Re: Certitude et doute.

[Crosswind]

Par le doute. Tant que je doute, "est", au moment du doute.

Je t'accorde le bénéfice du doute quant à "la vie".

[benfifi]

Tu ne doutes pas de vivre par le doute. Est-ce bien cela ta réponse ?

[Crosswind]

Non bien sûr. Je ne peux douter douter, voilà tout. Mais la "vie" est là.

Je ne peux pas affirmer toujours la reconnaître.

[benfifi]

S'il te plaît, réponds à ma question. Pourquoi ne doutes-tu pas de vivre ?

[benfifi]

Par ailleurs :

Autrement dit j'ai respiré parce que je crois que c'est plus fort que moi.

As-tu vraiment respiré, ou ce passé n'est qu'un souvenir présent qui ne s'est jamais vraiment passé?

That's the question, mate.

Ton corps porte des cicatrices. Chacune raconte un moment de ta vie. C'est du passé. En doutes-tu ?

[hks]

à crosswind

je me demande comment tu peux dire que la chose en soi est de retour quand je dis que je ne prends conscience que j' ai "conscience de"  qu'assez rarement ;

Le neuroscientifique Stanislas Dehaene va encore plus loin    

"le point de départ de la science de la conscience, c'est le fait de se rendre compte qu'une part absolument minuscule du traitement de l'information dans notre cerveau est conscient".

Quel rapport avec "une chose en soi" ?
...............................
idem quand je dis que je veux du consistant,
quel rapport avec "une chose en soi" supposée si j'ai bien compris inconnaissable
Je veux du connaissable, évidemment pas de l'inconnaissable.
Que veux tu que je fasse avec de l'inconnaissable ?

Comme tu me donnes strictement rien de connaissances.
Pourquoi continuer.

Je sais très bien où je m'assoie et je ne suis pas si variable.
Je crains même souvent radoter....ne pas être assez créatif
bref

[hks]

à benfifi

merci de prendre le relais.

[neopilina]

Je sais que je partage les mêmes certitudes et les mêmes croyances que tout un chacun pourvu d'un minimum de sens commun.

Comment sais-tu donc ce que pense autrui ?

Dans ta citation d'hks il n'y a pas le mot " penser ", tu n'as pas compris ce qu'il voulait dire. Il parlait de tout ce que tout le monde admet et fait a priori, sans y penser, sans le faire consciemment, et sans difficulté (parce que ça ne pose pas de difficulté, justement) : quand tu marches dans la rue et que d'autres personnes marchent dans la rue, il y a fort à parier que personne ne pense au fait qu'il marche et que d'autres en font autant.

S'il te [Crosswind] plaît, réponds à ma question. Pourquoi ne doutes-tu pas de vivre ?

J'ajoute ma voix à celle de benfifi. Jolie question. On se voit mal douter qu'on vit : c'est immédiatement et constamment réfuté par le fait qu'on s'expérimente vivant (tant qu'on l'est, tout à fait). La vie est expérience, et il en va (vitalement !) d'elle-même.

Le neuroscientifique Stanislas Dehaene va encore plus loin :

Le point de départ de la science de la conscience, c'est le fait de se rendre compte qu'une part absolument minuscule du traitement de l'information dans notre cerveau est conscient.

Rassurez moi, il ne faut tout de même pas être un neuroscientifique pour faire un constat aussi basique !?  
hks plus haut a déjà cité cet auteur. Et son scientisme, dans la dite citation, sautait à la figure comme un piège à mâchoires. La science peut bien me dire tout ce qu'elle peut sur les yeux, la vue, la conscience, etc., et c'est très intéressant, utile, etc., mais elle ne pourra jamais rien dire sur Ce que je vois en tant que Sujet, en tant que neopilina et non pas en tant qu'un autre Sujet. Lui et moi, on a les mêmes yeux (admettons), on a sous les yeux les mêmes choses, scientifiquement dit, et pourtant, en tant que Sujets, on ne voit pas les Mêmes Choses. Un ami homosexuel et moi, on regarde les gens qui descendent d'un train. Moi, j'ai vu une belle blonde, il me demande où !, et lui il a vu un beau petit brun, je lui demande où !, et on a bien rit !!

[benfifi]

Crosswind, une troisième question.

Alors question. Au moment précis où tu envoies le post, suspends-tu ton doute infini ? Comme un micro-temps de respiration où tu émerges de ton océan de doute. Avant d'y replonger.

Non, puisque j'agis.

Je ne doute pas de l'agir, du temps présent, de la "présence insistante".

Tu sembles douter du passé comme de l'avenir. Et t'en tiens à l'instant présent. Soit. Comment alors conçois-tu que cet instant présent ne soit pas figé? Autrement dit comment le présent change-t-il sans passé ni avenir ? Je suppose que tu admets avoir des intentions. Pourquoi, doutant de l'avenir, nourris-tu des intentions ?

[Crosswind]

je me demande comment tu peux dire que la chose en soi est de retour quand je dis que je ne prends conscience que j' ai "conscience de"  qu'assez rarement ;

Tu as raison. Je faisais référence à ton précédent message qui parlait de processus inconsciencts. Mea culpa.

Le neuroscientifique Stanislas Dehaene va encore plus loin    

"le point de départ de la science de la conscience, c'est le fait de se rendre compte qu'une part absolument minuscule du traitement de l'information dans notre cerveau est conscient".

Par contre, lui, il prend une définition de la conscience qui l'arrange bien pour pouvoir être certain de l'étudier comme il l'entend. Mais c'est un autre débat.

Quel rapport avec "une chose en soi" ?

Je veux du connaissable, évidemment pas de l'inconnaissable.

Mais on peut connaître plein de choses! Mais si l'on accepte l'idée que l'en-soi est définitivement hors de portée des connaissances, ces connaissances prennent une saveur différente.

[Crosswind]

Par ailleurs :

Autrement dit j'ai respiré parce que je crois que c'est plus fort que moi.

As-tu vraiment respiré, ou ce passé n'est qu'un souvenir présent qui ne s'est jamais vraiment passé?

That's the question, mate.

Ton corps porte des cicatrices. Chacune raconte un moment de ta vie. C'est du passé. En doutes-tu ?

Oui, bien sûr.

S'il te plaît, réponds à ma question. Pourquoi ne doutes-tu pas de vivre ?

Parce que chaque fois que je doute, eh bien "il y a". Tout dépend surtout de ce que tu appelles "vivre". Si c'est poser un corps conscient dans un univers qui l'engendre, alors j'en doute. Si c'est plus simplement le fait de l'existence, alors je n'en doute pas.

Je ne peux pas douter voir une fraise rouge au moment même où je la vois. Je peux par contre douter de l'en-soi de la fraise.

Est-ce que je réponds à tes questions?

[benfifi]

Tu ne doutes pas de vivre parce que chaque fois que tu doutes, eh bien "il y a". Est-ce bien cela ta réponse ?

[Crosswind]

Tu ne doutes pas de vivre parce que chaque fois que tu doutes, eh bien "il y a". Est-ce bien cela ta réponse ?

Plus précisément, je ne doute pas de l'existence, au moment du doute (sans quoi je ne pourrais douter). La vie, dans ma nomenclature, c'est autre chose. Je doute bien être un être vivant (au sens ensemble des phénomènes et des fonctions essentielles se manifestant de la naissance à la mort et caractérisant les êtres vivants).

[hks]

T

u as raison. Je faisais référence à ton précédent message qui parlait de processus inconscients. Mea culpa.

il ne faut pas t'excuser . ..parce que effectivement je pense à des processus inconscients.
Ce à quoi tu penses aussi puisque tu m'attribues une pensée qui a aussi un sens pour toi .
Autrement dit, tu comprend de quoi je parle.

Où ça ne va pas c'est en ce que tu associes l'inconscience à  une "chose en soi".
Ce n'est pas parce que l'inconscient est supposé (par spéculation) qu'il est supposé comme "chose en soi".
Plus "en soi "que le conscient (qui lui serait un "en moi" ou en un sujet ou un "par moi").

Pourquoi les causes cachée de mes émotions seraient- elles "en soi ".
Tout ce dont je présume une existence devient sous ta plume une "chose en soi". Comme la "chose en soi " est inaccessible toute avancée théorique spéculative est refusée.

Pas vraiment, puisque tu acceptes les avancée scientifiques.
Moi j'accepte des avancées qui ne sont pas scientifiques (au sens étroitement balisée par Popper, par exemple).

Ce que tu fais c'est réduire drastiquement la pensée à la science (empirique)
Ce qui est néanmoins sauvé par toi, c'est la conscience immédiate
d'un vécu... sans plus.
Et ce qui manque c'est justement un plus.

[Crosswind]

Ce à quoi tu penses aussi puisque tu m'attribues une pensée qui a aussi un sens pour toi .
Autrement dit, tu comprend de quoi je parle

Je comprends de quoi tu parles. Mais je ne t'attribue rien pour autant.

Où ça ne va pas c'est en ce que tu associes l'inconscience à  une "chose en soi".
Ce n'est pas parce que l'inconscient est supposé (par spéculation) qu'il est supposé comme "chose en soi".
Plus "en soi "que le conscient (qui lui serait un "en moi" ou en un sujet ou un "par moi").

Le conscient n'a rien de l'en-soi. Mais postuler l'existence de quoi que ce soit qui dépasse l'expérience présente, c'est postuler l'en-soi.

Tout ce dont je présume une existence devient sous ta plume une "chose en soi". Comme la "chose en soi " est inaccessible toute avancée théorique spéculative est refusée.

Pas vraiment, puisque tu acceptes les avancée scientifiques.

Non, tu peux toujours spéculer. Mais cela reste sous le sceau de l'hypothèse, dirigé par l'efficacité. Les sciences en cela ne disent pas le Vrai (le temps, l'espace et l'ensemble des objets scientifiques) mais sont efficaces.

Ce qui est néanmoins sauvé par toi, c'est la conscience immédiate
d'un vécu... sans plus.
Et ce qui manque c'est justement un plus.

Il manque? Pourquoi il manque? Je ne manque de rien (que du contraire). En outre, le manque ne justifie jamais les moyens de le combler.

[benfifi]

Tu ne doutes pas de vivre parce que chaque fois que tu doutes, eh bien "il y a". Est-ce bien cela ta réponse ?

Plus précisément, je ne doute pas de l'existence, au moment du doute (sans quoi je ne pourrais douter). La vie, dans ma nomenclature, c'est autre chose. Je doute bien être un être vivant (au sens ensemble des phénomènes et des fonctions essentielles se manifestant de la naissance à la mort et caractérisant les êtres vivants).

Tu dis : Je doute bien être un être vivant (au sens ensemble des phénomènes et des fonctions essentielles se manifestant de la naissance à la mort et caractérisant les êtres vivants).
Cependant hier à 21:09 tu dis : Je ne doute pas de l'agir, du temps présent, de la "présence insistante"; et hier à 22:13 tu dis : Je ne doute pas de vivre, ce qui peut répondre à ta question je pense.
Question : pour toi c'est quoi vivre ? Est-ce exercer des rapports de force, d'énergie ?

[Crosswind]

Ma réponse à 22:13 assimilait "vivre" à "éprouver l'existence". C'est pour cette raison que je t'ai d'abord répondu : "je ne doute pas douter".

Vivre, c'est une notion naturaliste, scientifique. C'est la définition scientifique du terme.

Autrement dit : je doute de vivre (au sens scientifique), je ne doute pas exister au moment du doute.

[benfifi]

Veux-tu dire que tu ne doutes pas de Toi-existant au moment où tu du doutes du Reste ?

[Crosswind]

Veux-tu dire que tu ne doutes pas de Toi-existant au moment où tu du doutes du Reste ?

Non. Je ne doute pas de l'existant (sans le "Toi", donc) au moment où je doute.

[hks]

I

l manque? Pourquoi il manque?

Quand on lit Proust on voit très bien qu'il ne manque pas, quand on lit Husserl, Bergson, il ne manque pas (ce ne sont que trois exemples pris dans une longue liste de penseurs de l'introspection)
.................................

Mais postuler l'existence de quoi que ce soit qui dépasse l'expérience présente, c'est postuler l'en-soi.

Je vois bien le sens que tu donnes à "en soi". C'est dit dans ta phrase .
1) l'en soi est postulé, (c'est un acte de ta conscience)
2) pas n'importe quel postulat mais un postulat sur l'existence de ce qui dépasse l'expérience présente.
le postulat existe mais pas l'objet sur lequel il porte.

Comme dirait Spinoza c'est une "idée vraie" intrinsèquement.
certes mais moi je n'ai pas cette idée vraie en ton esprit.
J'ai l'idée qu'existe un dépassement de l'expérience présente.
Que je n appelle jamais "en soi".
Je ne le peux pas parce que j ai l'idée que rien n'est substantiel "en soi" (et pas plus l'expérience consciente).
Je ne refuse en rien l'existence de tout ce que tu veux comme "étant" ( pour parler comme néopilina) mais aucun n'est "en soi"

 Si Le sens du mot "en soi"  se réfère à la substantialisation (ontologie et même oussiologie) et concerne le rapport à des essences "en soi" refermées sur elle mêmes, je ne l'emploie pas dans ma philosophie anti substantialiste.

S il se réfère à l'Absolu je ne l' emploie pas non plus.

Toi tu l'emploies, surtout, dans le sens absolu. L' absolu inconnaissable est dit l'en soi.
Ce n'est pas le thème de mes recherches.

La spéculation métaphysique porte sur les faits, le factuel.
(désolé, mais sans faits, il n'y a aucune métaphysique possible)
La science porte sur le factuel, certes, mais les philosophes le font aussi, les procédures, les manières  de penser et de dire sont différentes .(encore que les deux peuvent se croiser et/ou collaborer).

[benfifi]

Veux-tu dire que tu ne doutes pas de l'existant au moment où tu doutes du reste ?

[Crosswind]

Je ne le peux pas parce que j ai l'idée que rien n'est substantiel "en soi" (et pas plus l'expérience consciente).
Je ne refuse en rien l'existence de tout ce que tu veux comme "étant" ( pour parler comme néopilina) mais aucun n'est "en soi"

Si tel est le cas, alors nous nous comprenons.

Mais donc, si rien n'est substantiel, si rien n'est en-soi (ce que je me garde bien de dire pour ma part), comment comprends-tu, disons, l'univers qui préexisterait à la connaissance actuelle que tu en fais? Si tu n'y penses pas, cet univers existe-t-il? Et si oui, de quelle manière?

[Crosswind]

Veux-tu dire que tu ne doutes pas de l'existant au moment où tu doutes du reste ?

Je ne peux douter du fait de douter. C'est tautologique. Je ne peux de même douter voir, entendre, sentir, goûter,... Au moment où je le réalise.

Ni douter d'aucun existant au moment où je le réalise.

Tout le reste passe à la trappe.

[benfifi]

Tu admets donc que tu ne doutes pas de l'existant au moment où tu doutes du reste.

[Crosswind]

Tu admets donc que tu ne doutes pas de l'existant au moment où tu doutes du reste.

Oui, je l'admets sans peine.

[neopilina]

Je ne peux pas douter voir une fraise rouge au moment même où je la vois. Je peux par contre douter de l'en-soi de la fraise.

La chose en soi kantienne est un pur produit du kantisme. Elle émerge puissamment comme un " reste " (très bien dit par hks) impensable par le kantisme, et pour cause donc : il la produit. C'est bien connu, la fraise, comme pas mal de choses, ça va, ça vient, rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, et présentement, avec une fraise, ça vaut parfaitement. La chose en soi de Kant c'est, dans et pour le kantisme, l'être de la philosophie occidentale avec ses quelques variantes bien connues, et ce dans des conditions dégradées à outrance à cause du cogito en l'état. Sauf qu'aujourd'hui, il est bien clair que la nature de ce problème, qu'est ce qui fait d'une fraise une fraise (et si on ne se réclame pas du kantisme, la fraise en soi ce n'est rien d'autre), est bien scientifique.

Moi j'accepte des avancées qui ne sont pas scientifiques (au sens étroitement balisée par Popper, par exemple).

Petite remarque, en passant, encore une fois. Pour les sciences (le sens), Popper balise, etc., très bien. Pour l'autre type de disciplines (quant au Sens), Popper va appliquer la même grille de lecture, les mêmes critères, et là, ça ne va pas : il y a un scientisme épistémologique chez Popper à propos de ce qui ne concerne pas la science.

Je souligne :

Ce que tu [Crosswind] fais c'est réduire drastiquement la pensée à la science (empirique).
Ce qui est néanmoins sauvé par toi, c'est la conscience immédiate d'un vécu, sans plus.
Et ce qui manque c'est justement un plus.

Ce " plus ", ici, c'est l'essentiel pour l'Homme en tant que tel (la langue française étant ce qu'elle est, il va bien sûr de soi que la Femme est un Homme comme un autre).

A propos d'une formulation d'hks, j'ai déjà exprimé une difficulté d'intellection, je la réitère, en ajoutant une mention soulignée entre crochets :

Je ne refuse en rien l'existence de tout ce que tu [Crosswind] veux comme " étant " (pour parler comme neopilina) mais aucun n'est " en soi  "[au sens où l'entend Crosswind, dérivé dans une mesure non négligeable qui reste à déterminer du sens où l'entend Kant].

hks, à propos du terme " étant ", précise " pour parler comme neopilina ". Je rappelle que le sens de ce mot chez les Grecs sert à désigner toute chose caractérisée par opposition à l'être indifférencié. Un étant, une chose, un objet, etc., c'est, ça existe, j'en fais l'expérience, etc., et donc pour l'instant, pour commencer, c'est très bien. Et il faut bien quelque chose pour commencer, a minima, une chose dont je fais l'expérience, même si à mon grand soulagement la silhouette de sanglier s'avère a posteriori l'ombre d'un buisson, etc. La fraise dans le jardin, c'est un étant, une chose, un objet, et j'en passe, " la fraise qui est dans le jardin expérimentée par moi ", c'est un Etant (majuscule), et, si besoin est, par exemple si je me propose de philosopher, c'est alors un impératif, cogito, conscience de Soi, Mien, produit par Moi.

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