Re: Ontologie 2.

[Vanleers]

Or Pyrrhon/Conche cesse de douter parce que, tout simplement, ils ont réalisés qu'avec ou sans doute, l'absolu est irrémédiablement hors de portée, et ce quel que soit son degré de réalité métaphysique.

Que la chose en soi existe ou non, peu importe.

Je soutiens cela depuis longtemps en l’exprimant d’une façon ou d’une autre.
Je donne à nouveau le début du fragment d’Aristoclès cité par Marcel Conche :

Il est nécessaire, avant tout, de faire porter l’examen sur notre pouvoir de connaissance, car si la nature ne nous a pas faits capables de connaître, il n’y a plus à poursuivre l’examen de quelque autre chose que ce soit.
Il y a eu, effectivement, autrefois, des philosophes pour émettre une telle assertion, et Aristote les a réfutés. Cependant Pyrrhon d’Elis aussi soutint en maître cette thèse. Il est vrai qu’il n’a laissé aucun écrit, mais Timon, son disciple, dit que celui qui veut être heureux a trois points à considérer : d’abord quelle est la nature des choses ; ensuite dans quelle disposition nous devons être à leur égard ; enfin ce qui en résultera pour ceux qui sont dans cette disposition.

La nature ne nous a pas faits capables de connaître de façon absolue.
Autrement dit, et comme n’a cessé de le rappeler Popper, l’épistémé, au sens d’une connaissance absolument certaine est impossible pour l’homme qui doit se contenter d’une connaissance conjecturale, d’une doxa.
Pyrrhon l’avait déjà réalisé, il y a 2.300 ans.
La porte était ouverte depuis longtemps et je n’ai jamais compris pourquoi tant d’hommes ont cherché à l’enfoncer.

La question de la chose en soi est comme cette lourde sphère dont parle Wittgenstein et dont on se libère très simplement en la laissant tomber :

Ce qu’il y a d’étrange dans le trouble philosophique et sa solution pourrait consister, semble-t-il, dans le fait qu’il ressemble à la souffrance de cet ascète qui, debout, soulevait une lourde sphère en gémissant, et qu’un homme délivra en lui  disant : « laisse-la tomber ». On se demande pourquoi, si ces phrases te perturbent et si tu ne sais qu’en faire, tu ne t’en es pas débarrassé plus tôt. Qu’est-ce qui t’en a empêché ? Eh bien, je crois que c’était le système erroné dont il croyait devoir s’accommoder, etc. (BT, 89, p. 26-27)

[aliochaverkiev]

[quote="Crosswind"]

Des 3 par vous proposées, la Zôê est la plus proche.

J'ai ce sentiment miraculeux de l'existence, sans pour autant réifier quoi que ce soit (une divinité, une chose en soi, une cause de soi, une substance quelconque). C'est une vacuité particulière en cela qu'elle n'est rien, tout en étant tout.

"J'ai ce sentiment de". Nous voyons bien que le sentiment est bien une autre source de connaissance que le couple intuition/entendement. Cependant il reste à "cerner" ce que bien être "le sentiment". Dans "qu'est ce que la métaphysique" Heidegger emprunte la voie du "sentiment" pour accéder à ce qu'il appelle l’Être et le Néant. Mais accéder au sens que Heidegger donne au sentiment ce n'est pas simple, surtout pour un Français qui limite le sentiment à l'affect.

Je retiens pourtant que "le sentiment" notion qu'il me reste à "cerner" est une autre voie de connaissance du monde.

Du coup lorsque nous limitons la philosophie au lieu d'exercice de la seule raison nous amputons considérablement la philosophie.

[jean tardieu]

Wittgenstein a écrit:
Ce qu’il y a d’étrange dans le trouble philosophique et sa solution pourrait consister, semble-t-il, dans le fait qu’il ressemble à la souffrance de cet ascète qui, debout, soulevait une lourde sphère en gémissant, et qu’un homme délivra en lui  disant : « laisse-la tomber ». On se demande pourquoi, si ces phrases te perturbent et si tu ne sais qu’en faire, tu ne t’en es pas débarrassé plus tôt. Qu’est-ce qui t’en a empêché ? Eh bien, je crois que c’était le système erroné dont il croyait devoir s’accommoder, etc. (BT, 89, p. 26-27)

Je rigole parce que si le type qui soulevait la pierre avait répondu : "Je soulève cette pierre pour en faire un contre-poids au levier qui permet de tirer l'eau du puits... aïe aïe aïe.... et tu ferais mieux de m'aider."

[aliochaverkiev]

[quote="Crosswind"]

Elle tient au contraire admirablement. Si j'ai l'idée d'une chose en soi, je ne peux pas faire autrement que la prendre en compte. Autrement dit, il est exact de dire que les phénomènes englobent tout le possible

Est ce que le phénomène englobe tout le "possible" ? Si j'en reviens aux définitions de base le phénomène est ce qui apparait par le truchement des cinq sens.
La matière du phénomène est la sensation (conduite par les cinq sens), laquelle est mise en forme par l'espace et le temps les deux formes a priori de la sensibilité. Bon là je récite Kant ! Est ce que les cinq sens nous révèlent tout le possible du "monde" ?
Quand je fais référence au sentiment, est-ce que je fais référence aux cinq sens ? Non.

[Vanleers]

Des 3 par vous proposées, la Zôê est la plus proche.

Pouvez-vous préciser et montrer en quoi la Zôê est la plus proche (de ce que vous entendez par vie?).
Je rappelle que la Zôê n’a pas dans l’évangile de Saint Jean l’acception qu’elle avait chez les Grecs, en particulier chez Aristote.
Elle a le sens de la vie divine, Zôê pouvant même être considéré comme un autre nom du Dieu de l’Evangile.

J'ai ce sentiment miraculeux de l'existence, sans pour autant réifier quoi que ce soit (une divinité, une chose en soi, une cause de soi, une substance quelconque). C'est une vacuité particulière en cela qu'elle n'est rien, tout en étant tout.

On peut en effet en rester au sentiment miraculeux de l’existence et c’est déjà pas mal (et même très bien).
L’Ethique de Spinoza et l’Evangile nous invitent à aller plus loin et à approfondir ce sentiment.
Histoire simplement de vivre encore davantage dans la joie.

[aliochaverkiev]

Faisons un peu le point. Que peut on opposer au phénomène ? Le non-phénomène, la chose en soi ?
Ce que je peux opposer au phénomène (en ce moment je regarde un port de plaisance depuis mon balcon à Nouméa : c'est le phénomène présent) c'est un autre phénomène, le phénomène d'avant ou le phénomène d’après. C'est trivial certes mais je pars de la base. Je pars du principe que l'activité cérébrale est constante et qu'il y a toujours un événement mental en "apparition" qu'il soit conscient ou pas.
Quand je commence à opposer au phénomène la chose en soi ou le non-phénomène, je ne suis plus dans le même champ mental que celui où apparait le phénomène.
Je tiens alors le phénomène à distance et je réfléchis sur le phénomène en tant que tel. Je sors du champ phénoménal.

[aliochaverkiev]

Des 3 par vous proposées, la Zôê est la plus proche.

Pouvez-vous préciser et montrer en quoi la Zôê est la plus proche (de ce que vous entendez par vie?).
Je rappelle que la Zôê n’a pas dans l’évangile de Saint Jean l’acception qu’elle avait chez les Grecs, en particulier chez Aristote.
Elle a le sens de la vie divine, Zôê pouvant même être considéré comme un autre nom du Dieu de l’Evangile.

J'ai ce sentiment miraculeux de l'existence, sans pour autant réifier quoi que ce soit (une divinité, une chose en soi, une cause de soi, une substance quelconque). C'est une vacuité particulière en cela qu'elle n'est rien, tout en étant tout.

On peut en effet en rester au sentiment miraculeux de l’existence et c’est déjà pas mal (et même très bien).
L’Ethique de Spinoza et l’Evangile nous invitent à aller plus loin et à approfondir ce sentiment.
Histoire simplement de vivre encore davantage dans la joie.

Quand vous écrivez "on peut en rester au sentiment" et que vous mentionnez l’Évangile et Spinoza je vois que vous ne parlez pas du "sentiment" tel qu'en parle Crosswind ou encore Heidegger. Vous êtes dans l'affect. Vous prenez le sentiment dans le sens usuel littéraire.
Le sentiment est bien plus que cela. Je relierai le sentiment à l'activité du cerveau droit, ce qui radicalise totalement le sens que je donne au mot sentiment.
"Approfondir" le sentiment c'est basculer dans l'activité analytique du cerveau gauche. C'est donc quitter un mode de connaissance pour un autre. Or il est impossible, de mon point de vue, de réduire un mode de connaissance à un autre.

[Vanleers]

Quand vous écrivez "on peut en rester au sentiment" et que vous mentionnez l’Évangile et Spinoza je vois que vous ne parlez pas du "sentiment" tel qu'en parle Crosswind ou encore Heidegger. Vous êtes dans l'affect. Vous prenez le sentiment dans le sens usuel littéraire.
Le sentiment est bien plus que cela. Je relierai le sentiment à l'activité du cerveau droit, ce qui radicalise totalement le sens que je donne au mot sentiment.
"Approfondir" le sentiment c'est basculer dans l'activité analytique du cerveau gauche. C'est donc quitter un mode de connaissance pour un autre. Or il est impossible, de mon point de vue, de réduire un mode de connaissance à un autre.

Du côté de Spinoza, l’affect est très proche du sentiment tel que vous l’entendez. Il faudrait reprendre sa définition et tenir compte de l’axiome 3 de la partie II de l’Ethique :

Il n’y a de manières de penser comme l’amour, le désir ou toute autre qu’on désigne sous le nom d’affect de l’âme, qu’à la condition qu’il y ait dans le même individu l’idée d’une chose aimée, souhaitée, etc. [...]

Du côté de l’Evangile, le sentiment tel qu’en parle Ignace de Loyola que j’aborde sur un autre fil, se rapproche de l’esprit au sens ancien

Le sens ancien du mot « esprit » ne désigne pas d’abord comme en français aujourd’hui l’activité mentale ou intellectuelle ou la « mentalité », mais plutôt la capacité de mettre en relation la dimension mentale, intellectuelle et la dimension affective et corporelle de l’être humain.

[Crosswind]

Pour apparaitre le phénomène ne nécessite pas d'avoir une idée de chose en soi

Je n'ai jamais rien dit de tel. D'ailleurs, je suis enclin à partager cet avis.

La phénoménalité n'est par ailleurs opposable à rien du tout.

[Crosswind]

On peut en effet en rester au sentiment miraculeux de l’existence et c’est déjà pas mal (et même très bien).
L’Ethique de Spinoza et l’Evangile nous invitent à aller plus loin et à approfondir ce sentiment.
Histoire simplement de vivre encore davantage dans la joie.

Vanleers, je sais depuis un bon bout de temps déjà que, vous et moi, sommes extrêmement proches sur le plan philosophique. Même si nous passons plus de temps, j'ai l'impression, à nous crisper plutôt qu'à nous entendre. Soit, peut-être une question de caractère. Allez savoir.

Quoi qu'il en soit, Spinoza m'est encore épineux. Non pas parce qu'il serait complexe (il l'est, là n'est pas la question) mais parce que son De Deo est pour mon entendement, ma sensibilité, un véritable repoussoir philosophique. J'ai retourné le problème dans bien des sens pour finir par conclure qu'il valait mieux cesser, une bonne fois pour toutes, pour moi, d'ouvrir le De Deo. Mais je n'ignore pas me priver par conséquent des richesses qui découlent de l'oeuvre.

C'est un dilemme qui n'a qu'une solution : faire abstraction de l'"horreur" que j'éprouve pour son De Deo, respirer un bon coup, foncer dans le texte sans plus réfléchir aux abominations géométriques. Mais bon sang que j'ai du mal, chaque ligne ou presque est une torture tant cela heurte mes tréfonds ! Je pense ne pas encore avoir la maturité philosophique nécessaire à une telle expérience. Cela viendra, j'en suis persuadé. Mais pas maintenant.

[hks]

à crosswind

je t'ai repris sur ça et uniquement  

Mais pour ce faire, il faut admettre - eh oui - l'idée d'une transcendance possible. Car sans admettre l'idée de transcendance, de chose en soi, le concept de phainomenon s'éteint faute de relief pour lui donner vie.

je ne dis pas que ça n'a pas et fait, Kant l'a fait.
Mais je dis que ce n'est pas nécessaire.
C'est sans doute ce que tu pensais puisque tu rectifies s...mais tu as enfourché, à un moment un mauvais cheval.

[Crosswind]

à crosswind

je t'ai repris sur ça et uniquement  

Mais pour ce faire, il faut admettre - eh oui - l'idée d'une transcendance possible. Car sans admettre l'idée de transcendance, de chose en soi, le concept de phainomenon s'éteint faute de relief pour lui donner vie.

je ne dis pas que ça n'a pas et fait, Kant l'a fait.
Mais je dis que ce n'est pas nécessaire.
C'est sans doute ce que tu pensais puisque tu rectifies s...mais tu as enfourché, à un moment un mauvais cheval.

Je ne vois pas bien ce que je suis supposé avoir rectifié  

Je maintiens tout au contraire, et avec une force renouvelée que Pyrrhon/Conche doit poser une chose en soi pour sa définition du phainomenon. Ce concept est, dans ce cadre-ci uniquement, explicitement opposé à une chose en soi. Nous ne parlons donc pas de la phénoménalité en général, mais du concept fourni par Pyrrhon/Conche, et lui seul.

En bloc :

« De là une nouvelle notion : le phainomenon comme ni apparence-de (d’un « être »), ni apparence-pour (pour un « être », le sujet), mais apparence qui ne laisse rien hors d’elle : apparence universelle ou absolue. »

Affirmer l'apparence universelle ou absolue, dénommé ici phainomenon, ne peut se faire que par opposition à ce que ce concept précis ne peut pas être. Pour Conche/Pyrrhon, le concept phainomenon doit être étranger à la chose en soi : ni transcendance d'ordre externe (apparence-de), ni transcendance d'ordre interne (apparence-pour). Mais pour ce faire, il faut admettre - eh oui - l'idée d'une transcendance possible. Car sans admettre l'idée de transcendance, de chose en soi, le concept de phainomenon s'éteint faute de relief pour lui donner vie.

[hks]

à crosswind

tu as rectifié en disant ceci à 20 h 40

e n'ai jamais rien dit de tel. D'ailleurs, je suis enclin à partager cet avis.
La phénoménalité n'est par ailleurs opposable à rien du tout.

ce qui est le contraire de  samedi 2Oh 43

Mais pour ce faire, il faut admettre - eh oui - l'idée d'une transcendance possible. Car sans admettre l'idée de transcendance, de chose en soi, le concept de phainomenon s'éteint faute de relief pour lui donner vie.

Mais maintenant tu y reviens en force

Je maintiens tout au contraire, et avec une force renouvelée que Pyrrhon/Conche doit poser une chose en soi pour sa définition du phainomenon. Ce concept est, dans ce cadre-ci uniquement, explicitement opposé à une chose en soi.

parce que tu veux faire valoir ta phénoménalité hors sol. l'intuition du "il y a".
Qui ne diffère de l'autre que en ce qu'elle est indéterminée .

(ce qui n'est pas la question de la chose en soi)

[quid]

ce qui apporte deuxdéterminations au phénoménal.
Pas 2 de trop parce que sans elles nous n'aurions aucun accès à aucune phénoménalité.
Deux déterminations qui nous font croire à un extérieur/intérieur. Et qui n'ont rien de chimérique.

Hors ces contraintes, il y a fusion et confusion, autant dire aucune phénoménalité.

Les notions extérieur/intérieur ne sont pas évidentes à définir. Qu’est-ce qui nous est extérieur ? Nous pensons en général que l’extérieur est au-delà de notre corps. Si je fonds les deux notions dans la seule notion de frontière, je dirai que ma peau par exemple est la frontière entre ce qui m’est  extérieur et ce qui m’est intérieur. Néanmoins je m’aperçois que je peux observer par exemple ma main et que je qualifie d’extérieur ce qui est observable c’est-à-dire ce que je peux situer et dater. Jusqu’où peut aller l’observation ? Je peux aller jusqu’à observer mon cerveau et les constituants de mon cerveau (les neurones), et même les constituants des neurones. Je m’aperçois alors que j’ai atteint les limites de l’observable donc de l’extérieur (en principe). Qu’y a-t-il à l’extérieur de cet extérieur? Mes pensées, mes émotions, mes sentiments, mes images, etc. Tous ces événements (que Joëlle Proust qualifie de « mentaux » dans son essai « la nature de la volonté ») je les classe sous la notion : intériorité. Ces événements sont-ils observables ? Je suis tenté de dire : oui, ces événements sont « dans mon cerveau ». Je prends un microscope j’observe...et rien, je ne « vois pas « mes pensées » dans mon cerveau. Je suis donc habilité à dire que tous ces événements ne me sont pas extérieurs au motif que je ne peux pas les localiser au sens spatial. J’introduis là brusquement la notion de « spatial » Car je sens bien que je suis en terrain mouvant et qu’il est nécessaire que je précise mieux ce que j’appelle « extérieur ». J’appelle extérieur d’abord ce que je peux qualifier de « spatial ». Quand j’emploie le mot « spatial » je « sens » ce que je veux dire, mais je ne peux pas raisonner sur le spatial. Je « sens » le spatial, je ne l’objective pas (je ne peux pas faire de l’espace un objet descriptible). Ainsi, au passage, je me rends compte que j’ai une connaissance du réel qui ne passe pas par l’exercice de la raison mais qui passe par le « je sens » ce que j’appelle : le sentiment.  (Ce que Kant appelle la sensibilité). J’arrête pour le moment là ma recherche.

Je disais plus haut que tout ce que l'on conçoit est de l'ordre de de la pensée et rien d'autre. La pensée c'est quoi, c'est le ressenti ou par extension le vécu. On en parlait dans un autre fil, la couleur rouge, ce que je vois, n'existe qu'en termes de pensée, les sensations que l'on dit tactiles c'est pareil. Mais plus loin encore, toutes les conceptions ultérieures sont également de la pensée : La spatialisation, la distinction d'un moi qui ressent et d'objets que l'on conçoit comme extérieurs, la conception d'un corps, de choses préexistantes, la conceptualisation de ce que l'on ne voit pas mais dont on s'est construit une modélisation intellectuelle, la mathématisation, l'agir, les autres,... La pensée nécessite du ressenti et c'est tout ce qui fait le principe d'existence pour elle. Mais ce ressenti entretien cependant une cohérence manifeste et via divers outils on découvre d'autres cohérences que l'on n'appréhendait pas jusque là, mais cela n'est que la découverte du potentiel de l'univers qu'est le pensé, qu'il apparaisse ou qu'on le conçoive. Pour moi sentir, c'est tout cela. Et dans tout cela, j'ai la conception de perception aussi, mais là dedans, pas de chose en soi, juste éventuellement de la pensée non encore advenue, réalisée ou découverte. Il y a bien la conception de choses non accessibles, mais pas en tant que chose en soi, pas en dehors du pensable, pas d'une manière où si elles étaient accessibles ce serait d'une manière autre qu'en termes de pensé. La chose en soi n'est pensable que comme le néant d'une certaine façon. La chose en soi est la limite ontologique de la pensée, mais cependant la pensée ne se connaît pas de limite ontologique. Ce n'est donc pas une absence de limite qui serait une omnipotence, car la pensée se connaît bien des limites pratiques. Est-ce qu'à un moment, la pensée ne peut qu'enterriner les choses en soi, c'est à dire d'autres formes d'ontologie qu'elle-même ? Ne serait-ce pas par exemple déjà lorsque l'on conçoit l'indépendance de certaines choses, les laissant libres d'une détermination qu'opèrerait la pensée sur elles ?

[aliochaverkiev]

de : quid.

Je disais plus haut que tout ce que l'on conçoit est de l'ordre de de la pensée et rien d'autre. La pensée c'est quoi, c'est le ressenti ou par extension le vécu. On en parlait dans un autre fil, la couleur rouge, ce que je vois, n'existe qu'en termes de pensée, les sensations que l'on dit tactiles c'est pareil. Mais plus loin encore, toutes les conceptions ultérieures sont également de la pensée : La spatialisation, la distinction d'un moi qui ressent et d'objets que l'on conçoit comme extérieurs, la conception d'un corps, de choses préexistantes, la conceptualisation de ce que l'on ne voit pas mais dont on s'est construit une modélisation intellectuelle, la mathématisation, l'agir, les autres,... La pensée nécessite du ressenti et c'est tout ce qui fait le principe d'existence pour elle. Mais ce ressenti entretien cependant une cohérence manifeste et via divers outils on découvre d'autres cohérences que l'on n'appréhendait pas jusque là, mais cela n'est que la découverte du potentiel de l'univers qu'est le pensé, qu'il apparaisse ou qu'on le conçoive. Pour moi sentir, c'est tout cela. Et dans tout cela, j'ai la conception de perception aussi, mais là dedans, pas de chose en soi, juste éventuellement de la pensée non encore advenue, réalisée ou découverte. Il y a bien la conception de choses non accessibles, mais pas en tant que chose en soi, pas en dehors du pensable, pas d'une manière où si elles étaient accessibles ce serait d'une manière autre qu'en termes de pensé. La chose en soi n'est pensable que comme le néant d'une certaine façon. La chose en soi est la limite ontologique de la pensée, mais cependant la pensée ne se connaît pas de limite ontologique. Ce n'est donc pas une absence de limite qui serait une omnipotence, car la pensée se connaît bien des limites pratiques. Est-ce qu'à un moment, la pensée ne peut qu'enterriner les choses en soi, c'est à dire d'autres formes d'ontologie qu'elle-même ? Ne serait-ce pas par exemple déjà lorsque l'on conçoit l'indépendance de certaines choses, les laissant libres d'une détermination qu'opèrerait la pensée sur elles ?[/quote]



Réponse :


Nous pouvons considérer que l’ensemble des évènements mentaux dont nous sommes les acteurs ou les récepteurs sont classables sous la rubrique : pensée.
Néanmoins je suis aussitôt saisi par le désir d’opérer dans cette totalité un tri. Cette volonté de « trier » me conduit à distinguer la pensée du ressenti (ou du senti).
Le son comme la couleur je les classe dans le « senti » (le sentiment). Bien sûr, je précise en passant, que ni le son ni la couleur n’existent dans le monde « physique », matériel. Un physicien peut observer une longueur d’onde mécanique, il ne peut pas observer le son. Le son est un phénomène mental non réductible à l’observation scientifique. L’onde atmosphérique n’est pas identique au son.
Donc en opérant ce tri je vais opérer une partition dans l’ensemble de mes « apparitions mentales ». Cette partition étant ventilée entre la pensée et le sentiment (sentiment au sens : senti, ou ressenti). Il est possible qu’il existe des partitions plus fines.
Il est nécessaire alors de préciser la différence entre la pensée et le sentiment. Ce qui n’est pas si simple. Jung, dans les types psychologiques, classe dans les caractères rationnels la pensée et le sentiment. Deux activités, selon lui, antagonistes. En revanche il n'oppose pas le sentiment à la raison. Selon lui la raison est opérationnelle dans la pensée comme dans le sentiment. Son hypothèse mérite d’être étudiée.
Pour le moment, dans le cadre de ma recherche, je lie le sentiment au ressenti. Dans le ressenti, je « reçois », ma volonté s’efface. Je relie la pensée au jugement. Penser c’est juger (Kant) c’est à-dire c’est opérer des relations entre concepts. Il y a là, à mon avis, l’exercice d’un vouloir.
La chose en soi est un concept. L’entendement, selon Kant, est la faculté de produire des concepts. La chose en soi est un « produit » de l’entendement. Un concept forgé par l’entendement.  Est-ce que je peux relier ce concept à une « intuition » (au sens kantien). Non. Or Kant dit bien qu’un concept non relié à une intuition  est un concept vide. Nous sommes  avec le concept de la chose en soi à la limite de l’exercice légitime de la raison. En fait nous sommes quasiment dans la métaphysique.
La métaphysique est faite de concepts non reliés à l’expérience. Du moins lorsque nous bornons la métaphysique à l’exercice de la raison. (Heidegger, en introduisant le sentiment-tonalité réanime la métaphysique en la dégageant de l’entendement).
Kant dit bien : je peux penser la chose en soi (le noumène). Je ne peux pas l’imaginer, je ne peux pas la ressentir, la sentir, l’intuitionner, mais je peux la penser. Kant explore les limites. Si je m’exerce à la manière de Kant (il nous y incite) je constate que je peux penser la chose en soi mais pas l‘imaginer. Pas la « ressentir ». J’atteins là une abstraction totale, absolue. Cet absolu c’est l’idée.

[neopilina]

à neopilina,

Descartes le dit noir sur blanc, plus d'une fois : son doute est total, et absolument rien ne lui échappe.

Ce dont tu parles, c'est surtout de la vie de Descartes prise dans son ensemble, des difficultés auxquelles il semble avoir été confronté, des interprétations, inévitables et nombreuses, de l'ensemble de sa philosophie. Mais en ce qui concerne le cogito lui-même, tout le monde s'accorde pour lui donner son caractère hyperbolique, universel. En ce qui concerne le doute, je ne perdrai pas plus mon temps avec toi : son doute est total, et tu ne suis absolument pas la voie cartésienne du cogito. Je te le répète, haut et fort : le doute hyperbolique doute de tout, d'absolument tout, du principe de causalité comme de celui de contradiction. Rien ne lui échappe, pas même les mathématiques. Descartes doute autant de l'expérience que de la raison. Point final et tu peux danser sur ta tête pour démontrer le contraire.

Et toi lire Descartes. Impossible d'élaborer la dite démarche sans le principe de cause à effet, il l'innerve du début à la fin, exemple, je souligne et " commente " entre crochets :

Descartes a écrit :
Il y a déjà quelque temps que je me suis aperçu que, dès mes première années, j'ai reçu quantité de fausses opinions pour véritables, et que ce que j'ai depuis fondé sur des principes si mal assurés [cause] ne saurait être que fort douteux et incertains [effet].

Etc., etc., du début à la fin. Et fin des échanges avec toi, un de mes droits.

Parce que depuis ma naissance, j'en fais l'expérience inconsciemment et consciemment un " certain " (!) nombre de fois par jour, que je le vois régler le spectacle de l'univers, de la nature, etc. Et que je peux en toute conscience décider de faire ce genre d'expériences. Il n'y a aucun formalisme, aucun discours, en fait pas grand chose dans le monde du vivant, qui n'entérine profondément le principe de cause à effet : si je laisse tomber le verre, va t-il tomber ? Le principe d'identité et le principe de cause à effet sont des piliers de l'univers. Le vrai problème, ici, c'est Ton problème avec la cause. Le " manque ", que tu ne veux pas combler, que j'ai décrit précédemment.

Je suis désolé, néo, je ne veux pas t'accabler, mais personnellement, je comprends que tes propos engendrent étonnement. Ce que tu dis, là, du moins au début de ton intervention, c'est une paraphrase de Hume, c'est-à-dire une mise en doute du principe de causalité. Contre Newton, Hume disait en effet : Il n'y a pas de loi physique à l'oeuvre dans l'univers, j'ai seulement l'habitude de voir le soleil se lever à l'est et se coucher à l'ouest, puisque c'est l'expérience que je fais depuis que je suis né.
Or toi, tu reprends cette position très empiriciste, et prétends en faire la preuve, empirique donc, d'un "principe de cause à effet pilier de l'univers" !
Mais Néo, et le problème de l'induction ? Tu connais ?

Oui. L'induction intuitive ce n'est pas encore de la science expérimentale et la réfutabilité contre l'induction seule, solution préconisée par Popper, etc, ni de la philosophie. Lesquelles intrinsèquement, constitutivement, ne peuvent pas être en se passant du principe de cause à effet. Le problème de l'induction, sur les deux terrains, ne recouvre pas celui du principe de cause à effet. J'y reviendrais à propos de ce principe chez Descartes. Tout commence avec l'expérience, des inductions, etc., naturellement, ensuite, on revêt le costume du scientifique, etc.

Je ne comprends pas ta réponse, et je soupçonne que c'est parce que tu n'as pas compris toi-même l'objection.
Je la répète donc :
D'un côté, tu pioches le rationalisme, et décrètes que le principe d'identité et le principe de cause à effet sont des "piliers de l'univers".
De l'autre côté, tu pioches l'empirisme, en nous disant que bien sûr que ça en est, puisque tu en fais l'expérience à chaque fois que tu laisses tomber un verre.
Je te répète donc l'objection que Hume faisait au rationaliste Newton, découvreur de la force gravitationnelle : Ce n'est pas parce que je fais 10 fois, 100 fois, un million de fois la même expérience avec le même résultat que je peux légitiment ériger ce résultat au rang de "principe de l'univers". Parce que, par exemple, tous les jours de ma vie je vois le soleil se lever à l'Est et se coucher à l'Ouest en une ellipse calculable, je le vois tourner autour de la Terre, et néanmoins, je sais depuis Galilée que ce n'est pas le cas.
Et toi, tu nous sors candide que l'expérience confirme les "principes de l'univers" telle que la relation de cause à effet.
Néo, c'est juste naïf.
D'une part, parce que l'expérience ne confirme rien du tout -je te renvoie à Hume et à Popper.
D'autre part, parce que, comme le mentionne Crosswind, ce que l'on sait de la méca Q et d'autres curiosités de l'univers balaie le principe de cause à effet et le principe d'identité -qui en ressortent au mieux provincialisés dans une région située entre l'infiniment petit et l'infiniment grand, sous l'atmosphère terrestre.

Et cher ami néo, les kantiens ont au moins l'avantage d'avoir, avec leur illustre mentor, réfléchi sur ces problèmes -que les Eléates, entre parenthèses, ne connaissaient pas.

Bergame, je te cite présentement, pour des raisons pratiques, j'y reviendrais, tu as sans doute remarqué que j'étais accaparé par des propos qui me font bondir.

Je mettrai bientôt ici les pages de foucault concernant le cogito, ...

Le fil consacré à " Histoire ... " de Foucault, pour commencer, commence (!) par une reproduction intégrale de ce fameux texte de l'ouvrage ! Tu ne l'as pas vu ?

C'est pourquoi j'ai besoin de métaphysique pour constituer de l'être.

J'aurais dit philosophie à la place de métaphysique.

Pour moi, a priori, ce " il y a " est le masque de l'absence.

Non. Dans ce cas précis, celui de la fin de cette démarche, ce " il y a " et " l'être " c'est exactement pareil, synonyme. On peut dument constater la redondance, le pléonasme, en fin de démarche " il y a de l'être " ("s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", c'est quoi ? L'être). Quand on a bien supprimé tout ce qui pouvait l'être, on a un résidu irréductible, la chose la plus sûre, (ce n'est pas rien) d'une nudité absolue, l'être. Qui donc, mine de rien, constitue une pierre de touche (ce que recherchait Descartes et qu'il croie trouver avec le " je pense donc je suis ", erreur dont la philosophie paye encore le prix), qui permet de revenir, de refaire le même chemin en sens inverse, de reconquérir philosophiquement, dument, d'autres choses.

Non pas que je refuse justement les saisies (et c'est bien le problème) mais que la saisie du " il y a " (courtement donnée) me semble la moins saisissable.

La saisie la plus pauvre, la plus abstraite, la plus privée de déterminations, la plus insaisissable. Pour le dire crument dans le " il y a " il n'y a rien.

Le doute, poursuivi au delà du " je pense donc je suis ", là où s'arrête Descartes, satisfait, a fait preuve de son efficacité, il n'y a plus que le " il y a ", l'être (c'est pareil ici). Et oui, le défi, c'est repartir de ce minimum irréductible pour conquérir, étoffer, philosophiquement, dument, ce que tu conçois bien :

Que ce " il y a " vienne à s'étoffer un peu et tout change. Et s'il prend l'étoffe du cogito c'est déjà sortir de l'insaisissable.

Pour finir, un mot sur la chose en soi de Kant, c'est l'être, dans les pires conditions possibles, des conditions qui dés le vivant de Kant sont qualifiées d'aporétiques, ce n'est pas une solution, c'est un problème aigu : c'est l'être enfermé dans une boite bien opaque et fermée à clé, impossible de savoir ce qu'il y a dedans. Alors qu'il n'y a pas plus franc du collier, disponible, brut, sûr (pierre de touche), que l'être obtenu au terme de la démarche du doute radical.

[quid]

à neo, je rebondis sur ta réponse à hks :

Non pas que je refuse justement les saisies (et c'est bien le problème) mais que la saisie du " il y a " (courtement donnée) me semble la moins saisissable.

La saisie la plus pauvre, la plus abstraite, la plus privée de déterminations, la plus insaisissable. Pour le dire crument dans le " il y a " il n'y a rien.

Le doute, poursuivi au delà du " je pense donc je suis ", là où s'arrête Descartes, satisfait, a fait preuve de son efficacité, il n'y a plus que le " il y a ", l'être (c'est pareil ici). Et oui, le défi, c'est repartir de ce minimum irréductible pour conquérir, étoffer, philosophiquement, dument, ce que tu conçois bien :

De mon point de vue, le "il y a" ne peut être drastiquement coupé de l'expérience du cogito. Non seulement cela reste une "idée" (cf. la réponse d'aliochaverkiev plus haut) mais en plus il ne permet que de repartir immédiatement vers le cogito. En gros, le "il y a" est un au-delà métaphysique s'il n'est pas compris comme essentiellement de la pensée ou du pensé. Il a le même statut que toutes les autres idées que l'on va pouvoir retrouver à nouveau à la suite du doute radical, mais colorées cette fois-ci par le cogito ; c'est à dire qu'elles sont sous le sceau de l'existence sûre en tant que se référant à la pensée, quelque soit leur statut d'idée (ressenti, imaginaire, ...), reste à catégoriser ce qui fait la richesse de Notre monde ressenti (y compris les idées métaphysiques).

En gros, le "il y a" est un au-delà métaphysique s'il n'est pas compris comme essentiellement de la pensée ou du pensé.

Le "il y a" en l'état à la suite du doute radical ne peut s'affranchir du cogito. Dans cette expérience, c'est bien le cogito l'ultime terminus. On est un peu face à une sorte "causa sui" avec le "il y a" et le cogito, ou alors en face de la nature même du cogito.
Seul ensuite le doute sur la prévalence de la pensée en tant qu'alpha et oméga, via l'expérience cette fois-ci dans toute sa variété peut donner de la consistance à un "il y a" qui ne serait pas du ressenti. Cependant, on a déjà beaucoup à faire avec la variété de ce que nous permet l'expérience du ressenti dans toute son amplitude incluant donc aussi la connaissance de Notre univers.

Que ce " il y a " vienne à s'étoffer un peu et tout change. Et s'il prend l'étoffe du cogito c'est déjà sortir de l'insaisissable.

Pour finir, un mot sur la chose en soi de Kant, c'est l'être, dans les pires conditions possibles, des conditions qui dés le vivant de Kant sont qualifiées d'aporétiques, ce n'est pas une solution, c'est un problème aigu : c'est l'être enfermé dans une boite bien opaque et fermée à clé, impossible de savoir ce qu'il y a dedans. Alors qu'il n'y a pas plus franc du collier, disponible, brut, sûr (pierre de touche), que l'être obtenu au terme de la démarche du doute radical.

Sauf qu'une fois que l'on démonte une boîte il n'y a plus de boite. Mais le problème est la pensée du fait qu'il y aurait une boîte.

[Vanleers]

Quoi qu'il en soit, Spinoza m'est encore épineux. Non pas parce qu'il serait complexe (il l'est, là n'est pas la question) mais parce que son De Deo est pour mon entendement, ma sensibilité, un véritable repoussoir philosophique. J'ai retourné le problème dans bien des sens pour finir par conclure qu'il valait mieux cesser, une bonne fois pour toutes, pour moi, d'ouvrir le De Deo. Mais je n'ignore pas me priver par conséquent des richesses qui découlent de l'oeuvre.

C'est un dilemme qui n'a qu'une solution : faire abstraction de l'"horreur" que j'éprouve pour son De Deo, respirer un bon coup, foncer dans le texte sans plus réfléchir aux abominations géométriques. Mais bon sang que j'ai du mal, chaque ligne ou presque est une torture tant cela heurte mes tréfonds ! Je pense ne pas encore avoir la maturité philosophique nécessaire à une telle expérience. Cela viendra, j'en suis persuadé. Mais pas maintenant.

On a parfois comparé le De Deo au De natura rerum de Lucrèce.
Dans cette première partie de l’Ethique, Spinoza construit une vision du monde puissante, cohérente et féconde.
Construction « à la Popper », c’est-à-dire conjecturale, dont on ne peut avoir une certitude absolue.
Je dirais volontiers qu’il s’agit d’une axiomatique du réel, analogue à l’axiomatique de Zermelo-Fraenkel pour les ensembles ou à l’axiomatique de Peano pour les nombres naturels.
Vous avez cherché, sans succès, à démontrer l’indémontrable (qui est également irréfutable), ce qui a causé chez vous une réaction de rejet et même un sentiment d’« horreur ».
Tout devient plus aisé et simple si vous laissez tomber cette mission impossible, ce qui vous donnera la sérénité nécessaire pour poursuivre la lecture et accéder à la partie V de l’Ethique qui est véritablement le sommet de l’ouvrage.

[Crosswind]

tu as rectifié en disant ceci à 20 h 40

e n'ai jamais rien dit de tel. D'ailleurs, je suis enclin à partager cet avis.
La phénoménalité n'est par ailleurs opposable à rien du tout.

ce qui est le contraire de  samedi 2Oh 43

Mais pour ce faire, il faut admettre - eh oui - l'idée d'une transcendance possible. Car sans admettre l'idée de transcendance, de chose en soi, le concept de phainomenon s'éteint faute de relief pour lui donner vie.

Mais maintenant tu y reviens en force

Je maintiens tout au contraire, et avec une force renouvelée que Pyrrhon/Conche doit poser une chose en soi pour sa définition du phainomenon. Ce concept est, dans ce cadre-ci uniquement, explicitement opposé à une chose en soi.

parce que tu veux faire valoir ta phénoménalité hors sol. l'intuition  du "il y a".

Tu n'y es pas, probablement parce que tu ne me lis pas avec suffisamment d'attention.

Pyrrhon/Conche, dans l'extrait proposé par Vanleers, s'il parle de la phénoménalité (car il parle d'abord de phainomenon) définit précisément ce qu'il entend par là, en l'opposant à ce que ce phainomenon ne serait pas. Il l'écrit très clairement : le phainomenon n'est pas l'apparence-de, n'est pas l'apparence-pour. Ce faisant, il caractérise, il attribue en négatif deux traits essentiels à ce concept de phainomenon. Mon message de samedi dernier, à 20h43, est donc parfaitement valide en ce qu'il constate que, sans poser l'hypothèse d'une transcendance, Pyrrhon/Conche ne peut proposer sa définition de phainomenon. C'est aussi simple que cela.

Mais tout ceci n'a rien à voir avec le trait totalisant de la phénoménalité, qui est quant à lui bel et bien visé dans mon message de dimanche, 20H40. La "phénoménalité", que je préfère pour ma part nommer "expérience pure" voire "vécu passif", participe alors à la réalisation de l'inanité du doute.

Et toi lire Descartes. Impossible d'élaborer la dite démarche sans le principe de cause à effet

Personne n'a jamais dit le contraire (il te suffit de lire plus haut)

[Crosswind]

Mais le problème est la pensée du fait qu'il y aurait une boîte.

Même pas. Même plus. C'est tout l'objet de la discussion avec Vanleers : quoi qu'il y ait, si jamais il existe rien de tel qu'une transcendance externe (l'apparence-pour de Pyrrhon/Conche) ou interne (l'apparence-de du même auteur), ce savoir nous est inaccessible puisque, par construction, cette transcendance est au-delà de toute phénoménalité, phénoménalité dans laquelle nous sommes fermement "emprisonnés" (j'use ici des guillemets pour marquer que cette "prison" n'en est précisément... pas une !).

C'est bien le terme du cogito, s'apercevoir de l'inaccessibilité de la transcendance, de l'absolu, de la chose en soi. Le constat de l'existence, du "il y a", ne pointe vers aucun objet, mais constate au-travers d'un vécu puissamment réflexif, la phénoménalité. Descartes, comme neo, pensent pouvoir s'emparer d'une "chose" au terme du cogito, d'une chose capable de les faire revenir "en arrière", capable de bâtir à nouveau du "certain". La substance pensante chez Descartes, une chose cause de l'être chez neo.

Mais la vraie richesse du cogito ne consiste pas à trouver une chose en soi. Au terme du cogito, on n'a pas d'autre choix que de retrouver le réalisme, d'un réalisme débarrassé du doute. En somme, il existerait au moins deux types de réalistes : celui qui d'emblée cherche à connaître un déjà-là, convaincu de l'existence d'une chose en soi, il cherche à la connaître, inlassablement. Et puis il y a celui qui ne cherche rien de tel qu'une chose en soi, parce qu'il sait qu'elle est simplement ici et partout, déjà là. La chose en soi n'est ni là-bas, ni ici, elle est à la fois ici, là-bas, et nulle part.

C'est une posture très proche de celle adoptée par Schrödinger.

[denis_h]

bonjour les amis ! bonne année !  

voici les pages de foucault sur descartes et le cogito :

[denis_h]

[Crosswind]

Cela me rappelle un livre audio de Luc Ferry, qui descend Foucault en flammes pour son interprétation de la folie cartésienne, dans les Méditations (enfin, critiqué par l'entremise d'Alquié, je viens de réécouter).

[jean tardieu]

La chose en soi n'est ni là-bas, ni ici, elle est à la fois ici, là-bas, et nulle part.

Si l'on considère un observateur et un objet visé, schématisant leur rapport par un vecteur à double sens de circulation, le vecteur partant de l'observateur vers l'objet est chargé d'un psychisme qui, ayant perçu l'objet, interagit avec lui et fait retour à l'observateur. La chose qui fait retour est un objet psychique modifié. Si on le matérialise par du rose à l'aller, il sera parme au retour.
De même d'un second observateur avec du vert à l'aller et du bleu vert au retour.
L'objet perçu par les deux ne sera pas le même. Pourtant, lorsqu'ils parleront de cet objet différent, ils parleront de la même chose : une chaise rouge.
Est-il possible que nous ayons un langage commun pour ce qui est du macroscopique, sur un objet très différent au subatomique ?
Aucun objet ne serait identique pour deux personnes au monde.
Enfin vous voyez ce que je veux dire.... La référence à Schrödinger ne serait pas déplacée...

[Crosswind]

La chose en soi n'est ni là-bas, ni ici, elle est à la fois ici, là-bas, et nulle part.

Si l'on considère un observateur et un objet visé, schématisant leur rapport par un vecteur à double sens de circulation, le vecteur partant de l'observateur vers l'objet est chargé d'un psychisme qui, ayant perçu l'objet, interagit avec lui et fait retour à l'observateur. La chose qui fait retour est un objet psychique modifié. Si on le matérialise par du rose à l'aller, il sera parme au retour.
De même d'un second observateur avec du vert à l'aller et du bleu vert au retour.
L'objet perçu par les deux ne sera pas le même. Pourtant, lorsqu'ils parleront de cet objet différent, ils parleront de la même chose : une chaise rouge.
Est-il possible que nous ayons un langage commun pour ce qui est du macroscopique, sur un objet très différent au subatomique ?
Aucun objet ne serait identique pour deux personnes au monde.
Enfin vous voyez ce que je veux dire.... La référence à Schrödinger ne serait pas déplacée...

Au point actuel de la discussion, il s'agit surtout de comprendre que, si l'on parle d'une chaise rouge et qu'on s'entend sur ce point, peu importe l'hypothétique chose en soi qui serait à l'origine de cet échange, et peu importe la manière dont chacun perçoit la chaise rouge ainsi déclarée.

Un cran en-deçà, il est évident qu'il est tout à fait possible que pour un même mot, l'expérience de tout un chacun soit radicalement différente. Mais cette façon de comprendre philosophiquement les choses est encore très métaphysique.

[denis_h]

bonjour jean tardieu, et bonne année 2021.

( si je me souviens bien, schrödinger se réclame de schopenhauer plus que de kant, ce qui n'est pas anodin. )

notre langage permet de décrire des réalités abstraites inaccessibles à nos sens et système nerveux, de là à dire qu'il est une passerelle sûre entre nous, simples mortels, et le Réel, ça serait un pas de trop à mon goût.

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