Re: Certitude et doute.

[baptiste]

tandis que toi tu prétends à l'aide de tes seules intuitions répondre à la question de l'origine de la vision.

humm!!! tu renvoies à quel fil de discussion là ?
parce qu'on a parlé de la vision ailleurs

Est- ce parce que j'ai dit "tu crois voir une table" ?

Je fais référence au discours que je te vois tenir depuis bientôt 10 ans et à deux faits saillants qui me reviennent en mémoire, la couleur des fraises et la vision qui contredisent cette affirmation selon laquelle tu t'en tiendrais aux évidences.

[Crosswind]

[...] Le problème est que, nolens volens, quoi qu'en pense Wittgenstein l'évidence se retrouve à tous les niveaux y compris donc au niveau du vrai et du faux.
(logique )
Le sceptique s'il n'est pas un âne de Buridan admettra
qu'il est évident qu'il doute.

L'évidence du Vrai/Faux ou du vrai/faux, n'est pas identique à l'évidence de l'expérience.

Je peux reconnaître l'évidence du Vrai/vrai, en tant qu'il pourrait être Faux/faux (connais-tu une seule chose qui pour toi d'évidence se trouve Vraie/vraie, qui ne pourrait en théorie être Fausse/fausse?). Mais je ne peux dire fausse l'évidence de l'expérience, de sorte qu'elle n'est pas vraie. L'expérience échappe au degré de réalité.

- L'évidence de l'expérience de la ligne droite observée sur le papier n'est ni V(v)raie ni F(f)ausse, elle se montre. "Je vois une ligne droite" est trivial et immédiat".

- L'évidence de l'expérience en général n'est ni V(v)raie ni F(f)ausse, elle se montre.

- L'évidence de l'expérience de l'idée de chose en soi n'est ni V(v)raie ni F(f)ausse, elle se montre.

- L'évidence du Vrai ou du Faux de la chose en soi en tant que chose existante se montre ET vise un ailleurs. Il y a médiation, c'est une évidence qui estime un degré de vérité.

- L'évidence du Vrai ou du Faux, qui se suffit à lui-même (avec ou sans raisonnement) se montre ET vise un ailleurs. Il y a médiation, c'est une évidence qui estime un degré de vérité.

Mais ce sont là deux différentes sortes d'évidences (1)les trois premières, (2) les deux dernières) que tu sembles décidément ne pas saisir. Le vrai en tant que constat expérientiel, le Vrai en tant que projection au-delà de l'expérience.

[hks]

baptiste

Personne ne s'en tient qu'aux évidences pas plus moi que toi ni autres.
S'il n'y a pas évidence manifeste quant à l'explication des faits on fait une enquête.
Sur la vision, question controversée depuis des siècles, on peut continuer à enquêter.
..................
Tu m interroges parce que j'ai exprimé mon désappointement quand je vois tenté de refonder la philosophie tel que les sciences empiriques le font pour leur part.
Ces sciences étant reines actuellement, ce qui fut une démarche parallèle autrefois est désavoué.
Alors que les sciences devraient pouvoir être aussi pensées par la philosophie, on assite à une explication de la philosophie par les sciences.

[hks]

L'évidence du Vrai/Faux ou du vrai/faux, n'est pas identique à l'évidence de l'expérience.

certes oui si tu pense à l'évidence intuitive émotionnelle ou sensorielle ou perceptive.
Mais je te parle de l'évidence cognitive. La cognition est une sorte d'expérience.
Ca devient vrai ou faux  quand je peux ou dois vérifier(le sens du verbe est explicite)
Avoir conscience de  n importe quoi n'est pas vérifiable

J'ai (ou je n'ai pas) "conscience de", intuitivement .
je le sais ou je le vois mentalement. Je ne peux pas vérifier
 C'est à dire quoi ?
Qu'est ce que vérifier?
c'est toute une procédure .(j'abrège)

une fois vérifié j'obtiens une évidence.
c 'est pourquoi je disais que

quoi qu'en pense Wittgenstein l'évidence se retrouve à tous les niveaux y compris donc au niveau du vrai et du faux.
(logique )

Ce n'est pas que Spinoza soit un meilleur philosophe que Wittgenstein...L'un fonde sur ces idée vraies(adéquates)
l'autre lui dit qu'elle ne sont ni vraies ni fausses
et à la limite inutilisables en philosophie.
car pour Wittgenstein pour avoir un savoir il faut toujours produire des raisons.

Mais je lui demande : sur quelles bases ?
Comment procéder à un raisonnement, donner des raisons, sans concepts.
Or les concepts sont intuitifs et SI clairs et distincts ils sont vrais .

Que ce soit subjectif n'a aucune importance. Il faudrait que je décide accorder une importance primordiale à l'objectivité et ce n'est pas le cas.
Le philosophe ne passe pas d'auditions à l'académie des sciences .

[Crosswind]

@hks

Je m'étonnerai toujours de ce que certaines personnes pensent certaines de leurs intuitions pour Vraies *, sachant que n'importe quel étudiant a été, et ce plus souvent qu'à son tour, fermement convaincu de la vérité de son raisonnement ou de son intuition (une idée claire et distincte !) alors même qu'il se plantait lamentablement. La certitude, l'intime conviction, se casse souvent la figure. Alors pourquoi certaines de ces idées claires et distinctes échapperaient-elles à l'erreur? Par le seul fait de viser Le Plus Haut? Allons, allons...

En somme, ce que tu me dis, c'est que pour toi la métaphysique ne se discute pas. Non seulement, pour toi, certains concepts (qui sont tous des propositions, mais soit [et je soupçonne fortement le concept de cause et de cause première]) sont Vrai parce que pour toi comme tels, mais en sus ils te permettraient -  du moins le crois-tu fermement et pour cause - de découvrir un Vrai Ultime, ou qui s'en rapprocherait. Permets moi de penser que ta visée ne porte pas bien loin.

En gros, tu fermes la porte brutalement en arguant de ton Ultime conviction personnelle du Vrai. Que ce soit sous la forme d'un Principe Rationnel ou d'une Entité Unificatrice, Explicatrice. Que ce Vrai soit subjectif ne t'importe pas, puisque tellement "-Clair et Distinct" qu'il ne peut bien entendu pas être faux. Bien sûr...  

J'ai du mal à comprendre comment un tel édifice peut tenir, mais apparemment cela te convient  

Et c'est toujours mieux que neopilina (selon moi) qui lui ne comprend même pas les contradictions de son propre discours (un naturaliste qui nie sa dimension métaphysique, c'est rarement vu). A moins de justifier tout et n'importe quoi par la subjectivité, et donc verser dans un relativisme atone (mais qui alors doit accepter ses limites). Activité dont, je vais être franc, tu me sembles fort friand.

* Vrai = absolument - et non pas relativement - vrai.

[Magni]

et donc après cet intermède tumultueux  

Il faut relativiser, ça va quand même toujours de mieux en mieux.
Je n'ai jamais vu pire climat d'agressivité que sur philo forum.

Ici c'est plus soft de la part des participants, et aussi peut être plus strict de la part de la modération, puisque je me suis fait virer d'ici plus souvent qu'ailleurs et jadis, c'est ce que cela me fait penser. On ne peut pas tout avoir. A tout choisir je préfère ici, et j'espère qu'on reverra un jour un peu plus de monde qui utilise son clavier. L'épistolaire, ça passe, c'est comme tout, mais ça peut revenir n'importe quand, qui sait.

[hks]

Alors pourquoi certaines de ces idées claires et distinctes échapperaient-elles à l'erreur?

Parce que, et là je suis d'accord avec Wittgenstein, elles ne sont ni vraie ni fausses. Si j'ai par exemple une idée claire du triangle elle est adéquate et n'est ni vrai ni fausse au sens où elle n' a pas besoin de pas vérification. je parle plus bas de vérification

Idem de l'idée de cercle, de dérivée, de planète, de main , ou que sais je ?

III. J’entends par idée un concept de l’Âme que l’Âme forme pour ce qu’elle est une chose pensante.L
EXPLICATION
Je dis concept de préférence à perception parce que le mot de perception semble indiquer que l’Âme est passive à l’égard d’un objet, tandis que concept semble exprimer une action de l’Âme.

IV. J’entends par idée adéquate une idée qui, en tant qu’on la considère en elle-même, sans relation à l’objet, a toutes les propriétés ou dénominations intrinsèques d’une idée vraie.
EXPLICATION
Je dis intrinsèques pour exclure celle qui est extrinsèque, à savoir l’accord de l’idée avec l’objet dont elle est l’idée.

partie 2 de l'Ethique
je suis obligé de citer ce à quoi je me réfère .
.................................
quant à la vérification c'est autre chose.

je dois vérifier si le triangle est bien construit
si la dérivée est bien calculée et s'il existe telle planète
et même si j'ai deux mains
mais les procédures diffèrent selon les cas.

exemple : vérifier que j'ai deux mains de demande pas de raisonnement ou de calcul ou de syllogisme.
En revanche cela demande de sentir son corps et le sentir est un mode de vérification admis comme valide.
Et on ne peut plus puisque toute la science est fondée sur des ressentis sensoriels des objets dit réels.
Quand j'use d'un microscope, ce que je vois est immédiatement vérifié, sans aucun raisonnement fondé sur une théorie de la vision.
Mon acte de voir est considéré comme une preuve validant un savoir.

...............................................................................

En somme, ce que tu me dis, c'est que pour toi la métaphysique ne se discute pas. Non seulement, pour toi, certains concepts (qui sont tous des propositions, mais soit)

1)La métaphysique se discute ( c'est historiquement evident )

2) un concept ce n'est pas une proposition et là dessus nous divergeons fortement.

[Crosswind]

Alors pourquoi certaines de ces idées claires et distinctes échapperaient-elles à l'erreur?

Parce que, et là je suis d'accord avec Wittgenstein, elles ne sont ni vraie ni fausses. Si j'ai par exemple une idée claire du triangle elle est adéquate et n'est ni vrai ni fausse au sens où elle n' a pas besoin de pas vérification. je parle plus bas de vérification

Ce n'est pas que Spinoza soit un meilleur philosophe que Wittgenstein...L'un fonde sur ces idée vraies(adéquates)
l'autre lui dit qu'elle ne sont ni vraies ni fausses
et à la limite inutilisables en philosophie.

Il faut te décider. Soit elles sont ni vraies ni fausses. Soit elles sont vraies.

Alors?

[baptiste]

baptiste

Personne ne s'en tient qu'aux évidences pas plus moi que toi ni autres.
S'il n'y a pas évidence manifeste quant à l'explication des faits on fait une enquête.
Sur la vision, question controversée depuis des siècles, on peut continuer à enquêter.
..................
Tu m interroges parce que j'ai exprimé mon désappointement quand je vois tenté de refonder la philosophie tel que les sciences empiriques le font pour leur part.
Ces sciences étant reines actuellement, ce qui fut une démarche parallèle autrefois est désavoué.
Alors que les sciences devraient pouvoir être aussi pensées par la philosophie, on assite à une explication de la philosophie par les sciences.

Sans vouloir te vexer, je doute que tes investigations basées sur ta seule intuition te conduisent sur des chemins contradictoires à ceux des connaissances empiriques acquises par des équipes pluridisciplinaires à l’aide de moyens d’investigations de la « chose en soi » actuels. La science, comme tu dis mais je préfère dire les connaissances empiriques , d’autre part ne se préoccupe pas de la philosophie, il se trouve simplement que les connaissances empiriques actuelles remettent en cause la pertinence de certains des concepts fondateurs de la philosophie occidentale et obligent à les repenser. Cet état de fait ne remet pas en cause la nécessité de philosopher, au contraire, mais philosopher ce n’est pas uniquement chercher des réponses toutes prêtes dans un corpus de textes parfaitement contradictoires entre eux. Philosopher c'est chercher un équilibre entre la multiplicité des informations disponibles et des considérations éthiques ou politiques souvent contradictoires, afin de construire une cohérence, une vision du monde qui permette d’avancer dans la vie. C’est un  exercice intellectuel parfaitement incertain qui devra donc être conduit avec méthode pour ne pas se limiter à un simple étalage d’opinions et n’aura un intérêt que s'il explicite le Monde de manière utile pour la connaissance et l'action quelle que soit l'origine des savoirs qu'il utilise.

Un exemple, parler de la science et lui prêter une sorte de pouvoir inquisiteur est une bonne manière de fourvoyer le débat, il y a les connaissances empiriques obtenues de manière contradictoire par des équipes pluridisciplinaires et l'intuition d'un seul.

[hks]

le mot "vrai" n'a pas le même sens chez les  2 philosophes.

j’avertis les Lecteurs qu’ils aient à distinguer soigneusement entre une Idée ou une conception de l’Âme et les Images des choses que nous imaginons. Il est nécessaire aussi qu’ils distinguent entre les idées et les Mots par lesquels nous désignons les choses. Parce que, en effet, beaucoup d’hommes ou bien confondent entièrement ces trois choses : les images, les mots et les idées, ou bien ne les distinguent pas avec assez de soin,

Ceux qui, en effet, font consister les idées dans les images qui se forment en nous par la rencontre des corps, se persuadent que les idées des choses à la ressemblance desquelles nous ne pouvons former aucune image, ne sont pas des idées, mais seulement des fictions que nous forgeons parle libre arbitre de la volonté ; ils regardent donc les idées comme des peintures muettes sur un panneau

scolie prop 49/2
Je pourrais ne pas citer et te dire simplement que tu confonds concept et image .
Je te redis que depuis des pages je ne fais pas de métaphysique mais  de l'épistémologie

[hks]

La science, comme tu dis mais je préfère dire les connaissances empiriques , d’autre part ne se préoccupe pas de la philosophie,

Pour ça peut être et dans l'exercice de ses fonctions.
L' inverse n'est pas vrai des épistémologues.
.........................................

Un exemple, parler de la science et lui prêter une sorte de pouvoir inquisiteur est une bonne manière de fourvoyer le débat,

décréter, car c'est un décret, comme le fait Stanislas Dehaene que toute pensée est neurophysiologique, c'est inquisitorial.
Stanislas Dehaene tient le haut du pavé (comme JP Changeux en son temps)
parce que la science tient le haut du pavé
Les philosophes sont atterrés dans tous les sens du mot.
Rajoute en une couche su tu veux.

Parce que ses travaux ont permis de distinguer à quelles activités du cerveau correspond ou non la conscience, Stanislas Dehaene conclut : « à chaque découverte, l’intimidant mystère de la conscience perdait de sa superbe. Il se transformait en une simple question expérimentale… » (p.28)2. Les philosophes auraient donc fait de la conscience un mystère pour intimider toute prétention matérialiste de l’expliquer. Mais la conscience est maintenant devenue de « mystère philosophique » un « simple phénomène de laboratoire » (p.24), manipulable et mesurable comme tous les phénomènes de laboratoire. Elle n’est sans doute pas entièrement connue et maîtrisée par les neurosciences, mais enfin elle le sera : elle est déjà sans mystère, puisque matérielle, c’est-à-dire explicable sans qu’il faille supposer autre chose que la matière. Et en effet peut-on trouver autre chose dans un laboratoire digne de ce nom que des combinaisons de corpuscules ?

cité par Jean-Michel Muglioni,
https://www.mezetulle.fr/la-conscience-du-labo-a-lecole/

[Crosswind]

le mot "vrai" n'a pas le même sens chez les  2 philosophes.

Possible. Mais ce que je te demande, c'est l'usage que tu fais du mot dans tes messages du dessus.

En l'état, tu es incompréhensible.

[hks]

En l'état, tu es incompréhensible.

précisément : toi tu ne comprends pas.

j'abandonne l'adjectif "vrai" et le remplace par "adéquate"
Une idée adéquate, elle est certaine.
Sinon elle est floue, incertaine, vague, mal vue et difficilement employable pour une vérification éventuellement demandée de l'existence de l'objet dont elle est l'idée.

Vite dit (dans ce cas)j : je ne sais pas clairement ce dont on me demande de prouver l'existence.

Mais il se passe très souvent qu' on se lance dans une explication alors qu'on a une idée vague ( du temps, de la matière ou de la justice par exemple) en pensant que ça va suffire à nous donner une idée adéquate. Peine perdue mais effort néanmoins louable.

Ainsi, je dirais bien que l'idée adéquate n'a pas besoin d'explication.
Quand je nage en mer je ne vérifie pas toutes les deux brasses que j'ai pied ou pas.
Je ne vérifie pas que j'ai deux mains, un corps, ni qu'il y a le sol sous mes pieds.

Puisque je ne vérifie pas, comment veux -tu que je doute
d'une éventuelle vérité (ou fausseté) ?

[Crosswind]

Ah mais sur ce point je suis d'accord et ce genre d'"idée" n'est ni vraie ni fausse.

Mais je ne vois pas ce qu'on peut en faire, puisque ces idées sont immédiates?

Je peux bien avoir l'"idée adéquate" du principe de cause et d'effet. Et alors? Cela ne rend pas le principe Vrai.

[hks]

Je peux bien avoir l'"idée adéquate" du principe de cause et d'effet. Et alors? Cela ne rend pas le principe Vrai.

L'exemple est bien choisi (à mon avis) Pourquoi vouloir qu'il soit vrai ?

je ne vois pas ce qu'on peut en faire,

Ne serait- ce que la science, elle fait plein de découvertes sur CE principe.
La pensée ordinaire (et les philosophes ne sont pas extraordinaires) font des découvertes fondées sur ce principe.
Ne serait- ce que" j' ai conscience de", c'est la cause et l'effet.

C'est le genre de développement de la pensée philosophique qui est dévaluée et ce au profit du genre de développement scientifique .
Je n'y peux rien, c'est une question de valorisation.
On change de terrain.
De l'épistémologie on passe dans la valeur.
Pourquoi valorise- t -on tel mode d'explication ?

[Crosswind]

Je peux bien avoir l'"idée adéquate" du principe de cause et d'effet. Et alors? Cela ne rend pas le principe Vrai.

L'exemple est bien choisi (à mon avis) Pourquoi vouloir qu'il soit vrai ?

Parce que, au fondement, je cherche le Vrai.

je ne vois pas ce qu'on peut en faire,

Ne serait- ce que la science, elle fait plein de découvertes sur CE principe.
La pensée ordinaire (et les philosophes ne sont pas extraordinaires) font des découvertes fondées sur ce principe.
Ne serait- ce que" j' ai conscience de", c'est la cause et l'effet.

La science a l'ambition de dévoiler une partie du Vrai. Toute la question est de savoir si c'est possible.

Moi je suis très d'accord d'en rester au vrai, mais à condition de ne pas le superposer au Vrai.

[hks]

ià crosswind

il y a des savoirs pour lesquels "vrai et faux" ne sont pas adaptés.

je veux bien que tu doutes du monde extérieur ...mais quand il n'y a  aucune procédure possible de vérification.
Ton doute invérifiable porte sur la certitude d'autrui toute aussi invérifiable.

Certitude d'autrui Invérifiable, certes, mais au fondement de ce qu'il est possible de vérifier ensuite.
Parce que si le monde extérieur n'existe pas, je me demande bien comment en savoir par vrai ou faux, donc comment vérifier de quelque chose qui n'existe pas.
La conviction que "le monde extérieur existe" joue comme une règle de fonctionnement pour des explications possibles (ensuite).

Si sur le fond, sans le dire, on croit à l'existence du monde extérieur (puisque on fait de la science par exemple),
exprimer un doute est alors une posture.
Le doute, même hypothétique si cela a un sens, est inutile .

[neopilina]

Parce que ses travaux ont permis de distinguer à quelles activités du cerveau correspond ou non la conscience, Stanislas Dehaene conclut : « à chaque découverte, l’intimidant mystère de la conscience perdait de sa superbe. Il se transformait en une simple question expérimentale… » (p.28)2. Les philosophes auraient donc fait de la conscience un mystère pour intimider toute prétention matérialiste de l’expliquer. Mais la conscience est maintenant devenue de « mystère philosophique » un « simple phénomène de laboratoire » (p.24), manipulable et mesurable comme tous les phénomènes de laboratoire. Elle n’est sans doute pas entièrement connue et maîtrisée par les neurosciences, mais enfin elle le sera : elle est déjà sans mystère, puisque matérielle, c’est-à-dire explicable sans qu’il faille supposer autre chose que la matière. Et en effet peut-on trouver autre chose dans un laboratoire digne de ce nom que des combinaisons de corpuscules ?

cité par Jean-Michel Muglioni,
https://www.mezetulle.fr/la-conscience-du-labo-a-lecole/

Voilà effectivement du scientisme bien crasse.

Je veux bien que tu [Crosswind] doutes du monde extérieur, mais quand il n'y a aucune procédure possible de vérification ? Ton doute invérifiable porte sur la certitude d'autrui toute aussi invérifiable.

C'est vrai que c'est embêtant d'être seul au monde avec son doute : mais il y a au moins cela !! Pour l'invalidation de cette thèse, à ce niveau, je n'irais pas jusqu'à parler de " procédure possible de vérification ". Cette thèse est constamment réfutée par l'expérience commune, permanente, et telle a priori. Encore faut-il que l'on ait remis le cogito la tête à l'endroit. Allez, encore une fois : 1 - expériences a priori (boucles de base, la vie), 2 - a posteriori, c'est les Miennes (volet positif du cogito, la conscience de soi), 3 - au cas échéant, hein, on investigue à partir de ce qui est expérimenté, donc effectivement pleinement donné, philosophiquement dit, ça existe, ensuite, qu'est-ce que c'est ?

Sans faire appel à un discours complexe, je peux tenir un discours sensé et affirmer que l'expression "Dieu existe" est une tautologie, ...

Sauf que la formule " Dieu existe " est une lapalissade, etc., mais pas une tautologie. " L'être est ", " l'existence existe ", " la table est une table ", sont des tautologies. A partir du moment où je fais, a priori, l'expérience d'une chose, cette chose existe pour moi (c'est moi qui en fait l'expérience). Ensuite, qu'a posteriori, cette chose s'avère l'ombre mobile d'un buisson dans le faisceau des phares de mon véhicule et non la silhouette d'un sanglier que j'imaginais déjà percuter, ne change absolument rien à l'existence en tant que telle de cette chose. Absolument rien. Alors, faire cohabiter " Dieu " et " existence " dans la même proposition est bien une illustration du degré zéro de la pensée. Je suis un éléate, c'est le genre de choses auxquelles j'ai donc très très longuement pensé. Alors oui, incontestablement, le Dieu, les Dieux, Déclinaisons et Consorts, comme toute chose, existent. La " belle affaire ". Il est, ainsi par exemple, donc bien avéré, que sans méthode et rigueur, il est parfaitement possible de faire du sur place pendant des millénaires. C'est tout ce que nous apprend l'existence incontestable du Dieu !

Sinon, on ne sait toujours ce qu'il s'est passé aux environs du X° siècle avant Jésus Christ en " Grèce " (l'aire culturelle), c'est " amusant ". C'est cela qui a fait, fait et fera ce Monde.

[neopilina]

Où est alors mon problème?
Il réside en ce que j'aimerais bien savoir ou penser un quelque chose d'essentiel sur cette totalité.
C'est une question de désir ou de volonté de savoir.
Si on me dit "vanité des vanités", je persiste.
J'essaie à partir de la position 2, les phénomènes, de remonter à une compréhension du tout.
" Perseverare diabolicum " je persiste encore.

Moi aussi. Mais donc le " tout en tant que tel " (j'écarte volontairement le " en soi " donc, qui va chez certains renvoyer à l'arrière monde que génère le kantisme, faute d'avoir surmonté le défi posé par le cogito en l'état, celui du " Discours ") est une question à part de toutes les autres. Je m'y essaye de temps en temps, régulièrement.

Tout n'est pas relatif, le tout en soi est bel et bien un absolu.

Pour la raison invoquer ci-dessus, je remplace " en soi " par " en tant que tel ", et je suis d'accord.

L'être est une chose.

Mouais. L'ignorance aussi. En clair : on n'est pas plus avancé.

Et du coup :

1 - Rien n'existe.
2 - Quelque chose existe.
"1" est faux et donc "2" est vrai ?
Oui, non ?

Oui.

Mais 1 est-il faux? Et pourquoi ?

Parce que 2 est vrai (principe de non-contradiction).

Si le tout n'existe pas en soi [en tant que tel], alors quelque chose transcende le tout et est au delà.
Cette proposition est fausse, si quelque chose transcende le tout, alors le tout n'est pas le tout, incluez ce qui transcende le tout dans le tout et recommencez.
Comprenez vous le concept du tout ? Croyez vous qu'on peut avoir quelque chose au delà du tout ?

La mention entre crochets pour écarter l'aporie kantienne donc. Intéressant. Mais la rigueur nous oblige à s'arrêter à la première formule : elle est parfaitement gratuite. Et donc aussi clairement que possible, il est là question de la question à part de toutes les autres (forcément on en a déjà causé, j'ai dit pourquoi, épistémologiquement, elle est à part, mais on peut y revenir).

Mais l'expérience n'est pas une chose.

La médaille d'or du week-end. " Vous reprendrez bien un petit coup de marteau !? ", comme dirait " Madame Michou ".

L'en-soi, c'est ce qu'on cherche à partir de l'expérience. Le poser a priori comme Vrai est un non-sens total. Au mieux un cercle, au pire un raisonnement invalide.

Exact. Le cogito en l'état, rompt le lien et crée une distance (un abime, etc.) entre la chose et la dite chose expérimentée par moi. Cette distance se retrouve symétriquement comme un arrière monde, entre la chose en soi et la chose chez Kant. Le cogito repris, le lien est rétabli, et la dite distance est abolie (comme elle a été créée).

Et c'est toujours mieux que neopilina (selon moi) qui lui ne comprend même pas les contradictions de son propre discours (un naturaliste qui nie sa dimension métaphysique, c'est rarement vu).

Chez moi, la cohabitation du naturaliste et du philosophe se passe " plutôt bien ". Manifestement, ce n'est pas la règle.

[Crosswind]

je veux bien que tu doutes du monde extérieur

Qu'appelles-tu "douter du monde extérieur"?

Et du coup :

1 - Rien n'existe.
2 - Quelque chose existe.
"1" est faux et donc "2" est vrai ?
Oui, non ?

Oui.

Mais 1 est-il faux? Et pourquoi ?

Parce que 2 est vrai (principe de non-contradiction).

L'expérience n'est pas une chose.

L'expérience existe.

Mais la chose en soi, personne ne sait si elle existe. Une chose, c'est soit l'expérience d'une chose (et cela existe), soit une chose en soi. Et cela n'existe pas forcément.

[hks]

Qu'appelles-tu "douter du monde extérieur"?

quelque  chose du genre: puisque j'ai un intérieur manifeste, intuitivement je crois qu'il y a un extérieur et ce d'autant plus que cet extérieur est aussi manifesté que mon intérieur ...
mais je doute de l'égale réalité des deux.
certitude de la réalité d'un intérieur
et moindre certitude sur la consistance d'un monde extérieur
à la limite ce monde extérieur n'existerait pas du tout.

Dans ce cas limite le doute conduit à nier l'intérieur puisque il n'y a pas d'extérieur

[Magni]

Sans vouloir vous commander, vous avez des progrès à faire. Il ne suffit pas d'avoir déjà appris à tolérer certaines choses, il faut aussi apprendre à tolérer les opinions et les personnes.
Sinon, en soi, la discussion est morte, et les forums deviennent au mieux intéressant pour les érudits sinon désagréable pour les paisibles, voir douloureux pour ceux qui se sont suicidés.
Ne vous vexez pas, car je ne le veux pas. Vous êtes juste insupportable et les autres ont fuis, hormis Emmanuel personne n’est surement vraiment mort et lui bon débarra, je ne le regrette pas, j’aurais même préféré ne pas le connaitre, et s’il est décédé il est maintenant inconnaissable, en soi, donc tout va bien dans le meilleur des mondes.


On se trompe quand on croie devoir faire des efforts pour faire cesser ce qu'on ne veut pas voire autrement qu'en détournant ses yeux plutôt qu’en guerroyant contre des cultures qui s'expriment. Pas la peine de nier, de toute façon tout le monde peut retrouver le passé s'il s'en donne les moyens et de plus nul ne peut changer ce qui fut fait.

C'est pourquoi, moi qui vous parle, j'ai choisi de faire le clown trapéziste, et cela ne date pas d’hier, je vous rappelle que je mesure vingt-huit centimètres et je mange des cailloux, si vous vous rappelez bien. Personne ici n'a jamais changé sa nature. Pour ce que j'ai vu, on a tout de même amélioré notre apparence, notre façon de nous présenter.
L'en soi n'a-t-il qu'un seul aspect ? Est-ce que la pérennité de l'apparence de la mouvance physique n'aurait pas quelque chose à voir avec l'en soi métaphysique, le concept, le modèle relationnel théorique d'un réseau de phénomènes pratiques ?

[Crosswind]

puisque j'ai un intérieur manifeste, intuitivement je crois qu'il y a un extérieur et ce d'autant plus que cet extérieur est aussi manifesté que mon intérieur ...
mais je doute de l'égale réalité des deux.

La dichotomie intérieur (esprit) - extérieur (corps) ne me pousse pas à penser la chose en soi. Une telle dichotomie existe bien en tant qu'expérience intuitive (comme n'importe quelle "idée adéquate"), mais je ne la considère pas comme réelle en soi. De plus, pour qu'il y ait intérieur, il faut un extérieur. L'un ne peut aller sans l'autre.

certitude de la réalité d'un intérieur
et moindre certitude sur la consistance d'un monde extérieur
à la limite ce monde extérieur n'existerait pas du tout.

Je ne suis pas certain de la réalité d'un "intérieur", puisqu'une telle réalité correspondrait à la chose en soi. Idem pour la réalité de l'"extérieur". Je ne me prononce pas sur la réalité en soi de tels "mondes". Ce qui m'intrigue, c'est le Vrai (qu'il soit interne, externe ne m'intéresse pas).

Dans ce cas limite le doute conduit à nier l'intérieur puisque il n'y a pas d'extérieur

Pourquoi veux-tu que je nie quoi que ce soit?

Bref, je ne nie donc pas du tout la réalité du monde (en soi). Je la mets en doute. J'assume par contre très bien la réalité de l'expérience du monde (et par exemple, d'une dichotomie ressentie extérieur/intérieur).

Quant à la vérification, une idée adéquate n'en a pas besoin. Une idée adéquate se suffit à elle-même. Je me conçois facilement admettre le principe de cause et d'effet. Je n'ai pas besoin de le vérifier. J'ai besoin par contre de m'interroger sur sa pertinence quant à son caractère absolu, Vrai, en-soi.

[neopilina]

Quelque chose du genre : puisque j'ai un intérieur manifeste, intuitivement je crois qu'il y a un extérieur et ce d'autant plus que cet extérieur est aussi manifesté que mon intérieur, mais je doute de l'égale réalité des deux.

A la place du mot " égale ", j'aurais utilisé " différente ". Et puis il y a des choses, des réalités, etc., extérieures bien plus accessibles que certaines réalités intérieures !!

[Crosswind]

hormis Emmanuel personne n’est surement vraiment mort et lui bon débarra, je ne le regrette pas, j’aurais même préféré ne pas le connaitre, et s’il est décédé il est maintenant inconnaissable, en soi, donc tout va bien dans le meilleur des mondes.

Je l'avais oublié, celui-là !

Un phénomène !

[neopilina]

L'expérience n'est pas une chose.

Et donc, un peu plus loin dans le même message :

Une chose, c'est soit l'expérience d'une chose (et cela existe), ...

Je demande ouvertement de l'aide pour pouvoir formuler un commentaire.  

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