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Le paradoxe de la dichotomie de Zénon

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Le paradoxe de la dichotomie de Zénon - Page 10 Empty Re: Le paradoxe de la dichotomie de Zénon

Message par jean tardieu Ven 14 Mai 2021 - 18:48

hks a écrit:Pour moi le mobile engendre la distance.

Oui mais dans le cas du mobile "flèche", cette dernière est porteuse d'une intentionnalité, celle de l'archer. Elle n'engendre pas son parcours, sa distance, c'est l'intention qui les crée.
On pose ici l'intention avant le mobile.

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Message par hks Ven 14 Mai 2021 - 20:07

oui bon l'intention, certes, mais avec une intention on ne crée que l'intention de distance. Disons une image mentale. En se déplaçant on crée plus qu'une image mentale.
J'étais ici je suis maintenant là et j'ai créé une distance étendue.

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Message par jean tardieu Ven 14 Mai 2021 - 22:57

En réalité, la flèche est un vecteur d'informations mathématiques : direction, quantité de mouvement, vitesse ... indépendantes d'une volonté qu'elle n'a pas, mais que l'archer a calculées. A ce titre, tu ne ne peux pas t'identifier comme étant toi-même la flèche (j'étais ici je suis maintenant là et j'ai créé une distance étendue), mais plutôt le calcul balistique, sinon l'archer lui-même et ce calcul n'a pas à tenir compte d'un infini qui ne peut exister ainsi que le montre la conclusion aux prémisses de Léonhard.

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Message par hks Sam 15 Mai 2021 - 9:45

Jean Tardieu a écrit:A ce titre, tu ne ne peux pas t'identifier comme étant toi-même la flèche

Je ne parlais pas de la flèche mais de moi qui marche.( voir plutôt Achille qui se déplace) mais bref, ce que je dis est valable pour tous les mobiles

Tu me parles d'un point de vue très abstrait qui calcule et mesure etc...et qui est supposé être "l'en réalité".

Je me pose des questions du genre : pourquoi comprend- t- on qu' il y a une distance entre les acteurs et le paysage sur un écran plat.
Comment se fait- il qu'on comprenne (donne un sens à) la distance ?

Dire que c'est parce qu'il y a de la distance en soi (objective) ne suffit pas ...il y a beaucoup de "en soi" auxquels nous ne donnons aucun sens (que nous ignorons ou qui nous sont indifférents ). Probablement une infinité de "en soi" ignorés parce que échappant à notre expérience sensible .
Oui mais à la mobilité de notre corps nous n'y échappons pas.
Un sourd n'a pas l'idée du son.

A mon avis si l'homme ne se déplace pas et ne crée pas la distance (vraiment la créer en se déplaçant) alors il n'a pas l'idée de distance.
je dis que créant la distance il est évident qu'il parvient "au bout" de ce qu' il crée .

C'est une supposition, car en fait, tous les hommes bougeant,
 il est impossible d'expérimenter l'immobilité absolue.
Mais c'est une supposition qui ne manque pas de sens.

Il y a un monde entre les questions que l'un l'autre nous nous posons et un monde entre les réponses.

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Message par Leonhard Sam 15 Mai 2021 - 11:26

hks a écrit:A mon avis si l'homme ne se déplace pas et ne crée pas la distance (vraiment la créer en se déplaçant) alors il n'a pas l'idée de distance.
je dis que créant la distance il est évident qu'il parvient "au bout" de ce qu' il crée .
On pourrait dire plus simplement que si l'homme ne se déplace pas, il n'expérimente pas ou ne perçoit pas la distance, et alors il ne peut pas se créer son idée de distance. Et ceci repose sur l'existence préalable d'une distance objective, extérieure, susceptible d'être expérimentée et perçue.

À moins d'affirmer que seule existe l'idée de distance et rien d'autre, ce qui est le parti pris idéaliste (et berkeleyien, d'ailleurs). Mais alors, le mobile inerte, lui, ne crée pas sa distance puisqu'il n'est pas un sujet percevant. En fait, le mobile inerte, à strictement parler, n'existerait déjà pas en tant que "chose"; il n'est qu'objet de discours pour nous, sujet doués de perception.

Tout cela semble indiquer qu'une phrase comme "le mobile crée sa distance" n'a pas de sens, ni pour un réaliste, ni pour un idéaliste.

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Message par hks Sam 15 Mai 2021 - 12:50

Leonhard a écrit:Et ceci repose sur l'existence préalable d'une distance objective, extérieure, susceptible d'être expérimentée et perçue.
je ne le pense pas ainsi.
Si je dis qu'il y a des déplacement objectifs. Je ne mets pas l 'accent sur l' espace indifférent/absolu ( bis repetita) mais sur les corps se mouvant.
.......................

Leohnard a écrit:On pourrait dire plus simplement que si l'homme ne se déplace pas, il n'expérimente pas ou ne perçoit pas la distance, et alors il ne peut pas se créer son idée de distance.

Ma remarque sur le fond ne porte pas sur l'idée de distance.
J'ai précisé que pour un mobile inconscient ma réponse est du même ordre .

Mais Si L'interprétation philosophique dépend de"l'idée de distance" .
Alors l'origine de l'idée est questionnable.
Je dis donc que  l' origine de l'idée ne tient pas de la distance objective supposée exister en soi dans un espace absolu.

Analogiquement ce serait raisonner ainsi : puisque les atomes existent objectivement alors il est naturel ou normal de penser  le réel en terme de "discret" ( atomisation des choses ).
Ou bien : puisque les instants ponctuels existent objectivement il est bien naturel de penser une instantanéité.

.........................................
Whitehead parle d'erreur de la localisation simple

WHitehead a écrit:L‘idée de localisation simple en est l‘élément central car elle définit la  conception de la nature qui s‘y met en place. Tout élément de la nature aurait comme propriété principale d‘occuper un espace et un temps spécifique : « la matière est ici dans l‘espace et ici dans le temps, ou ici dans l‘espace-temps, dans un sens parfaitement défini ne nécessitant pas, pour être expliqué, la moindre référence à d‘autres régions de l‘espace-temps »
Whitehead a écrit:Dès lors à la question « de quoi est fait le monde ? », la réponse du XVII° siècle est la suivante : « le monde est une succession de configurations instantanées de matière – ce terme englobant des éléments très subtils, tels que l‘éther »

Whitehead a écrit:Une des tâches de la philosophie spéculative sera dès lors de se soustraire à l‘emprise de cette« localisation simple » : « je prétends que, parmi les éléments primaires de la nature,tels qu‘appréhendés dans notre expérience immédiate, il n‘existe aucun élément qui possède ce caractère de localisation simple » (SMW, 77). Cela ne signifie pas pour autant que le XVII° siècle et son héritage n‘ait été qu‘une longue erreur, car « nous pouvons, par un processus d‘abstraction constructive, arriver à des abstractions quisoient les éléments matériels de la localisation simple, ainsi qu‘à d‘autres abstractions qui sont les esprits inclus dans le schème scientifique »


https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:t2wpCubvPscJ:https://dipot.ulb.ac.be/dspace/bitstream/2013/100613/3/vocabulaireforme.pdf+&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr
..............................................

Ce qui me chagrine c'est qu'on puisse se demander s'il est possible pour  Achillle de parcourir une distance
avant de voir s'il la parcourt effectivement ... et dans ce cas il a effectivement créé une distance .
La question de la distance parcourue par Achille est SON problème ce n'est pas le problème de ceux qui fixent des distances à parcourir et qui les divisent.
..................................................

Leonhard a écrit:Tout cela semble indiquer qu'une phrase comme "le mobile crée sa distance" n'a pas de sens, ni pour un réaliste, ni pour un idéaliste.
Le paradoxe de la dichotomie de Zénon - Page 10 2101236583  qui ne bouge pas n'en crée effectivement pas ... mais qui ou quoi ne bouge pas ?

Imagines -tu un monde  peuplé d'une infinité de distance  en attente d'être parcourues ? Idéal et sans matière?
Pour le coup Platon est dépassé .

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Message par Leonhard Sam 15 Mai 2021 - 13:09

hks a écrit:Imagines -tu un monde  peuplé d'une infinité de distance  en attente d'être parcourues ? Idéal et sans matière?
Je peux parfaitement l'imaginer, oui. Et toi aussi, d'ailleurs, puisque tu viens de décrire un tel monde.

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Message par hks Sam 15 Mai 2021 - 16:28

Le paradoxe de la dichotomie de Zénon - Page 10 UFctYRU55AKBFJm6AJ3iF4VzICQ

voila un exemple de ce que j' entends par "créer un espace"

Il est bien évident qu'il y a des corps. et que je n'envisage pas le monde peuplé de distances "en soi" tenant "en soi" , sans corps et en attente des corps.

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Message par Leonhard Sam 15 Mai 2021 - 16:47

hks a écrit:Le paradoxe de la dichotomie de Zénon - Page 10 UFctYRU55AKBFJm6AJ3iF4VzICQ

voila un exemple de ce que j' entends par "créer un espace"
Pour ma part, j'appelle cela "délimiter une portion de l'espace existant".

hks a écrit:Il est bien évident qu'il y a des corps. et que je n'envisage pas le monde peuplé de distances "en soi" tenant "en soi" , sans corps et en attente des corps.
Bien sûr qu'il y a des corps, donc un espace sans corps n'existe pas de facto. Mais il est imaginable et cohérent.

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Message par hks Sam 15 Mai 2021 - 17:37

Leonhard a écrit:Pour ma part, j'appelle cela "délimiter une portion de l'espace existant".
Certes, et on en reviendrait au point de départ: l'espace Absolu.
Mais je vois que tu nuances puisqu'un espace sans corps n'existe pas de facto.

On doit alors demander au plus proche des corps ce qu'il nous délivre / transmet / dévoile de son expérience

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Message par Vanleers Mar 18 Mai 2021 - 16:36

On a une image des paradoxes de Zénon, notamment dans l’Achille et la dichotomie progressive, dans le paradoxe de l’insatisfaction croissante de Tocqueville :

Wikipédia a écrit:Tocqueville constate avec non moins de surprise que plus une situation s'améliore (liberté, revenus...), plus l'écart avec la situation idéale (inégalités, pauvreté, corruption) est ressenti subjectivement comme intolérable par ceux-là même qui bénéficient de cette amélioration.

Plus on s’approche du but à atteindre et plus l’écart avec ce but est ressenti comme intolérable.

Chez Zénon, Achille est condamné à une sévère dépression.

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Message par hks Mar 18 Mai 2021 - 19:07

Ce paradoxe est cité sur le web sans référence (ce n'est pas un reproche que je vous fais )
J'ai cherché une référence explicite dans "de la démocratie en Amérique" .

« La haine que les hommes portent au privilège s’augmente à mesure que les privilèges deviennent plus rares et moins grands, de telle sorte qu’on dirait que les passions démocratiques s’enflamment davantage dans le temps même où elles trouvent le moins d’aliments… Il n’y a pas de si grande inégalité qui blesse les regards lorsque toutes les conditions sont inégales; tandis que la plus petite dissemblance paraît choquante au sein de l’uniformité générale; la vue en devient plus insupportable à mesure que l’uniformité est plus complète. »
4eme partie Chapitre III. - Que les sentiments des peuples démocratiques sont d’accord
avec leurs idées pour les porter à concentrer le pouvoir.


https://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2012/01/De-la-d%C3%A9mocratie-en-Am%C3%A9rique.pdf
....................................................................................
 on a dans " l'ancien régime et la révolution" ceci :

« Une chose surprend au premier abord, écrit Tocqueville : la Révolution, dont l’objet propre était d’abolir partout le reste des institutions du Moyen-Age, n’a pas éclaté dans les contrées où ces institutions, mieux conservées, faisaient le plus sentir au peuple leur gêne et leur rigueur, mais, au contraire, dans celles où elles les lui faisaient sentir le moins; de telle sorte que leur joug a paru le plus insupportable là où il était en réalité le moins lourd ».

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Message par hks Lun 24 Mai 2021 - 8:49



Antonio MACHADO  Caminante (in: Proverbios y Cantares)


Voyageur, il n’y a pas de chemin,
le chemin, on le trace en marchant.
En marchant on trace des chemins,
et lorsque l’on regarde en arrière,
on aperçoit un sentier sur lequel jamais plus
on n’aura l’occasion de marcher.
Voyageur, il n’y a pas de chemin,
Juste des sillages,
Sur la mer.



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Message par jean tardieu Mar 25 Mai 2021 - 13:13

Je reprends cette observation de Tocqueville
« La haine que les hommes portent au privilège s’augmente à mesure que les privilèges deviennent plus rares et moins grands, de telle sorte qu’on dirait que les passions démocratiques s’enflamment davantage dans le temps même où elles trouvent le moins d’aliments…
pour dire que cette haine n'est pas monocausale dans son expression, mais qu'elle s'exprime d'autant plus que la coercition est plus légère.
En effet, moins on risque, plus on peut conspuer. Et lorsque le risque augmente, ne restent que des dominants pour le courir.
Ce que l'on appelle "démocrature" : dictature des minorités.

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Message par hks Mar 25 Mai 2021 - 15:10

Ce n'est pas seulement une question de risque objectif.
Tocqueville semble indiquer une variation dans la psychologie. Phénomène assez inquiétant.

Plus le mimétisme se rapproche du même/égalité et plus il devient insupportable de ne pas être le même.

https://www.rene-girard.fr/offres/file_inline_src/57/57_A_15800_1.pdf
René Girard nomme « crise » (crise mimétique) la survenue d'un emballement mimétique dans un système humain. La crise peut se définir comme étant l'acutisation/exaspération
d'une indifférenciation ; mais c'est paradoxalement par cette indifférenciation même qu'elle va se résoudre.
je cite


autre citation


Tout « sujet » a besoin d’un « modèle » pour savoir « quoi » désirer. Cela signifie que le désir d’avoir, (telle femme, tel poste, telle distinction etc.) est en vérité un désir d’être... Cela entraîne que les individus, en s’imitant les uns les autres, en désirant les mêmes choses, en devenant semblables, vont passer de l’admiration (qu’un fils a pour son père, par exemple) à l’envie. Seuls, des semblables peuvent s’envier, se jalouser, se haïr, entrer dans des relations, sournoises ou déclarées, de rivalité.  Au passage, il faut revenir sur un préjugé : ce ne sont pas leurs différences qui dressent les hommes les uns contre les autres mais bien la perte de ces
différences.

   https://www.rene-girard.fr/57_p_44435/theorie-mimetique.html

L'indifférenciation est redoutable .
Dit entre parenthèse: je le vois apparaitre chez bergame (bien qu'il ne soit pas girardien).

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Message par baptiste Mer 26 Mai 2021 - 8:40

jean tardieu a écrit:Je reprends cette observation de Tocqueville
« La haine que les hommes portent au privilège s’augmente à mesure que les privilèges deviennent plus rares et moins grands, de telle sorte qu’on dirait que les passions démocratiques s’enflamment davantage dans le temps même où elles trouvent le moins d’aliments…
pour dire que cette haine n'est pas monocausale dans son expression, mais qu'elle s'exprime d'autant plus que la coercition est plus légère.
En effet, moins on risque, plus on peut conspuer. Et lorsque le risque augmente, ne restent que des dominants pour le courir.
Ce que l'on appelle "démocrature" : dictature des minorités.

Pourquoi dictature des minorités? contraction de démocratie et dictature cela ne s'applique pas à une minorité mais à une oligarchie.

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Message par neopilina Sam 5 Juin 2021 - 14:26

Vanleers a écrit:On a une image des paradoxes de Zénon, notamment dans l’Achille et la dichotomie progressive, dans le paradoxe de l’insatisfaction croissante de Tocqueville :

Wikipédia a écrit:Tocqueville constate avec non moins de surprise que plus une situation s'améliore (liberté, revenus...), plus l'écart avec la situation idéale (inégalités, pauvreté, corruption) est ressenti subjectivement comme intolérable par ceux-là même qui bénéficient de cette amélioration.

Plus on s’approche du but à atteindre et plus l’écart avec ce but est ressenti comme intolérable.

Chez Zénon, Achille est condamné à une sévère dépression.

Joli !

Sinon. L'être de la philosophie classique occidentale, c'est l'Être produit par un Sujet objectivé par des philosophes, la dite philosophie. Je pourrais évoquer d'autres solutions proposées, la Substance d'Aristote ou celle de Spinoza, etc., etc., elles tombent toutes, aujourd'hui, sur la même objection : c'est des solutions de philosophes, alors que la science parle désormais de l'espace, du temps et de la matière, et ce, indissociables. Et donc à titre philosophique et personnel, je ne m'intéresse pas à l'espace, au temps et à la matière en eux-mêmes. Quoi qu'il en soit de ceux-ci, je m'inscris et m'incarne en et par ceux-ci. Ça me suffit à leur sujet à ce titre.
Depuis que je la connais, je n'en finis pas de creuser, méditer, la communauté de nature, la concomitance, relevée par Parménide énoncée dans le fragment III de son poème, et donc je la réactualise, tiens compte de ceci, " L'être de la philosophie classique occidentale, c'est l'Être produit par un Sujet objectivé  par des philosophes ", etc. Aujourd'hui, je dirais :
- Scientifiquement dit, le réel est continu. Et donc, concomitamment, de " Même ", dans ce cas, celui du fragment III :
- Ontologiquement, dialectiquement, philosophiquement dit, tout Etant (i.e. généré par un être vivant) est potentiellement infini.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par jean tardieu Sam 5 Juin 2021 - 19:35

baptiste a écrit:Pourquoi dictature des minorités? contraction de démocratie et dictature cela ne s'applique pas à une minorité mais à une oligarchie.
Je pense que la démocrature arrive par d'autres voies, notamment lorsque le peuple, par flemme de penser, se voit supplanté, confisqué par l'opinion des médias et par quelques forts en gueule d'associations de défense des intérêts de tels ou tels. L'opinion, aujourd'hui, c'est ce qui fait le max de buzz, et qui n'a que peu à voir avec une opinion réfléchie.
Mais par l'étymologie, tu as raison.

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