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Evangile selon Heidegger

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Message par philodingue le Dim 24 Mai 2020 - 11:14

Dans les années 1920, Heidegger en tant que philosophe, cherche à mettre en évidence l'autonomie du vécu religieux , comme ressenti concret du croyant, saisi par la foi.

Ce vécu du croyant parce qu'il est historiquement la manifestation la plus explicite du « souci pour son être » va servir de paradigme pour l'étude de la vie facticielle du Dasein'' . Parallèlement ce retour au « vécu » va autoriser une nouvelle approche de la théologie du Nouveau Testament entreprise par le théologien Rudolf Bultmann, collègue de Heidegger.

Les deux chercheurs se rejoignent dans une commune vision de l'objet de la théologie défini par Rudolf Bultmann bien avant l'arrivée de Heidegger : l'objet de la théologie est Dieu, et la théologie parle de Dieu ''dans la mesure'' où elle parle de l'homme tel qu'il se tient devant Dieu, donc à partir de la foi.

Heidegger fait directement appel à deux sources patristiques : les ''épîtres pauliniennes'' et les ''Confessions''
de saint Augustin, sources complétées ultérieurement par des références à la compréhension propre du ''[[Nouveau Testament'' par Martin Luther.

Heidegger note que dans les ''épîtres'' de Paul, la vie du chrétien est tout entière dominée par l'attente inquiète du « seigneur qui arrivera comme un voleur » (1Th, 5,2-3). Vigilance et inquiétude aussi devant l'indétermination de la Parousie, du Jour du jugement. Le croyant vit dans l'insécurité, il doit se tenir constamment prêt et se maintenir dans un temps kairologique (saisir le moment opportun) sans prise sur un futur, qui échappe au pouvoir de l'homme. Ce qui est décisif, c'est l'inquiétude pour le Soi et c'est ce qui sera retenu et élargi ontologiquement par Heidegger comme première forme du « Souci » , que Heidegger distinguera comme constitution fondamentale du ''Dasein''.

Avec saint Augustin dans les Confessions, Heidegger découvre les périls auxquels se confronte la préoccupation soucieuse pour le Soi. Il relève trois modes de l'existence qui peuvent causer sa perte : la dispersion, les tentations du monde, l'orgueil.

La dispersion dans le multiple, à l'opposé du retour sur soi, est une tendance fatale de la vie.

La tentation qui comporte la concupiscence et la curiosité effrénée pour le nouveau.

L'orgueil qui manifeste un souci de Soi mal placé et inauthentique.

De Martin Luther, Heidegger retiendra l'analyse de l'abyssale vacuité (nihilité) de l'être humain. Le Dasein exposé à l'Être n'a pas plus de consistance que le chrétien devant la face de Dieu, aucune de ses œuvres n'est capable de lui donner une once de densité.

Le cours sur la phénoménologie de la vie religieuse souligne la différence entre les constructions théologiques rationnelles de la dogmatique et la religiosité vécue.
Cela permet de mieux comprendre la nature de la différence entre la conception luthérienne de la foi comme fiducia et la conception catholique de la foi comme tenir « pour-vrai » d'un certain nombre d'énoncés doctrinaux.

Selon Bultmann, la compréhension de la révélation, de la foi, et de la théologie a été obscurcie par une ontologie inadaptée (aristotélisme) ;
la nouvelle phénoménologie de l'existence et plus précisément la phénoménologie de la vie religieuse avec Heidegger offre l'occasion d'une meilleure approche.




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Message par Vanleers le Lun 25 Mai 2020 - 10:03

philodingue a écrit:
Cela permet de mieux comprendre la nature de la différence entre la conception luthérienne de la foi comme fiducia et la conception catholique de la foi comme tenir « pour-vrai » d'un certain nombre d'énoncés doctrinaux.

Je note simplement qu’en milieu catholique, la foi est également conçue comme confiance (fiducia).
Cette confiance est une confiance mutuelle en Dieu et en l’homme qui se fonde sur la personne du Christ.
Cette confiance mutuelle supporte une vision optimiste de l’être humain et une façon de vivre tranquille et joyeuse qui tranche avec ce que vous décrivez à propos de Heidegger et Bultmann.

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Message par philodingue le Lun 25 Mai 2020 - 14:13

philodingue a écrit:

Je note simplement qu’en milieu catholique, la foi est également conçue comme confiance (fiducia).
Cette confiance est une confiance mutuelle en Dieu et en l’homme qui se fonde sur la personne du Christ.
Cette confiance mutuelle supporte une vision optimiste de l’être humain et une façon de vivre tranquille et joyeuse qui tranche avec ce que vous décrivez à propos de Heidegger et Bultmann.
.

Vous pointez là l'essentiel. Ceci est d'autant plus vrai que cette relation de confiance accordée ou non accordée n'est pas à ce niveau une affaire de volonté, une affaire psychologique. Ce n'est pas une affaire de disposition caractérielle ni même une question de foi envers un Dieu personnel..

Le Dasein qui est la forme paradigmatique de l'homme qu'il soit catholique ou non, est dans son essence étranger à toute relation de confiance. La foi n'y change rien.   La seule question qui vaille,  suis-je ou non prêt à passer devant le seigneur?

L'étrangeté,  l'angoisse et l'inquiétude pour son propre être structure son mode d'appartenance au monde et aux autres. Pour Heidegger la vie heureuse et confiante est une illusion et sa pire forme inauthentique.

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Message par Jans le Lun 25 Mai 2020 - 23:27

Cette confiance est une confiance mutuelle en Dieu et en l’homme qui se fonde sur la personne du Christ.
Cette confiance mutuelle supporte une vision optimiste de l’être humain et une façon de vivre tranquille et joyeuse qui tranche avec ce que vous décrivez à propos de Heidegger et Bultmann.
On ne peut pas, me semble-t-il, parler de cette façon de "vivre tranquille et joyeuse" quand on sait à quel point le christianisme, surtout catholique, est imprégné quotidiennement de la faute, du péché, de l'indignité humaine et du besoin permanent d'être pardonné... ce qui, tout de même, ne témoigne pas d'une santé psychique parfaite, soit dit en passant.

Par ailleurs, dire que Dieu fait confiance en l'homme, c'est quand même s'avancer bien vite sur les intentions divines, au risque de paraître hors du réel et de la crédibilité la plus élémentaire. Dieu nous donne à l'évidence la liberté d'agir, la confiance est un pas supplémentaire qu'il faudrait étayer !

La foi, confiance, l'orignal grec étant : pistis, confiance, est la croyance que nous sommes promis à une vie heureuse après la mort a) parce que Jésus-Christ est ressuscité; b) parce que nous sommes liés à lui. L'Eglise catholique passe son temps à parler de  "l'espérance de la résurrection" ; une espérance, pas plus, pas de certitude ? Voilà en fait une façon très antique et juive de considérer le problème de la survie potentielle de l'être après la mort physique ; Platon et même Pythagore ont 5 siècles d'avance, parce que l'âme, la psyche, le noûs, est indépendant du corps physique, le sôma ; certes, Aristote pense le contraire, il faut un corps  à l'âme pense-t-il ; mais c'est une opinion minoritaire. Pour les autres, l'âme a un corps subtil qui la rend indépendante.

On voit bien que Paul, dan ses épîtres, navigue en une vision juive (un corps est indispensable) et une vision platonicienne (corps physique inutile),  son sôma pneumatikon est très confus, c'est le même mais aussi un autre... L'Eglise catholique gardera cette ambiguïté théologique, les défunts reposent, mais peuvent être aussi actifs, l'âme peut se passer de corps, mais elles en recevra une au Jugement dernier, ce sera mieux.. quelle incohérence !
c'est même pour cela (2 miracles accomplis APRES le décès) que l'on est proclamé saint... On comprend mieux le flou ou le discours convenu lors d'obsèques... et on se prend à préférer un discours néoplatonicien.

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Message par philodingue le Mar 26 Mai 2020 - 7:42

Ce qui est en débat c'est la pensée d'Heidegger sur ce sujet et non les opinions de chacun sur le fond. Nous ne sommes pas sur un forum religieux et théologique.

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Message par Vanleers le Mar 26 Mai 2020 - 9:18

philodingue a écrit:

L'étrangeté,  l'angoisse et l'inquiétude pour son propre être structure son mode d'appartenance au monde et aux autres. Pour Heidegger la vie heureuse et confiante est une illusion et sa pire forme inauthentique.

Est-ce que cela résulte de que Heidegger appelle l’analyse existentiale du Dasein ?
Ce n’est pas très réjouissant et, pour quelqu’un qui cherche à vivre dans la joie, plutôt décourageant.
On peut se dire que c’est un point de vue.
Il est respectable mais ce n’est qu’un point de vue et on peut en adopter un autre.
Pourquoi la vie heureuse et confiante serait-elle une illusion et sa pire forme inauthentique ?
Vous, comme moi, nous en sommes les seuls juges.
Et s’il me plaît de penser que c’est la joie qui est le signe d’une vie authentique (1), qui sera en mesure d’y objecter véritablement ?

(1) Selon Bergson, la joie est le signe que notre destination est atteinte.

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Message par neopilina le Mar 26 Mai 2020 - 13:56

philodingue a écrit:Ce qui est en débat c'est la pensée d'Heidegger sur ce sujet et non les opinions de chacun sur le fond. Nous ne sommes pas sur un forum religieux ...

Oui, et tant mieux, il y en assez comme ça.

philodingue a écrit: ... et théologique.

Non : il y a sur ce forum une section " Théologie ". Et, pour ceux que ça intéressent (le premier des droits est celui de s'abstenir si on n'est pas intéressé par un sujet, un fil), il y a effectivement des échanges en cours à ce sujet. Toi-même, tu crées un fil intitulé " Evangile selon Heidegger ", tu nous parles d'Heidegger et de Luther, etc., et ensuite du nous dit assez péremptoirement que ce forum ne fait pas et ne doit pas faire de théologie.  Evangile selon Heidegger 2018971162

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Message par philodingue le Mar 26 Mai 2020 - 17:42

Je pense que c'est clair, exposer les positions de Heidegger sur l'Evangile alors qu'il en fit un cours (Phénoménologie de la vie religieuse), ce n'est pas débattre entre soi de théologie, chacun exposant sa foi personnelle . Pour un philosophe comme Heidegger,  largement axé sur les questions de l'existence, le  texte de l''Evangile et les épîtres pauliniennes sont une source de réflexion philosophique  de première importance au même titre que la vérité,  la métaphysique, l'existence.

La question fondamentale est :  en quelle mesure l'irruption du Dasein en lieu et place de la conception traditionnelle de l'homme ainsi que l'analyse existentiale qui en découle, ont pu modifier les perspectives théologiques nouvellement ouvertes . Il ne s'agit pas de défendre une position parmi d'autres. Heidegger est indifférent sur la question dogmes.

Quant au point de savoir s'il vaut mieux être joyeux et en bonne santé qu'angoissé et malade, mais lucide,  quitte à perde sa vie dans des futilités c'st une affaire personnelle.
Si l'analytique existentiale est imparable alors le débat est philosophiquement clos. Le reste n'est que sentimentalisme et littérature

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Message par Vanleers le Mar 26 Mai 2020 - 17:58

philodingue a écrit:
Si l'analytique existentiale est imparable alors le débat est philosophiquement clos. Le reste n'est que sentimentalisme et littérature

Alors, à votre avis, l’analytique existentiale est-elle imparable ?

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Message par Jans le Mar 26 Mai 2020 - 22:36

philodingue a écrit:Ce qui est en débat c'est la pensée d'Heidegger sur ce sujet et non les opinions de chacun sur le fond. Nous ne sommes pas sur un forum religieux et théologique.
Vous ne voyez pas que l'opinion de Heidegger est lacunaire, incomplète, mal assurée, pour ce qui concerne le Nouveau Testament ? On est en pleine apologie heidegerienne, au plus snob et ridicule ! encore faut-il avoir lu Heidegger ! la traduction de Martineau a ses mérites, mais il ne sait pas l'allemand à fond ; ainsi, il traduit au tout début : Wiederholung des Begriffs Sein" par : répétition du concept d'Etre, là où il faut lire : reprise / révision du concept de l'Etre. Pardonnez-moi, en tant que germaniste, spécialisé, de savoir l'allemand mieux que lui. Mais qui lui jetterait la pierre ? Heidegger est difficile à traduire !

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Message par neopilina le Mar 26 Mai 2020 - 22:43

philodingue a écrit:Si l'analytique existentiale est imparable alors le débat est philosophiquement clos. Le reste n'est que sentimentalisme et littérature

Jean-Paul Sartre, " L'être et le néant, essai d'ontologie phénoménologique ", " Deuxième partie, L'être pour soi ", " Chapitre premier, Les structures immédiates du pour-soi ", " III Le pour-soi et l'être de la valeur ", page 121 de l'édition de poche collection " tel ", Gallimard :
Sartre a écrit:Heidegger est tellement persuadé que le " Je pense " de Husserl est un piège aux alouettes fascinant et engluant, qu'il a totalement évité le recours à la conscience dans sa description du " Dasein. Son but est de le montrer immédiatement comme " souci ", c'est à dire comme s'échappant à soi dans le projet de soi vers la possibilité qu'il " est " ... La compréhension n'a de sens que si elle est conscience de compréhension. Ma possibilité ne peut exister comme " ma " possibilité que si c'est ma conscience qui s'échappe à soi vers elle. Sinon tout le système de l'être et de ses possibilités tombera dans l'inconscient, c'est à dire dans l'en-soi. Nous voilà rejeté vers le " cogito ".

Du grand art, une seule flèche, et en plein coeur. Notes bien : que je donne raison à Heidegger à propos du " Je pense " d'Husserl, de la phénoménologie, issus en ligne directe du cogito en l'état, que je ne me sens aucune accointance philosophique que ça soit avec Sartre ou encore la phénoménologie ou encore les existentialismes, que c'est écrit en 1943, Sartre ne sait absolument rien d'Heidegger en tant que nazillon, c'est en philosophe qu'il critique une position philosophique, qui in fine avec le dit " Souci " glisse lentement mais surement vers une métaphysique, et absolument rien d'autre, que Sartre n'est pas du tout disposé à jeter Heidegger comme une vieille serviette, quelques années après la guerre, quelqu'un lui dit : " Mais vous saviez qu'Heidegger était nazi ? " Sartre, agacé, avait répondu : " Et alors ? " Mais Sartre n'a pas eu le temps de voir tout ce qui est sorti après sa mort, de prendre toute la mesure de la compromission d'Heidegger, d'ailleurs ça continue encore (" Cahiers noirs ", l'année dernière, je crois, on en avait causé ici, 1). Et ce que je trouve absolument remarquable, formidable, dans la critique strictement philosophique de Sartre, c'est qu'il décrit très précisément comment Heidegger, philosophiquement donc, s'est égaré, et ce donc sans avoir eu connaissance des modalités concrètes de cet égarement, qui sont qu'Heidegger a adhéré de façon significative au nazisme. Le Souci d'Heidegger est philosophiquement illicite, et dangereux, la preuve par Heidegger lui-même. Sartre, et d'autres, dont moi, à ma façon, on dit qu'Heidegger, pour échapper au cogito, qui est effectivement un piège redoutable, a triché avec celui-ci, qu'il l'a éludé et ce sans le nommer. Déontologiquement, de surcroit pour un philosophe, ce n'est pas très glorieux, il faut appeler un chat un chat, c'est des façons d'escroc. On peut penser ce qu'on veut de Sartre, moi le premier, mais quant il philosophe, il est d'une rigueur, d'une honnêteté, d'une probité, intellectuelles irréprochables. Suite à ton invitation, je ne vais pas faire non plus " de sentimentalisme et de littérature " : pour " l'imparable ", tu repasseras, et donc philosophiquement dit, Dasein et compagnie, à la poubelle.

1 - " Le naufrage d'un prophète. Heidegger aujourd'hui " de François Rastier aux P.U.F.
https://digression.forum-actif.net/t1538-pour-ou-contre-heidegger


Dernière édition par neopilina le Mer 27 Mai 2020 - 0:27, édité 3 fois

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Message par hks le Mar 26 Mai 2020 - 22:44

Moi je me suis toujours posé la question suivante : pourquoi ce texte (Sein und Zeit) a-t-il intéressé . Evangile selon Heidegger 4221839403 .. car à l’évidence il a intéressé et plus même, il a  passionné certains lecteurs.
Certains lecteurs, pas tous les lecteurs.

Il y a des engouements périodiques, explicables peut -être mais pas si facilement.

Pourquoi un tel engouement à son époque pour Descartes et puis un autre pour Kant ( j'abrège la liste )

Actuellement Nietzsche bénéficie d'une énorme cote ...imprévisible du temps de ma jeunesse.
Jamais je n'aurais pu prévoir alors que j' étais plutôt nietzschéen que Nietzsche l' emporterai sur Marx. Nietzsche ne me semblait pas avoir d'avenir.

Pourquoi Wittgenstein a- t- il connu cette gloire posthume?

Et pourquoi Heidegger, de son vivant, du moins en France,  en dépit de certaines dérives funestes sur lesquelles je ne reviens pas .
Pourquoi cet engouement ?

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Message par neopilina le Mar 26 Mai 2020 - 22:58

hks a écrit:Moi je me suis toujours posé la question suivante : pourquoi ce texte (" Sein und Zeit ") a-t-il intéressé  Evangile selon Heidegger 4221839403 Car à l’évidence il a intéressé et plus même, il a passionné certains lecteurs ... Et pourquoi Heidegger, de son vivant, du moins en France, en dépit de certaines dérives funestes sur lesquelles je ne reviens pas. Pourquoi cet engouement ?

Il y a une explication parfaitement rationnelle. Depuis le cogito en l'état, la philosophie occidentale est coincée, et il se trouve qu'Heidegger avec " Être et Temps " a suscité l'espoir considérable, inouï, on a vu à quel point, que quelqu'un avait trouvé une Issue, la Sortie, le Grand Air. Pour le cas de la France en particulier, je ne trouve pas la réponse à cette énigme bien franco-française, c'est en France qu'il y a encore des débats à propos d'Heidegger du plus haut niveau. Ailleurs, c'est beaucoup plus simple, les adeptes d'Heidegger, on sait tout de suite qui c'est, pas en France, je le reconnais. En Allemagne, il est carrément tabou, d'ailleurs nos amis allemands, ça se peut se comprendre, n'ont toujours pas réhabilité, comme il le mérite, Nietzsche, même si son aristocratisme crasse, romantique (qui nous vaut ces " nietzschéens " si typiques, on en a eu, mais y viennent plus !) , se prête particulièrement au dévationnisme dont il a fait l'objet, c'était bien un déviationnisme qui a généré un Nietzsche méconnaissable, carrément antinomique.

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Message par Jans le Mer 27 Mai 2020 - 9:29

Il n'y a pas que "L'Etre et le Temps" (traduction correcte, car dans une suite de mots reliés par "et" l'allemand enlève l'article défini) ; ailleurs, Heidegger dit expressément et sans rire que seules deux langues sont aptes à la philosophie : le grec et l'allemand ! Puis que la Vérité ne peut venir que de ceux qui sont enracinés dans le sol, dans un terroir, dans un dialecte, dans une ethnie, pas chez des apatrides ou cosmopolites...

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Message par hks le Mer 27 Mai 2020 - 12:00

Jans a écrit:Il n'y a pas que "L'Etre et le Temps"

C' est bien "Sein und Zeit" qui a été la révélation. Avant 1945 c'est Sein und Zeit ce à quoi se réfèrent certains Français germanistes dont Levinas.
Pour les non germanistes ce fut la traduction de Corbin  traduction du recueil des textes publiés sous le titre de Qu’est ce que la Métaphysique ?
L'analyse existentiale , elle est développée dans  Sein und Zeit.
...........................

Certains lui attribueront alors une anthropologie philosophique Heidegger la réfuse explicitement dans le paragraphe 10 d’Être et Temps :

11 M. Heidegger, Être et Temps, trad. F. Vezin, Paris, Gallimard, 1986, p. 77.
Il va falloir montrer que les mises en question et les recherches portant jusqu’à présent sur le Dasein, et sans préjudice aucun pour leur fécondité matérielle, passent à côté du véritable problème, le problème philosophique, et qu’en conséquence, aussi longtemps qu’elles persistent à le manquer, elles ne devraient pas se prétendre du tout capables d’accomplir ce qu’elles s’efforcent au fond de faire. Les délimitations de frontières faites ici entre l’analytique existentiale et l’anthropologie, la psychologie et la biologie se rapportent seulement à la  question ontologique fondamentale11.

Voila (peut- être) ce qui a séduit voire fasciné des philosophes qui n'étaient pas (par formation) des anthropologues.

Les philosophes de formation visent  ce qui ne relève pas des autres domaines.
En général , certes , c'est ce que visent les philosophes .Mais leur positionnement par rapport à la science est variable (  Bergson et Whitehead par exemple sont la même époque  en relation constante avec les sciences )

Et là certains  trouvent chez Heidegger un démarquage drastique.
En voila un et un de leur génération qui s' élève absolument au dessus de la science.
................
Voir cette lettre écrite en 1937, publiée en 1944 par Jean Wahl, dans son livre Existence et Transcendance. Ici, on lit :

Lettre de Heidegger à J. Wahl, Existence et transcendance, Neuchâtel, 1942, p. 134 sq.
Vos remarques au sujet de la « philosophie de l’existence » sont très instructives. Je dois cependant redire que mes tendances philosophiques, bien qu’il soit question dans Sein und Zeit d’« Existenz » et de « Kierkegaard », ne peuvent pas être classées comme Existenzphilosophie. Mais cette erreur d’interprétation sera probablement difficile à écarter pour le moment. [...] La question qui me préoccupe n’est pas celle de l’existence de l’homme ; c’est celle de l’être dans son ensemble et en tant que tel. [...] Mais la question qui est seule posée dans Sein und Zeit n’est aucunement traitée, ni par Kierkegaard, ni par Nietzsche, et Jaspers passe tout à fait à côté17
.
https://books.openedition.org/psorbonne/18278?lang=fr

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Message par neopilina le Mer 27 Mai 2020 - 13:23

hks a écrit:Certains lui attribueront alors une anthropologie philosophique, Heidegger la refuse explicitement dans le paragraphe 10 d’Être et Temps : ...

C'est vrai, je veux dire, il a raison de le refuser, mais ça ne constitue certainement pas un compliment pour Heidegger, son analyse existentiale, Son (cogito) Souci, s'élève bien au rang de possibilité, glissement, métaphysiques, d'où l'ampleur de la " séduction ", chose qu'on n'avait pas vu dans la philosophie académique depuis et à cause de Descartes, qui fait la part belle à l'en-soi, donc comme le relève Sartre, " attention, danger ", et donc, par exemple concret par Heidegger lui-même, ce genre de choses :

Jans a écrit:Puis que la Vérité ne peut venir que de ceux qui sont enracinés dans le sol, dans un terroir, dans un dialecte, dans une ethnie, pas chez des apatrides ou cosmopolites ...

Heidegger nous a montré lui-même comment on peut se vautrer avec Heidegger. Et même s'il y a erreur, elle est du niveau le plus relevé. L'ironie suprême avec le Souci d'Heidegger, c'est que lui aussi proclamait la mort de la métaphysique. Pour qu'il n'y ait plus de métaphysique, il faudrait " juste " que notre espèce disparaisse. Heidegger cesse de faire uniquement de la philosophie (1) pour faire aussi de la métaphysique, là, on touche à l'escroc, parce qu'il sait qu'il a suscité un espoir métaphysique.

(1) Moi, par exemple, philosophiquement, aspect technique si j'ose dire, je suis un éléate, un cartésien dans la mesure où j'entérine le volet positif du cogito, etc., et métaphysiquement, je suis humaniste, etc.

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Message par philodingue le Mer 27 Mai 2020 - 13:59

Sartre a écrit:Heidegger est tellement persuadé que le " Je pense " de Husserl est un piège aux alouettes fascinant et engluant, qu'il a totalement évité le recours à la conscience dans sa description du " Dasein. Son but est de le montrer immédiatement comme " souci ", c'est à dire comme s'échappant à soi dans le projet de soi vers la possibilité qu'il " est " ... La compréhension n'a de sens que si elle est conscience de compréhension. Ma possibilité ne peut exister comme " ma " possibilité que si c'est ma conscience qui s'échappe à soi vers elle. Sinon tout le système de l'être et de ses possibilités tombera dans l'inconscient, c'est à dire dans l'en-soi. Nous voilà rejeté vers le " cogito ".

Du grand art, une seule flèche, et en plein coeur.

Sauf que Sartre ignore le statut de la MIENNETE et n' a pas pris la vrai mesure du Dasein

Je copie la définition de ce concept dans le  Lexique de Martin Heidegger de WIKIPEDIA :

François Vezin propose une autre traduction de cette Jemeinigkeit, à savoir : « être-à-chaque-fois-à-moi », traduction qui a selon Hadrien France-Lanord a le mérite de souligner son caractère dynamique, ainsi c'est à chaque fois à moi qu'il revient d'être ou de ne pas être ce que j'ai à être. Étroitement lié à l'existence, Heidegger découvre le phénomène de la Jemeinigkeit, par lequel le Dasein se rapporte continuellement à « lui-même », ce « lui-même » qui ne lui est pas indifférent et qui va rendre possible le pronom Je de telle manière que celui-ci dérive de celle-là et non l'inverse.

Le « "Je" » n'est plus une fonction première et spontanée-psychique ou transcendantale apte à constituer du sens et de la connaissance, il advient à lui-même dans l'expérience du monde ; il apparaît avec la « significativité » du monde plutôt qu'il ne la constitue. Il n'y a jamais de sujet sans monde et isolé rajoute Jean Greisch noter par conséquent, que ce « lui-même » auquel se rapporte le Dasein n'est pas originellement un « Je », mais son rapport essentiel à l'être en général.

Chez Heidegger c'est la « mienneté » qui est le principe d'individuation.Pour lui, la « Mienneté » n'est pas un Sum cartésien, pas une essence, mais quelque chose à conquérir à chaque fois aujourd'hui. La Mienneté appartient à l'existence elle est « à être ». Ce qui veut dire que l'« être » du Dasein est à chaque fois en jeu, à conquérir, il peut être dans le souci du Soi ou se fuir, être propre ou impropre.

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Message par Jans le Mer 27 Mai 2020 - 16:04

Jemeinigkeit : néologisme fabriqué de 3 morceaux : je : abrégé de jemals, chaque fois, à  chaque occasion ; mein : le mien, à moi, qui m'appartient ; -igkeit : permet de fabriquer un substantif indiquant une qualité, une propriété. En arrière-plan, une sorte de jeu de mot ou d'évocation du mot gemein, qui signifie "commun", qui appartient à tout le monde, car le ge- est prononcé je- (comme dans les aieux) dans plusieurs dialectes allemands. On pourrait pousser en disant : C'est ce qui est à moi ce qui est mien chaque fois, mais on a en commun ce "qui est à moi/mien chaque fois".

En tout cas, un grand coup de chapeau à tous ceux qui ont eu le courage de se lancer dans la traduction des néologismes et autres hapax de Heidegger (qui signifie en allemand : "le laboureur de la lande" : die Heide, la lande, eggen : passer la herse).

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Message par hks le Mer 27 Mai 2020 - 17:11

lexique a écrit:Le « "Je" » n'est plus une fonction première et spontanée-psychique ou transcendantale apte à constituer du sens et de la connaissance, il advient à lui-même dans l'expérience du monde ; il apparaît avec la « significativité » du monde plutôt qu'il ne la constitue. Il n'y a jamais de sujet sans monde et isolé rajoute Jean Greisch noter par conséquent, que ce « lui-même » auquel se rapporte le Dasein n'est pas originellement un « Je », mais son rapport essentiel à l'être en général.

Excusez- moi mais je ne vois pas  l'originalité du propos .

Déjà Fichte pense: pas de MOI sans NON MOI

Autrement dit, Fichte cherche à démontrer que la réalité phénoménale telle que nous la vivons correspond à la seule réalité phénoménale pensable, et donc envisageable pour nous. D’où la prétention fichtéenne à en finir avec la distinction établie par Kant entre les phénomènes et les choses en soi.
 https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2011-v38-n2-philoso1829729/1007468ar/
pas de réalité pensable sans Le MOI et le non MOI.

Le  problème de Fichte est de ne pas avoir spéculé sur le sentir (resentir).
D'en être resté à la conscience ( claire et dsitincte ) et ce par souci de scientificité ( Wissenschaftslehre)

mais Heidegger ne fait guère mieux.
Qu' en est il de l'animal chez Heidegger ?

Heidegger est obligé de penser la privation comme la dépossession de ce que l’animal aurait pu posséder mais qu’il ne possède pas de fait. Au fond la privation de monde signifie que l’animal aurait pu avoir une ouverture au monde, mais que celle-ci a été fermée par l’instinct, qui a fait du monde un milieu.
    https://journals.openedition.org/labyrinthe/4313

....................................
Fichte à vu le problème mais en 1806 c'est le Fichte tardif



Mais le problème, c’est que l’on
peut être tenté de conférer à la conscience immédiate une fonction de fondation pour
la connaissance, auquel cas elle devient « une vaine apparence et une erreur » :
[…]
Fichte a écrit:le fondement de la vérité, en tant que vérité, ne réside certes pas dans la conscience
mais uniquement dans la vérité elle-même ; de la vérité il faut donc toujours retrancher la
conscience, puisque celle-ci est sans effet sur la vérité. La conscience ne subsiste que
comme phénomène extérieur de la vérité, dont nul ne peut sortir mais dont la raison devra
également être indiquée. Mais si l’on croit que le fondement de la vérité en tant que vérité
réside dans cette conscience, alors on tombe dans l’illusion
[Schein]31.
Comme nous pouvons le constater, la conscience n’est à la lumière de l’être absolu qu’un simple phénomène et elle ne peut évidemment servir de fondement à la  à la
vérité de cet être.
vérité de cet être.
Conscience d'un coté / absolu de l'autre ( pour résumer )
et pas un entre deux
pas de voie qui pourrait amener à spéculer sur une connaissance qui n'a pas conscience  d'elle même .
Ce qui conduirait à une forme de panpsychisme  et Heidegger en semble très loin.

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Message par neopilina le Jeu 28 Mai 2020 - 15:45

Pour commencer, je remets la citation de Sartre. On devrait tous l'avoir sous la main.

Sartre a écrit:Heidegger est tellement persuadé que le " Je pense " de Husserl est un piège aux alouettes fascinant et engluant, qu'il a totalement évité le recours à la conscience dans sa description du " Dasein. Son but est de le montrer immédiatement comme " souci ", c'est à dire comme s'échappant à soi dans le projet de soi vers la possibilité qu'il " est " ... La compréhension n'a de sens que si elle est conscience de compréhension. Ma possibilité ne peut exister comme " ma " possibilité que si c'est ma conscience qui s'échappe à soi vers elle. Sinon tout le système de l'être et de ses possibilités tombera dans l'inconscient, c'est à dire dans l'en-soi. Nous voilà rejeté vers le " cogito ".

philodingue a écrit:" Du grand art, une seule flèche, et en plein coeur ".

Sauf que Sartre ignore le statut de la MIENNETE et n'a pas pris la vrai mesure du Dasein.

Je copie la définition de ce concept dans le " Lexique de Martin Heidegger " de Wikipédia :

François Vezin propose une autre traduction de cette Jemeinigkeit, à savoir : « être-à-chaque-fois-à-moi », traduction qui a selon Hadrien France-Lanord a le mérite de souligner son caractère dynamique, ainsi c'est à chaque fois à moi qu'il revient d'être ou de ne pas être ce que j'ai à être. Étroitement lié à l'existence, Heidegger découvre le phénomène de la Jemeinigkeit, par lequel le Dasein se rapporte continuellement à « lui-même », ce « lui-même » qui ne lui est pas indifférent et qui va rendre possible le pronom Je de telle manière que celui-ci dérive de celle-là et non l'inverse.

Le « "Je" » n'est plus une fonction première et spontanée-psychique ou transcendantale apte à constituer du sens et de la connaissance, il advient à lui-même dans l'expérience du monde ; il apparaît avec la « significativité » du monde plutôt qu'il ne la constitue. Il n'y a jamais de sujet sans monde et isolé rajoute Jean Greisch noter par conséquent, que ce « lui-même » auquel se rapporte le Dasein n'est pas originellement un « Je », mais son rapport essentiel à l'être en général.

Chez Heidegger c'est la « mienneté » qui est le principe d'individuation.Pour lui, la « Mienneté » n'est pas un Sum cartésien, pas une essence, mais quelque chose à conquérir à chaque fois aujourd'hui. La Mienneté appartient à l'existence elle est « à être ». Ce qui veut dire que l'« être » du Dasein est à chaque fois en jeu, à conquérir, il peut être dans le souci du Soi ou se fuir, être propre ou impropre.

Tu dis que Sartre, je te cite, " n'a pas pris la mesure du Dasein ". Il faut arrêter de prendre les génies pour des crétins : moi-même, je n'ai jamais traité Heidegger de crétin, d'une foule de choses, mais pas de crétin. Non seulement Sartre a pleinement pris la mesure du Dasein et du Souci mais il nous explique par le menu pourquoi et comment ils peuvent se déployer dans cette mesure. Heidegger n'assume jamais le cogito (pour être précis, son aspect positif, l'ouverture en grand du gouffre de la Subjectivité, de l'a priori en soi, où, pour filer la métaphore, le camarade Freud apportera les premières lumières), parce que s'il le fait, Son (cogito, le Sien) Dasein et Son Souci sont impossibles, ce que montre tranquillement et superbement Sartre. Mais, tout à fait, assumer pleinement le volet positif du cogito, c'est aussi devenir prisonnier de son aspect négatif, le cogito en l'état (" je pense donc je suis "), enferme le Sujet dans un Bocal (formules devenues des classiques : " Envolée de Murailles ", " Poêle cartésien ", etc.), le retranche du monde, ce que veut éviter Heidegger, et donc c'est ce qu'il fait avec le Dasein et le Souci. Et donc il propose des " pis aller " au cogito, tels que ceux que tu cites ci-dessus (merci pour ceux-ci, tu le sais, mes souvenirs de lecture d'Heidegger datent un peu, tu les rafraichis, en illustrant mon propos). Et donc ces pis-aller, le Dasein, son Souci, bien moins efficaces que le cogito, comme le souligne très précisément Sartre, donnent de ce fait droit de cité philosophique et métaphysique à des forces venues de l'en-soi, ce qu'il ne pourrait pas faire, et il le sait parfaitement, en assumant pleinement le cogito. Ce qui nous donne concrètement, dans le cas d'Heidegger lui-même, un sympathisant nazi, l'avatar völkisch suprême, c'est vrai, voilà comment je qualifie une grandeur, une mesure, que ni Sartre, ni moi, ne lui refusons. Toute métaphysique est par définition quelque chose d'énorme, dont il faut prendre la mesure, c'est le cas avec l'analyse existentiale, ça n'empêche surtout pas que ça peut être une erreur, illicite. C'est ce que nous dit très bien Sartre.

Quand Sartre se proclame marxiste, communiste, etc., il sait qu'il ne peut pas le fonder, le justifier, dans le cadre de la philosophie académique la plus rigoureuse, i.e. entérinant pleinement le cogito, son volet positif, et donc en restant prisonnier, tout à fait (la crainte d'Heidegger à l'endroit du " Je pense " d'Husserl est parfaitement justifiée) de l'aspect négatif. Sartre tente de jeter un pont philosophique entre philosophie académique et marxisme, notamment avec sa " Critique de la raison dialectique " inachevée (qui conserve une foule d'intérêts, peut être plus que " l'être et le néant " où Sartre ne cherche pas un instant à échapper au piège que constitue aussi, effectivement, le cogito en l'état), et il le sait et il finira par le reconnaître. Pour éviter les inconvénients du volet négatif, Heidegger ruse, louvoie, avec le volet positif. Dans cette affaire, il y a un aspect déontologique, éthique, absolument indéniable sur lequel les heideggériens font l'autruche. De façon générale c'est pitoyable, à ce niveau, je ne trouve pas le mot adéquat. Peut être de la " mauvaise foi ", très bien analysée par Sartre. Sur ma petite liste personnelle, les deux derniers " dinosaures " en date, selon la date de décès, c'est Heidegger et Sartre, et aucun des deux ne m'enthousiasme à titre personnel, mais ils sont là, ça s'appelle de la probité. Et incontestablement en manquer quant on s'appelle Heidegger, forcément, ça coince.

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Message par Vanleers le Sam 30 Mai 2020 - 16:54

philodingue a écrit:Je pense que c'est clair, exposer les positions de Heidegger sur l'Evangile alors qu'il en fit un cours (Phénoménologie de la vie religieuse), ce n'est pas débattre entre soi de théologie, chacun exposant sa foi personnelle . Pour un philosophe comme Heidegger,  largement axé sur les questions de l'existence, le  texte de l''Evangile et les épîtres pauliniennes sont une source de réflexion philosophique  de première importance au même titre que la vérité,  la métaphysique, l'existence.

La question fondamentale est :  en quelle mesure l'irruption du Dasein en lieu et place de la conception traditionnelle de l'homme ainsi que l'analyse existentiale qui en découle, ont pu modifier les perspectives théologiques nouvellement ouvertes . Il ne s'agit pas de défendre une position parmi d'autres. Heidegger est indifférent sur la question dogmes.

Quant au point de savoir s'il vaut mieux être joyeux et en bonne santé qu'angoissé et malade, mais lucide,  quitte à perde sa vie dans des futilités c'st une affaire personnelle.
Si l'analytique existentiale est imparable alors le débat est philosophiquement clos. Le reste n'est que sentimentalisme et littérature

Je vous avais demandé si, selon vous, l’analytique existentiale était imparable mais vous ne m’avez pas répondu.
Depuis, j’ai essayé de réfléchir, sur un autre fil, sur l’affectivité profonde chez Ignace de Loyola (à ne pas confondre avec l’affectivité superficielle ou sentimentalisme).
La notion de Stimmung qui, pour Heidegger, est un « existential fondamental » éclaire l’expérience d’Ignace.
C’est un éclairage mais qui montre, à mon avis, qu’Ignace, continuellement à la recherche de ce qu’il appelle la « consolation », est étranger aux considérations de Heidegger sur  l’« être jeté » et la « déréliction au sein du monde »  qui relèvent plutôt de la « désolation ».

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Message par Bergame le Sam 30 Mai 2020 - 17:08

hks a écrit:Pourquoi un tel engouement à son époque pour Descartes et puis un autre pour Kant ( j'abrège la liste )

Actuellement Nietzsche bénéficie d'une énorme cote ...imprévisible du temps de ma jeunesse.
Jamais je n'aurais pu prévoir alors que j' étais plutôt nietzschéen que Nietzsche l' emporterai sur Marx. Nietzsche ne me semblait pas avoir d'avenir.
[...]
Et pourquoi Heidegger, de son vivant, du moins en France,  en dépit de certaines dérives funestes sur lesquelles je ne reviens pas .
Pourquoi cet engouement ?
Oh, il y a au moins une réponse, aisée : Parce que Nietzsche et Heidegger sont tous deux des critiques de la modernité et de l'humanisme.

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Message par hks le Dim 31 Mai 2020 - 0:09

Je pense qu'ils étaient très loin de pouvoir imaginer ce que sont notre modernité et notre humanisme...
leur grille de lecture sous ce rapport me semble en voie d 'obsolescence.

Il demeure ce qui relève chez eux de la perennis philosophia,
toujours débattable.

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Message par neopilina le Mar 2 Juin 2020 - 15:51

hks a écrit:Le marxisme et le politique, c'est un mélange détonnant.

Et c'est encore un euphémisme, c'est explosif, et ça l'a effectivement été. J'imagine déjà le cris d'orfraie : on peut, d'un certain point de vue, comparer Marx et Heidegger. Celui-ci, pour pouvoir dire quelque chose de positif (sens philosophique du terme bien sûr), ruse, louvoie, avec le volet positif du cogito, pour éviter les effets du volet négatif. Et Marx pour pouvoir être marxiste a très exactement in fine fait la même chose : Marx pour pouvoir être marxiste, dire ce qu'il avait envie de dire, a été contraint d'envoyer paître la philosophie académique, c'est à dire, alors, l'hégélianisme triomphant, dont le paradigme est le cogito, Hegel, le dit lui-même, il part du cogito en l'état et développe. Marx en claquant la porte (" Manuscrit de 1844 ", des textes absolument essentiels, pour comprendre le retournement de Marx, relativement à l'hégélianisme et donc au cogito qui est lui-même un retournement de la situation normale, ce faisant Marx renoue avec la situation empirique normale) peut dés lors dérouler son discours et on voit que, dramatiquement, en congédiant le volet positif pour éviter les effets négatifs, ça sera sans restriction (ce pourquoi, à propos du marxisme, j'ai toujours parlé de " Bolide "), ce discours va atteindre le niveau le plus relevé : le marxisme et le Dasein, l'analyse existentiale, sont plus que des philosophies, c'est des métaphysiques qui ne disent pas leur nom.

Ce qui nous amène, idéalement, à ceci :

hks a écrit:Pour ma part  je pense qu'il y a une métaphysique possible.

Avant même d'esquisser un embryon de réponse, il est intéressant de questionner un tel propos. Comment a t-on pu en arriver là ? Comment la philosophie elle-même a été amenée à proclamer la mort de la métaphysique (ce que fait aussi Heidegger alors " qu'en même " temps, il développe son analyse existentiale, son Dasein, son Souci !!). La réponse la plus brève possible à cette question est le cogito en l'état, avec son aspect positif et son aspect, copernicien, négatif, carcéral. Je prends deux exemples évoqués : Hegel et Sartre ont élaboré de véritables monuments de l'histoire de la pensée, et pourtant, en respectant le cogito, j'ose dire que pas une virgule ne dépasse, ce sont d'immenses " comptables ", ces philosophies constituent des statues sur la tombe de la métaphysique. C'est d'immenses philosophies, incontestablement, mais intégralement respectueuses du cogito en l'état, elles sont métaphysiquement stériles : aucun Projet pour l'homme n'en émerge. Avec Marx et Heidegger, on a un Projet, sauf qu'ils envoient promener la clause cartésienne de sécurité, ce qui en fait de facto des métaphysiques intrinsèquement, constitutivement, dangereuses.

Je trouve triste à pleurer qu'on puisse un jour se demander si une métaphysique est possible (hks n'est nullement en cause, son propos illustre une situation parfaitement objective) alors que des métaphysiques, dans l'absolu, il y en a autant qu'il y a de Sujets !! Alors comment faire philosophiquement, c'est à dire en entérinant la clause cartésienne de sécurité, issue du volet positif du cogito, de la métaphysique ? En se débarrassant de façon aussi radicale que possible, de front, explicitement (certainement pas en louvoyant), de la façon la plus orthodoxe, rigoureuse, philosophiquement dit, du volet négatif du cogito, qui isole, retranche, philosophiquement le Sujet, la pensée, du Monde, en toute inadvertance, avec une révolution copernicienne (au sein du " Je pense donc je suis " obtenu comme on sait), et ce donc en renouant, verbalisant, le Lien a priori qui existe entre un Sujet et Son (j'entérine le volet positif) Environnement, Lien que brise le cogito en l'état. Alors que la philosophie a un besoin vital de sa formalisation philosophique. On sait assez que j'ai proposé la Mienne, on m'a appelé l'obsédé du cogito, etc., ce qui donne : " Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer.) [le volet négatif a été élucidé, réglé, en bonne et due forme] et Suspect, parce que Mien [j'entérine pleinement le volet positif, la conscience de Soi] ".

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Message par neopilina le Jeu 4 Juin 2020 - 14:09

Pioché ici ou là :

" L'enracinement séculaire ".
" Pourquoi restons-nous en province ? "

Je suis extrêmement sensible à cela. Le canton, la région, l'intraduisible, parait-il, " Heimat ", alors qu'il me semble très bien l'entendre. Je suis d'abord le Produit de Ma Famille, d'un Terroir, de Ma région, de Mon Pays. Je sais plutôt bien à quel point j'ai plus à voir avec mes cousins germanophones (j'habite la vieille frontière linguistique qui s'est installée au Haut Moyen Age, de l'intérieur de la Belgique jusqu'à l'intérieur de la Suisse actuelles, en passant par la Lorraine !) qu'avec le parisien, le berrichon, le provençal, le breton, etc. Pour des raisons économiques, j'ai du, la mort dans l'âme quitter ma région. Dés le premier jour, je me suis juré que c'était pour y revenir plus confortablement, ce fût le premier moteur de ma vie professionnelle. Des statistiques parfaitement officielles nous disent que le français est l'un des occidentaux les plus casaniers, attachés à son Terroir, sa Région, etc. Il préfère crever de faim " Chez lui  " que de faire 200 kms pour trouver sans difficulté un travail et même avant, afin de poursuivre des études (j'en ai vu plein des jeunes comme ça et j'en vois encore aujourd'hui). L'Allemand est-il comme le Français à ce sujet (l'existence même de Lands irait dans ce sens) ? Je ne sais pas, je n'ai pas connaissance de données comparables. Etc. Tout ça pour dire que je n'en ai jamais fait le même usage que le Martin. Si cette Tentation est universelle, elle n'est certes pas universalisable ! Notoirement grâce au cogito, à la conscience de Soi, de Ce que Je suis, sans en avoir rien décider de prime abord.

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