
Certains philosophes le font mais pas tous.

La poésie à son propre modèle pour accéder à la vérité mais ce n'est pas celui nécessairement de la raison triomphante, ce que prétend être la philosophie. Il n'y a pas rationnellement de méta-physique parce qu'il n' y a pas rationnellement d'au-delà du Monde sinon le Monde ne saurait être le Monde, ce serait autre chose. Certains artistes s'occupent avec beaucoup plus de talent que la majorité des philosophes de ce domaine de la connaissance.

Une anecdote que l'amateur de sciences que tu es appréciera j'en suis sûr. Il y a un texte de Diderot ou Rousseau, j'ai oublié lequel, qui relate une conversation entre les deux à la sortie d'un concert d'orgues, Rousseau affirme avoir ressenti à un moment de ce concert quelque chose qui a évoqué pour lui la présence de Dieu. Les orgues émettent des sons dans des longueurs d'ondes qui nous percevons mais n'entendons pas.

Des scientifiques anglais ont rassemblés des gens dans une lieu propice et leur ont proposés des exercices de méditations, deux groupes se sont succédés. Pour un ils ont pendant l'exercice émis les mêmes infra sons émis lors de l'exécution du dit morceau qui avait ému Rousseau, ces sons que nous percevons mais sans les entendre et pour l'autre nom. A la sortie ils ont posé la question de savoir si au cours de cet exercice ils avaient ressenti une sorte de présence. Dans le premier group plus de la moitié ont répondu positivement et aucun dans le second groupe.

Cette connaissance ne m'empêche absolument pas d'être ému au Nessun Dorma chanté par Pavarotti, au Stabat mater, à la voie d'Angèle ou celle de Léonard Cohen...à une multitude de chanteurs de variété et d'être transporté par eux vers des ailleurs indicibles.

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