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Heidegger, idéaliste ?

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Message par Morologue Sam 10 Nov 2018 - 17:00

Passons un peu aux choses sérieuses, tirées de (et suites) ... J'ai mélangé l'ordre des citations, dans lesquelles j'ai encore opéré une sélection :
Heidegger, SZ,paragraphe 43 de la traduction de Martineau, a écrit:La réalité, dans l’ordre des connexions ontologiques de dérivation et dans celui d’une mise en lumière catégoriale et existentiale possible, doit être rapportée au phénomène du souci.
Évidemment, puisqu'il n'y a que le souci pour s'en soucier, il n'y a que le souci pour être soucieux de réalité. Où réalité se définit telle que ce de quoi peut se soucier le Dasein, réciproquement, dans l'ordre d'une herméneutique existentiale. Je dis exactement ceci, que tu mis en note :
hks a écrit:Cela dit, c’est seulement aussi longtemps que le Dasein est, autrement dit aussi longtemps qu’est la possibilité ontique de la compréhension d’être, qu’« il y a » de l’être. Si le Dasein n’existe pas, alors l’« indépendance », alors l’« en-soi » n’« est » pas non plus : il n’est ni compréhensible, ni incompréhensible.
Continuons :
Heidegger a écrit:Vis-à-vis du réalisme, l’idéalisme, si opposés et si peu tenables que soient les résultats auxquels il aboutit, jouit d’une primauté fondamentale, à condition du moins qu’il ne se mésinterprète pas lui-même comme idéalisme « psychologique ». En effet, en soulignant que l’être et la réalité ne sont que « dans la conscience », l’idéalisme exprime une compréhension du fait que l’être ne peut être expliqué par de l’étant.
Tout est dans le "à condition qu'il ne se mésinterprète pas lui-même comme  idéalisme « psychologique »", car c'est cet idéalisme psychologique qui éthère tout purement les choses de façon solipsiste. Heidegger n'est pas un solipsiste, avec ses Mitsein (être-avec) et Vorhandensein (être-sous-la-main). Car :
Heidegger a écrit:Mais que la réalité se fonde ontologiquement dans l’être du Dasein, cela ne peut pas vouloir dire que du réel ne pourrait être comme ce qu’il est en lui-même qu’à condition que et aussi longtemps que le Dasein existe.
Non ! ça ne peut pas vouloir le dire, au juste ! ... Et, ce, même si :
Heidegger a écrit:le Dasein n’existe pas, alors l’« indépendance », alors l’« en-soi » n’« est » pas non plus : il n’est ni compréhensible, ni incompréhensible. Alors l’étant intramondain n’est pas à son tour
Car, en somme, comme jugerait Sartre plus tard, il y a le pour-soi devant l'en-soi, et sans pour-soi (équivalent inadéquat du souci) il n'y a de toute façon pas d'en-soi. Mais même la notion de souci, qui se passe de conscience - donc de pour-soi - n'aurait pas à s'en faire soucieusement, dans l'angoisse ; il n'aurait pas à faire être l'en-soi, puisqu'il serait inexistant. C'est exactement ce que je disais pour commencer ce message : il n'y a que le souci pour s'en soucier, il n'y a que le souci pour être soucieux de réalité. Où réalité se définit telle que ce de quoi l'on peut se soucier, réciproquement, dans l'ordre d'une herméneutique existentiale.

Voilà le point :
Heidegger a écrit:Si le titre d’idéalisme signifie autant que la compréhension de ceci que l’être n’est jamais explicable par de l’étant, mais est à chaque fois déjà le « transcendantal » pour tout étant, alors l’idéalisme contient la possibilité unique et correcte d’une problématique philosophique - et alors, faut-il ajouter, Aristote n’aura pas été moins idéaliste que Kant.
En somme, c'est dans la transcendantalité, que Heidegger reconnaît une problématique ontologique pour sa philosophie. Bergame a relevé le fond des choses dans ce topic (et suites). C'est-à-dire que la raison pure serait intrinsèque, sinon à l'être, du moins à l'étantité ! raison dont le souci procède. Mais ce n'est scientifiquement pas idiot, à supposer que la neurologie est le Tout de nos démarches : le souci alors, en sa raison, est.

Aussi :
Heidegger a écrit:Si au contraire l’idéalisme signifie la reconduction de tout étant à un sujet ou une conscience ayant pour tout privilège distinctif de demeurer indéterminés en leur être et de pouvoir tout au plus être caractérisés négativement comme des « non-choses », alors cet idéalisme n’est pas moins naïf sur le plan méthodologique que le plus grossier des réalismes.
Cet idéalisme n'est pas celui de Platon, et du moins certainement pas celui de Kant.

Quant à Heidegger, il lui reconnaît patriotiquement un titre de noblesse, à l'idéalisme allemand - et rien d'autre. Pas de quoi le faire idéaliste ! surtout pas avec le In-der-Welt-sein (être-dans-le-monde). Le contresens serait total, CQFD.

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Message par Jans Sam 10 Nov 2018 - 19:46

Heidegger, SZ,paragraphe 43 de la traduction de Martineau, a écrit:
La réalité, dans l’ordre des connexions ontologiques de dérivation et dans celui d’une mise en lumière catégoriale et existentiale possible, doit être rapportée au phénomène du souci.

Quelle dérivation ?
je lis dans l'original :
Realität ist in der Ordnung der ontologischen Fundierungszusammenhänge und der möglichen kategorialen und existenzialen Ausweisung auf das Phänomen der Sorge zurückverwiesen.

= "La réalité, dans l'ordre des liens ontologiques qui en constituent le fondement et dans celui d'une authentification possible de nature catégoriale et existentiale, est renvoyée au phénomène du souci."

Cela dit, je ne suis pas philosophe...

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Message par Morologue Sam 10 Nov 2018 - 20:00

Cela change-t-il quelque chose à mon propos ? Pour ma part, je ne vois pas, bien que je sois traductologiquement aussi surpris. Mais je ne suis pas philosophe non plus : ce qui n'empêche pas de philosopher. Généralement, l'être-philosophe va avec la reconnaissance des pairs. C'est un peu comme avoir à être édité à compte d'éditeur sur une publication réussie, pour un écrivain, encore que le philosophe doive passer par l'édition réussie, aussi.

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Message par Jans Sam 10 Nov 2018 - 20:07

Je me suis juste permis de dire pourquoi je ne comprenais pas cette "dérivation" absente de l'allemand. je sais que Martineau a voulu traduire très vite, ce n'est pas toujours compatible avec la finition... Et je crois qu'il n'y avait rien de sérieux sur le marché...
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Message par Morologue Sam 10 Nov 2018 - 20:12

T'inquiète.

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Message par Jans Sam 10 Nov 2018 - 20:30

Pour tout vous dire, j'avais pensé que je comprendrais mieux SZ en français qu'en allemand ; mais dès le premier paragraphe de Martineau (qui a sûrement d'immenses mérites), j'ai compris que ce serait compliqué ; il traduit en effet "§ 1. Die Notwendigkeit einer ausdrücklichen Wiederholung der Frage nach dem Sein ... par : "la nécessité de la répétition explicite de la question de l'être".. ce qui est étonnant car "Wiederholung" veut dire ici, manifestement "reprise", "reconsidération", "révision"... Oui, l'allemand est (relativement) plus clair !

Devant un travail aussi gigantesque, il aurait fallu une équipe de traducteurs moitié philosophe moitié germanophone ; déjà, la traduction des oeuvres complètes de Freud aux PUF est une abomination, les traducteurs ont multiplié les néologismes même là où l'allemand est simple... alors Heidegger...

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Message par Morologue Sam 10 Nov 2018 - 20:52

La question de la répétition comme imitation sensiblement injuste, change la donne (Medhi Belhaj Kacem, Événement et répétition, 2007).

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Message par Jans Sam 10 Nov 2018 - 21:11

Une question au sens de concept ne se répète pas, elle se reprend à nouveau frais. Cela dit, je sens bien qu'il y a un problème quand on présente une traduction différente de l'habitude, ce qui peut passer pour une attaque, on touche au sacré (professeur).

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Message par hks Sam 10 Nov 2018 - 23:56

non je n'ai pas écrit cela  le Mer 7 Nov - 22:05 j'ai cité cela.
hks a écrit: Heidegger, idéaliste ? 4221839403
Cela dit, c’est seulement aussi longtemps que le Dasein est, autrement dit aussi longtemps qu’est la possibilité ontique de la compréhension d’être, qu’« il y a » de l’être. Si le Dasein n’existe pas, alors l’« indépendance », alors l’« en-soi » n’« est » pas non plus : il n’est ni compréhensible, ni incompréhensible.
 
................................................................................
Ces deux phrases et cette thèse (en deux phrases) est idéaliste .
Cela signifie que SANS le Dasein ( le sujet humain qui pense les étant) il n'y a pas d'étant. Il n'y a ni étant (les choses/phénomènes  du monde)  ni les choses en soi ( l'indépendance n'est pas non plus).

C' est une version forte de l'idéalisme.
Je demande à cet idéalisme là de me dire  ce qu'il y a de reste sans le Dasein ? (ou la communauté universelle des Dasein ce qui évite le solipsisme mais tourne à l' autisme universel ).

pour moi la réponse de cet idéalisme là est logiquement :  il n' y a RIEN .
..........................................
Si ça choque, si ça ne convient pas à l'intuition, alors il faut admettre que le Dasein n'est pas la seule et unique condition transcendantale des étants.
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Message par Morologue Dim 11 Nov 2018 - 0:30

Je t'ai très bien et entièrement cité, hks, mais c'est drôle comme nous parvenons à des conclusions différentes sur la base de la même phrase. Tu t'y entends certainement le mieux, puisque c'est toi qui l'a écrite, et ce n'est pas un traité philosophique non plus - du coup je l'ai entendue à la façon que je pense heideggerienne. N'oublie non plus mes autres propos.

Il faut en revenir à des problématiques traductologiques. L'allemand pour il y a est es gibt, qui signifie littéralement ça donne. Le monde se donne au Dasein, aussi bien. Mais ta phrase dit bien possibilité ontique de la compréhension de l'être et de l'étantité. Alors, s'il n'y a (es gibt) plus de Dasein pour le percevoir (le recevoir), c'est-à-dire le comprendre en son souci, cela ne signifie pas que l'être et l'étantité disparaissent sans lui, mais d'abord et avant tout leur entente.

Du moins l'être, de toute façon, ne se donne-t-il à entendre que pour le Dasein, indépendamment de l'étantité. Il n'y a de toute façon d'être, de jeu de l'être, de sens de l'être, que par le Dasein. Mais cela n'annule pas la présence, en dehors du Dasein, quoique ce soit le Dasein qui le reçoive et lui donne sens (son existence, au Dasein, découvre l'être). C'est un peu comme dire que l'être humain est l'animal doué des plus grandes facultés cognitives dans le règne animal ! et qu'en cela il lui est donné de (faire) signifier. Pas de quoi en faire un idéalisme fort.

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Message par neopilina Dim 11 Nov 2018 - 1:08

(

Jans a écrit:Pour tout vous dire, j'avais pensé que je comprendrais mieux SZ en français qu'en allemand ; mais dès le premier paragraphe de Martineau (qui a sûrement d'immenses mérites), j'ai compris que ce serait compliqué ; il traduit en effet "§ 1. Die Notwendigkeit einer ausdrücklichen Wiederholung der Frage nach dem Sein ...  par : "la nécessité de la répétition explicite de la question de l'être".. ce qui est étonnant car "Wiederholung" veut dire ici, manifestement "reprise", "reconsidération", "révision"... Oui, l'allemand est (relativement) plus clair !

Devant un travail aussi gigantesque, il aurait fallu une équipe de traducteurs moitié philosophe moitié germanophone ; déjà, la traduction des oeuvres complètes de Freud aux PUF est une abomination, les traducteurs ont multiplié les néologismes même là où l'allemand est simple... alors Heidegger...

Dernièrement j'ai racheté quelques oeuvres de Freud, et délibérément j'ai acheté les premières traductions françaises, E.O. d'occasion donc. Et je n'ai pas été déçu. Il me semble qu'une oeuvre doit être traduite le plus vite possible, par quelqu'un de " son monde ", dans l'air du temps. Ces premiers traducteurs sont souvent des acteurs de la première scène psychanalytique française, avant d'être le traducteur de tel ou tel texte, ils ont une intelligence aiguë de Freud, des débats en cours, d'actualité, auxquels ils participent, et donc me semble t-il, la bonne, la meilleure, traduction, leur vient d'instinct. D'où, a contrario, me semble t-il, les difficultés des traducteurs contemporains, qui peuvent être aussi, si j'ose dire, parasités bien malgré eux, par la suite de l'histoire de la psychanalyse.

La traduction de Martineau s'est faite un peu dans l'urgence, répondait à une impatience légitime, et pourtant elle est très appréciée, utilisée. Martineau ne peut pas être accusé de partialité, il qualifie " Être et Temps " de " livre " ou encore " chef d'oeuvre du siècle ", il dit qu'il est autonome. Et pourtant il est très très critique avec les français estampillés par le lobby. Et si le premier traître à Heidegger était Heidegger ? Le réactionnaire eut raison du génie et en fit un mauvais génie, par défaut d'humanité psychogéniquement dit ! Moui, c'est délicieusement provocateur, pas la peine de réagir, je ne me suis pas encore immiscer dans le sujet du fil. " See und Wait " ! Heidegger, idéaliste ? 2528771386

)


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Message par hks Dim 11 Nov 2018 - 1:25

à Morologue

non tu ne m'as pas bien cité ( ce n'est pas grave cela dit) ce qui était écrit en petit était la suite que j' avais déjà cité.Je citai ce qui précède en gros.

je te redonne  ma citation telle quelle  
Heidegger a écrit:
La réalité, dans l’ordre des connexions ontologiques de dérivation et dans celui d’une
mise en lumière catégoriale et existentiale possible, doit être rapportée au phénomène du souci. Mais que la réalité se fonde ontologiquement dans l’être du Dasein, cela ne peut pas vouloir dire que du réel ne pourrait être comme ce qu’il est en lui-même qu’à condition que et aussi longtemps que le Dasein existe.
Cela dit, c’est seulement aussi longtemps que le Dasein est, autrement dit aussi longtemps qu’est la possibilité ontique de la compréhension d’être, qu’« il y a » de l’être. Si le Dasein n’existe pas, alors l’« indépendance », alors l’« en-soi » n’« est » pas non plus : il n’est ni compréhensible, ni incompréhensible.



...............................................................................................................................................................................................
..............................................................

je te dis donc que j' ai cité Heidegger  les phrases sont à la page 212 de Sein und Zeit


Allerdings nur solange Dasein ist, das heißt die ontische Möglichkeit
von Seinsverständnis, »gibt es« Sein. Wenn Dasein nicht
existiert, dann »ist« auch nicht »Unabhängigkeit« und »ist« auch
nicht »An-sich«. Dergleichen ist dann weder verstehbar noch
unverstehbar. Dann ist auch innerweltliches Seiendes weder entdeckbar,
noch kann es in Verborgenheit liegen. Dann kann weder
gesagt werden, daß Seiendes sei, noch daß es nicht sei. Es kann
jetzt wohl, solange Seinsverständnis ist und damit Verständnis
von Vorhandenheit, gesagt werden, daß dann Seiendes noch weiterhin
sein wird.


traduit par Martineau ( chapitre 43)



Cela dit, c’est seulement aussi longtemps que le Dasein est, autrement dit aussi
longtemps qu’est la possibilité ontique de la compréhension d’être, qu’« il y a » de l’être. Si
le Dasein n’existe pas, alors l’« indépendance », alors l’« en-soi » n’« est » pas non plus : il
n’est ni compréhensible, ni incompréhensible. Alors l’étant intramondain n’est pas à son tour
découvrable, ni ne peut se trouver dans le retrait. Alors l’on ne peut ni dire que l’étant est, ni
qu’il n’est pas. Mais maintenant qu’est la compréhension de l’être et avec elle la
compréhension de l’être-sous-la-main, il peut parfaitement être dit qu’alors l’étant continuera
d’être.
............................................................................

Morologue a écrit:Du moins l'être, de toute façon, ne se donne-t-il à entendre que pour le Dasein, indépendamment de l'étantité. Il n'y a de toute façon d'être, de jeu de l'être, de sens de l'être, que par le Dasein. Mais cela n'annule pas la présence, en dehors du Dasein, quoique ce soit le Dasein qui le reçoive et lui donne sens (son existence, au Dasein, découvre l'être). C'est un peu comme dire que l'être humain est l'animal doué des plus grandes facultés cognitives dans le règne animal ! et qu'en cela il lui est donné de (faire) signifier. Pas de quoi en faire un idéalisme fort.
certes, mais c'est par indulgence envers un idéalisme fort qui a des difficultés que tu accordes une réalité aux étants  SANS le Dasein.

 dans ce sous-chapitre qui traite de c) Realität und Sorge, c) Réalité et souci.

Heidegger dit que c’est seulement aussi longtemps que le Dasein est, autrement dit aussi
longtemps qu’est la possibilité ontique de la compréhension d’être, qu’« il y a » de l’être.


Sinon il y a quoi ? s' il n'y a ni étant  ni en soi Heidegger, idéaliste ? 4221839403
........................................................................................
...............................................................................................
Heidegger voit bien la difficulté  et j' ai cité aussi ce qui précède

Heidegger a écrit:La réalité, dans l’ordre des connexions ontologiques de dérivation et dans celui d’une
mise en lumière catégoriale et existentiale possible, doit être rapportée au phénomène du souci. Mais que la réalité se fonde ontologiquement dans l’être du Dasein, cela ne peut pas vouloir dire que du réel ne pourrait être comme ce qu’il est en lui-même qu’à condition que et aussi longtemps que le Dasein existe.

Cela dit, c’est seulement aussi longtemps que le Dasein est, autrement dit aussi longtemps qu’est la possibilité ontique de la compréhension d’être, qu’« il y a » de l’être. Si le Dasein n’existe pas, alors l’« indépendance », alors l’« en-soi » n’« est » pas non plus : il n’est ni compréhensible, ni incompréhensible.

On ne sait plus où l'on est

Quel est la constitution d'un réel ne pourrait être comme ce qu’il est en lui-même  puisque elle n'est pas ontologique  et qu elle n'est pas ontique non plus ?
( elle est pas ontique non plus puisque  le Dasein est,  la possibilité ontique de la compréhension d’être.)

Ce qui veut dire  que Heidegger soupçonne l' existence un réel SANS le Dasein mais qu' il ne sait pas le fonder .


Dernière édition par hks le Dim 11 Nov 2018 - 15:19, édité 4 fois
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Message par neopilina Dim 11 Nov 2018 - 1:32

hks a écrit:C' est une version forte de l'idéalisme.
Je demande à cet idéalisme là de me dire ce qu'il y a de reste sans le Dasein (ou la communauté universelle des Dasein ce qui évite le solipsisme mais tourne à l'autisme universel ) ?
Pour moi la réponse de cet idéalisme là est logiquement : il n'y a RIEN.
Si ça choque, si ça ne convient pas à l'intuition, alors il faut admettre que le Dasein n'est pas la seule et unique condition transcendantale des étants.

hks a écrit:Ce qui veut dire que Heidegger soupçonne l'existence d'un réel SANS le Dasein mais qu'il ne sait pas le fonder.

Oui !!! Mille fois " oui " ! Comme tous les idéalistes, notoirement allemands, en fait comme toute la philosophie post-cartésienne et ce à cause du cogito : retrouver et enfin DIRE, conquérir philosophiquement, ce Lien a priori, puisque le cogito l'a escamoté. Et ainsi donner à la conscience de Soi (l'acquis réel du cogito) la possibilité de TOUT conquérir, lui donner la clef des champs, irrémédiablement (puisque prisonnière de l'escamotage).

C'est avec cette analogie radicale, foncière, universelle, tout de même lieu, avec l'avènement du Sujet, d'une différence fondamentale, épistémologique, ontologique et fondatrice, entre être et Être, et la libération de la conscience de Soi du Poêle que la philosophie occidentale prendra, enfin, son envol. Comme la science a eu le sien.

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Message par Jans Dim 11 Nov 2018 - 10:15

La traduction de Martineau s'est faite un peu dans l'urgence, répondait à une impatience légitime, et pourtant elle est très appréciée, utilisée
Je me suis permis d'attirer votre attention sur des bavures de traduction qui entraînent une compréhension plus difficile ("les connexions .. de dérivation", c'est pas Heidegger et ça n'a pas de sens), tant mieux si les gens s'en contentent, du moment qu'ils n'ont pas accès à l'allemand. Ici, c'est encore mieux : vous reprenez le biaisé ! sacré Martineau, Martineau sacré ! Oui, mais il n'est pas agrégé d'allemand.

Déjà, traduire le titre par "Etre et Temps" est une méconnaissance de l'allemand basique, qui ne met pas d'article dans les énumérations, l'article défini ayant en allemand un sens plus fort qu'en français, une connotation plus proche de l'article démonstratif. La première traduction comportait l'article avec raison.
Sartre a bien dit en français : "l'être et le néant". Bon, je vous laisse continuer votre travail sur une si belle traduction française, pardonnez mon intrusion.

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Message par hks Dim 11 Nov 2018 - 12:16

à Jans

Je prends  Martineau parce que c' est ce que je peux copier coller . Sinon j' ai devant les yeux les trois traductions en Français .
......................................................................................................................................

ta remarque  sur Wiederholung  est justifiée  

le texte traduit est celui ci
  Wir wollen daher die Diskussion der Vorurteile
nur so weit führen, daß dadurch die Notwendigkeit einer
Wiederholung
der Frage nach dem Sinn von Sein einsichtig wird.


 la traduction de 1964 annotée par Rudolf Boehm et A de Waelhens  dit ceci
démontre la nécessité fondamentale  de soumettre la question de l Etre à une répétition.(je  recopie)

la traduction de Vezin dit ceci
 aussi voulons nous limiter la discussion critique  de ces préjugés à ce qui peut mettre en lumière la nécessité d' une répétition de la question du sens de être.

Les meilleurs dictionnaires donnent en première occurrence répétition  trad de   Substantiv
die Wiederholung  Pl.: die Wiederholungen


et puis révision, reprise, récapitulation
........................................................................................................................................

seconde question de traduction:
Realität ist in der Ordnung der ontologischen Fundierungszusammenhänge
und der möglichen kategorialen und existenzialen

 la dérivation est, il est vrai, peu claire

Realität ist in der Ordnung der ontologischen Fundierungszusammenhänge
est traduit par Vezin par
 réalité dans l'ordre des complexes d interdépendance ontologique

De Waelhens   dit
 Selon l'ordre des fondements ontologiques et selon celui des légitimations catégorielles ou existentiales  possibles, la réalité renvoie au phénomène du souci


Die Fundierungszusammenhänge c'est chez Husserl
un lien qui fonde ...? un complexe fondamental de relations ? ou qui fonde?
L'anglais traduit par  founding relations

...........................................................................................
...........................................................................................

Sur la suite du texte
 chez  A de W on a ceci  
De Waelhens a écrit:Que la réalité se fonde ontologiquement sur l être de l' être là  ne peut pourtant pas vouloir dire  que le réel ne saurait être tel qu' il est en lui même que pour autant et aussi longtemps que l' être là existe

et je dis que Heidegger ne sait pas vraiment où il en est  de la réalité "telle qu' elle est en elle même"
...........................................................................................
Je te redonne le texte
Je veux bien que tu traduises ce texte

Realität ist in der Ordnung der ontologischen Fundierungszusammenhänge
und der möglichen kategorialen und existenzialen
Ausweisung auf das Phänomen der Sorge zurückverwiesen. Daß
Realität ontologisch im Sein des Daseins gründet, kann nicht bedeuten,
daß Reales nur sein könnte als das, was es an ihm selbst ist, wenn
und solange Dasein existiert.
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Message par Jans Dim 11 Nov 2018 - 13:16

Je persiste à penser que dans un contexte de "nécessité explicite" et de "question de l'Etre", Wiederholung est bien un acte de la pensée, pas une simple "répétition".

Un des plus grands problèmes de la langue allemande est le génie qu'elle a de fabriquer des mots composés, à la fois capacité d'enrichissement, de compacité et source possible de malentendus ou d'ambiguïté, car seul le contexte permet d'en déchiffrer l'intention sémantique précise, donc de décoder les rapports entretenus par le premier et le second élément du composé. C'est nettement plus complexe que le français dans "pâté de campagne" et "pain de soldat". (voir éventuellement : http://freudtraduction.wifeo.com/les-mots-composes.php). A cela s'ajoute l'acquisition obligatoire d'une technique de traduction de ces mots complexes, qui s'apprend en institut de traduction ou en faculté.

Les "Fundierungszusammenhänge" ce sont les liens, les éléments liés qui soit se rapportent à la justification, le fondement / soit permettent de de fonder, d'établir, de justifier par des arguments intellectuels ou logiques la réalité d'une chose.


Voici comment je traduis ce que tu me demandes :

La réalité, dans l'ordre des liens ontologiques qui en constituent le fondement/la justification et dans celui d'une authentification possible de nature catégoriale et existentiale, est renvoyée au phénomène du souci. Le fait que la réalité est ancrée ontologiquement dans l'Etre du dasein ne peut pas signifier que le réel ne saurait être que ce qu'il est en lui-même, dans la mesure où et aussi longtemps que le dasein existe.
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Message par hks Dim 11 Nov 2018 - 16:00

jans a écrit:Je persiste à penser que dans un contexte de "nécessité explicite" et de "question de l'Etre", Wiederholung est bien un acte de la pensée, pas une simple "répétition".

D 'accord et on aurait pu traduire par" penser à nouveau".
...........................................
Jans a écrit:Les "Fundierungszusammenhänge" ce sont les liens, les éléments liés qui soit se rapportent à la justification, le fondement / soit permettent de de fonder, d'établir, de justifier par des arguments intellectuels ou logiques la réalité d'une chose.


Je l' avais bien compris ainsi.

Il faut avouer que le dérivation de Martineau est trop éloigné du mot allemand . Il y a un déficit de traduction. Il faut au minimum exprimer en fracais les deux idées exprimée par un seul mot en allemand . Mais ensuite voir dans le contexte ce qu'il signifie.
Dans ces instituts de traductorologie si la technique de traduction ne s'accompagne pas d'une technique de compréhension... que choisir comme traduction entre des possibles?
.

Ta traduction me satisfait Heidegger, idéaliste ? 2101236583
mais elle est en fait quasi identique à celle de Vezin ou à celle de A de Waelhens...
Ausweizung est traduit par légitimation par A de W et aussi par Vezin
toi tu dis "authentification"

et Martineau dit "mise en lumière".

mis à par la "dérivation" la traduction de Martineau est convenable.
Martineau a écrit:La réalité, dans l’ordre des connexions ontologiques de dérivation et dans celui d’une
mise en lumière catégoriale et existentiale possible, doit être rapportée au phénomène du
souci.



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Message par Jans Dim 11 Nov 2018 - 17:15

merci, hks! étant un esprit de géométrie et non de finesse, des "complexes d'interdépendance", ça ne me dit rien du tout ! Or le texte d'arrivée doit être compréhensible (autant que faire se peut), ce qui signifie que le traducteur, devant un texte ambigu doit réfléchir assez pour choisir une solution qui ne mette pas le lecteur dans l'embarras. Hélas, au tarif des traductions, cela n'est possible ici qu'à qui a un autre métier à côté — en plus du courage de prendre des risques face à la critique.

(selon certains tests, l'esprit de géométrie est meilleur en thème (=traduction en langue étrangère) qu'en version = traduction en langue maternelle, c'est mon cas). Waelhens était réputé pour la qualité de ses traductions.
Dans ces instituts de traductologie si la technique de traduction ne s'accompagne pas d'une technique de compréhension... que choisir comme traduction entre des possibles ?
Il va de soi que les deux sont liées. La "technique" de compréhension est en fait un travail de plusieurs années sur la langue. Ici, Ausweisung est un emploi dérivé de sich ausweisen = établir son identité par des papiers officiels (d'où le trop  connu : Ausweis, et le moderne : Personalausweis = la carte d'identité. A ce niveau de difficulté, les meilleurs dictionnaires vous laissent en plan. Je pense que la "mise en lumière" de Martineau est une confusion avec "Aufweis", rencontré ailleurs et traduit ainsi.

Il y aurait quand même à dire sur bien des obscurités ; ainsi au chapitre 3 :

Drittes Kapitel

A. Die Analyse der Umweltlichkeit und Weltlichkeit überhaupt
§ 15. Das Sein des in der Umwelt begegnenden Seienden

Martineau traduit :

.A  ANALYSE DE LA MONDANÉITÉ AMBIANTE ET
DE LA MONDANÉITÉ EN GÉNÉRAL
§15. L’être de l’étant qui fait encontre dans le monde ambiant

Mais que faut-il comprendre ? je traduis pour moi :

L’analyse de la mondanéité dans l’espace environnant et dans son acception générale / en tant que telle
§15. l’Etre au sein de l’étant tel qu’on le rencontre dans l’espace environnant
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Message par neopilina Dim 11 Nov 2018 - 20:03

Aimablement communiqué par hks : " Entretien avec Michel Henry, Virginie Caruana et Michel Henry, 1999, in " Philosophique ", " Annales littéraires de l'Université de Franche-Comté ".

https://journals.openedition.org/philosophique/230

Je cite Michel Henry :
Michel henry a écrit:" Or ma thèse était que la corporéité, cet auto-sentir, était antérieur à l’intentionnalité. Elle se révélait à soi sans intentionnalité, dans un pathos. Et par conséquent Merleau- Ponty se trompait de fond en comble, il parlait toujours du sensible, mais il ne parlait jamais de l’originaire, qui ne l’intéressait pas. C’est pourquoi aussi bien Sartre que lui acceptaient la critique de Heidegger contre l’intériorité. Pour Heidegger, il n’y a pas d’intériorité. Selon lui, Husserl a bien vu que la conscience était intentionnelle, mais il met encore l’intentionnalité, ce dépassement vers le dehors, dans une sorte d’intériorité, parce qu’il ne s’est pas évadé vraiment de Descartes "
.

Ma thèse va dans le même sens, mais il faut aller encore plus loin, au plus " profond " (du point du vue du Sujet), radical, essentiel, premier, jusqu'au dénominateur commun le plus général, l'être, jusqu'au sine qua none, l'argument a contrario : le fait en soi que nous sommes, et ici, à ce niveau, titre, comme tout le reste. Ensuite le particulier, relativement à ceci ou cela du tout, nous sommes effectivement quelque chose de très particulier de et dans la nature : un Sujet. Voilà qui constitue pour moi le " décor " commun à toute chose, duquel nous faisons constitutivement partie, transcendantal donc, la Nature, où advient et se déploie le Sujet et le Monde des Hommes, où a minima tout est. La question de ce que " c'est " étant ontologiquement, dialectiquement, philosophiquement, ultérieure, le " c'est ", la chose, étant le préalable catégoriquement premier et nécessaire, condition sine qua none pour une saisie par un Sujet, socle, sol, communs à toute chose, étant, possibilité de la, des suites, éventuelles. Le Poêle s'évanouit, de l'Air !

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Message par Morologue Dim 11 Nov 2018 - 21:10

Écoutez, le heideggerisme est aussi un expériencialisme. D'abord un expériencialisme, devant l'idéalisme : Ontologie : herméneutique de la factivité. J'en connais un qui serait fort intéressé par la tentative heideggerienne (Crosswind, si tu nous lis ... ).

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Message par hks Dim 11 Nov 2018 - 23:36

à morologue

On comprend bien que son discours ait pu séduire  et il a séduit. Une entreprise de séduction qui a visé une génération qui était dans l'obligation de surmonter le  traumatisme de la première guerre mondiale.

Lévinas interrogea le visiteur : « Mais enfin, monsieur Agamben, vous étiez au séminaire du Thor, à la fin des années 60, comment était-il ? » Agamben répondit : « Je ne peux vous dire que ce que j’ai vu, j’ai vu un homme doux ». Et Lévinas : « Moi, vous savez, je l’ai connu en 1928-1929, j’ai connu un homme dur. Je suis bien obligé de vous croire, puisque vous me le dites, mais je ne peux pas me persuader que cet homme ait pu être doux ». Et Agamben de rajouter plus tard, à l’intention de Rolland : « Il faut dire que la défaite était passée par là ! »
   http://initiationphilo.fr/articles.php?lng=fr&pg=79

On a un homme dur totalement projeté vers l' objet du traumatisme.
Et comme l'a bien vu Michel henry un homme sans intériorité .
Heidegger était un homme qui "en avait affaire" avec le monde
..........................................................................................................................
................................................................................................................................
Il faut, si on s'intéresse à la genèse de cette position "externaliste" lire des choses sur sa jeunesse,  car on se fait souvent des idées fausses .
https://www.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2015-4-page-41.htm et  chercher dans le détail

par exemple  
de même, la lecture et le commentaire [69][69] Martin Heidegger, Gesamtausgabe, op. cit., t. 9, p... de la Psychologie des visions du monde de Karl Jaspers, philosophe qui n’avait pas pu combattre pour des raisons physiques mais contribuait à alimenter le « mythe de l’expérience de la guerre » avec son concept de « situations limites », c’est-à-dire « certaines situations décisives, essentielles, qui se rattachent à l'être de l’homme en tant que tel, qui sont inévitablement données avec l’existence [Dasein] finie [70][70] Karl Jaspers, Psychologie der Weltanschauungen [1919],...
cité dans le lien ci dessus .
...........................................................................................................................................
..........................................................................................................................................
Quel rapport avec l'idéalisme ? L'idéalisme est un monisme nolens volens.
Un monisme qui ne peut distinguer l’intérieur de l'extérieur
(l' extériorité est, in fine, niée car renvoyée à la chose en soi (dès Kant on a  ce monisme)

On voit déjà chez Husserl toute la difficulté de fonder le monde extérieur sans écorner le massif de l'intériorité.  A la différence de Heidegger, Husserl est tout en intériorité au point de côtoyer le solipsisme.
 
Heidegger qui dit expressément que la question de savoir si la réalité extérieur existe est une fausse question  opte pour la totalité comme extériorité .
Mais c'est néanmoins et toujours de l'idéalisme .

...............................................

Heidegger dit expressément que la question de la réalité du monde extérieur n'a pas de sens .

Heidegger a écrit:La question de savoir si en général un monde est et si son être peut être prouvé est, en
tant que question que le Dasein comme être-au-monde pose lui-même - et qui d’autre
pourrait-il la poser ? - dépourvue de sens. De surcroît, elle demeure entachée d’une
équivoque : car le monde en tant que « où » de l’être-à et le « monde » en tant qu’étant
intramondain, en tant qu’auprès-de-quoi de l’identification préoccupée y sont confondus, plus
exactement ils n’y sont même pas distingués. Mais le monde est essentiellement ouvert avec
l’être du Dasein, tandis que le « monde » est à chaque fois lui aussi déjà découvert avec
l’ouverture du monde. D’ailleurs, il se peut justement que l’étant intramondain au sens du
réel, du sans plus sous-la-main demeure encore recouvert. Cependant, même du réel n’est
découvrable que sur la base d’un monde déjà ouvert, et c’est seulement sur cette base qu’il
peut également rester encore retiré. On pose la question de la « réalité » du « monde extérieur
» sans clarifier préalablement le phénomène du monde comme tel. Facticement, le « problème
du monde extérieur » s’oriente constamment sur l’étant intramondain
(les choses et les
objets). Ainsi, ces élucidations se perdent dans une problématique ontologiquement presque
impossible à démêler    

dans paragraphe 43   a) La réalité comme problème de l’être
et de la démontrabilité du « monde extérieur »

et page 203 de l'édition originale
..........................................................................................................................

Avec toujours la même difficulté  exprimée par  

D’ailleurs, il se peut justement que l’étant intramondain au sens du
réel, du sans plus sous-la-main demeure encore recouvert. Cependant,....

Cependant ....on a chez Heidegger  toujours la même réponse

Facticement, le « problème du monde extérieur » s’oriente constamment sur l’étant intramondain  
alors que  TOUT est dans  l 'analytique du Dasein.
Toute la compréhension de la réalité y est.

On comprend par là le dédain de la science expérimentale.
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Message par Morologue Lun 12 Nov 2018 - 1:59

J'avoue ne pas te suivre du tout : pour toi cela semble évident, pour moi c'est un existentialisme. A moins que tu ne considères que partir de l'existence soit un idéalisme ? Je ne serais pas d'accord, dans ce cas. Cette Existence-Présence (Dasein) s'aperçoit phénoménologiquement qu'elle est la seule à pouvoir vivre ce qu'elle vit en son souci d'être, qui est précisément sa vie, son existence-présence.

L'idéalisme contenait une problématisation utile pour son entente d'elle-même, donc du monde, et réciproquement. On voit mal comment il y aurait extériorisation de l'intériorité comme tu dis, jusqu'à annulation de l'intériorité, quand il est autant question d'authenticité en propre vers la mort, à saisir ses possibilités limitées.

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Message par neopilina Lun 12 Nov 2018 - 4:13

Morologue a écrit:J'avoue ne pas te [hks] suivre du tout : pour toi cela semble évident, pour moi c'est un existentialisme.

Et pourtant ça n'en est pas un, ni une phénoménologie, au sens rigoureux des termes. Les existentialismes, fruits directs de la phénoménologie et celle-ci, se cantonnent en conscience au cogito. Ils n'essayent pas d'échapper à Descartes, pour eux c'est une hérésie. Dans la philosophie de Sartre, il n'y a pas une virgule qui dépasse, aucune tentative dans ce sens, et pour cause : il y veille, y tient. On a le droit de penser ce qu'on veut de Sartre mais on ne peut pas lui retirer ceci : il est rigoureux, orthodoxe, à l'endroit du cogito en l'état, de la phénoménologie dont il tire un existentialisme, à ce titre, parfaitement " droit dans ses bottes ", si j'ose dire. Et si la philosophie de Heidegger n'est pas stricto-sensu ni une phénoménologie ni un existentialisme c'est précisément parce qu'il essaye de les déborder pour échapper à Descartes, au cogito (à son aspect négatif, gênant, le fameux " Poêle ", " l'Envolée de Murailles ") et pour se faire il prend aussi des " libertés " avec la grande conquête du cogito, la conscience de Soi, avec son Souci. Et l'échec de cette tentative est de plus en plus unanimement constaté (1). hks vient de le faire en bonne et due forme ci-dessus, je peux également reciter le constat de Michel Henry ci-dessus, je souligne :

Michel Henry a écrit:Selon lui [Heidegger], Husserl a bien vu que la conscience était intentionnelle, mais il met encore l’intentionnalité, ce dépassement vers le dehors, dans une sorte d’intériorité, parce qu’il ne s’est pas évadé vraiment de Descartes ".

Tu poursuis ainsi :

Morologue a écrit:A moins que tu [hks] ne considères que partir de l'existence soit un idéalisme ? Je ne serais pas d'accord, dans ce cas.

La dite tentative ayant échouée, la philosophie de Heidegger reste donc bien foncièrement, encore une fois, voir ci-dessus hks, un idéalisme.

hks ci-dessus, je souligne :

hks a écrit:C'est une version forte de l'idéalisme.
Je demande à cet idéalisme là de me dire ce qu'il y a de reste sans le Dasein (ou la communauté universelle des Dasein ce qui évite le solipsisme mais tourne à l'autisme universel ) ?
Pour moi la réponse de cet idéalisme là est logiquement : il n'y a RIEN.
Si ça choque, si ça ne convient pas à l'intuition, alors il faut admettre que le Dasein n'est pas la seule et unique condition transcendantale des étants.

Il faut sortir de ça (c'est le " Poêle ") : le Dasein, le Sujet, ne peut pas et ne doit pas être en tant que tel " l'unique condition transcendantale ". Tant que c'est le cas, on n'échappe pas à l'idéalisme, à Descartes, au cogito, au bocal. La solution que je propose c'est que le Sujet est d'abord une chose parmi toutes les autres, toutes celles-ci étant constitutives de la Nature. Ce qui se trouve être effectivement le cas. Si je pars de mon existence, c'est d'abord expressément et simplement en tant que chose, étant, être, parmi tous les autres, de ce que j'ai de commun avec tous les autres. A partir de là, la condition transcendantale c'est l'être, l'existence même de la Nature (le scientifique dira " l'univers physique ") dont je suis, en communauté, partage. Le Lien (cette communauté, ce partage) qui existe a priori entre un Sujet et Son (place correcte de l'acquis du cogito, la conscience de Soi) Monde est explicite, ce qui donne : " Tout Étant (l'intelligé donc) est à la fois a priori synthétiquement Donné (c'est, préalable nécessaire sine qua none et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien ". Ensuite : qu'est-ce et/ou qu'est-Ce que " c'est " (et donc au cas échéant, qu'est-ce qui est Mien, pourquoi, etc.) ?

(1) Avant c'était moins évident, hks m' avait suggéré que : " Nos grands phénoménologues n'avaient pas eu le courage de dire clairement leur désaccord (je pense à Merleau Ponty et Michel Henry), la secte était trop influente ".

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Message par Morologue Lun 12 Nov 2018 - 12:28

Cela semble pour toi une croisade, une question de vie ou de mort, un cheval de bataille ayant ni plus ni moins que l'envergure d'une civilisation. Néanmoins, j'ai du mal à comprendre comment sur Pour ou contre Heidegger tu pouvais reprocher au Sorge du Dasein, de manquer de conscience, puisque la phénoménologue place précisément la conscience au cœur. Tu ne fais que subtiliser la question - dans tous les sens du terme. C'est ton fond de commerce. Mais bientôt tu m'agresseras une énième fois comme sur Pour ou contre Heidegger, que de sous-estimer ton apport ; il est clair que je l'estime néant. Rien de personnel.

Car en somme, plus largement, en discourant ainsi tu dresses un antihumanisme. C'était pourtant sous le coup de l'antihumanisme, que tombait Heidegger, précisément avec son Dasein. Toi ou hks du moins, vous ne semblez absolument pas prendre la mesure du heideggerisme - sans que je mette les apports de hks sur le même plan que les tiens. hks lui, au moins, ne milite pas, et est dans une recherche philosophique sincère.

Le heideggerisme, c'est de l'infra-ordinaire, comme dirait Georges Perec, où cela peut et doit se passer de science. Vous ne faîtes que le niveler - comme c'était surtout le cas d'Emmanuel, sur Pour ou contre Heidegger. Une telle action-de-pensée ne peut que s'y méprendre.

Au fond, et au pire, le heideggerisme est là un anthropologisme. Et alors ? Justement, il insère le Dasein existant entre les étants, parmi les étants, puisqu'il est-au-monde, -avec-autrui, disposant d'ustensilité avec être-sous-la-main en son Sorge source d'Angst ontologique. Une telle basse est factive ! Mais, anthropologiste dans la démarche heideggerienne, elle est seule, comme existante, à pouvoir se soucier des choses, de la réalité, par quoi advient le sens de l'être ! En quelle langue faut-il le dire pour qu'on finisse par le comprendre ? Heidegger, idéaliste ? 2101236583 Où la poésie reprend tous ses droits devant la science, sans concurrence : il faut comprendre ça aussi. La science, c'est autre chose de plus technicien, qui fait perdre l'infra-ordinaire. Et c'est logique, puisque son objectif est de ramener tout à des principes opératoires (des calculs, des théories ordinaires). On y perd la présence (le là) ou plutôt la présence (ce là) n'est pas du tout une question scientifique.

Paradoxalement, le heideggerisme, cela revient à dire que nous sommes doués d'un néocortex, où tout prouve que ce néocortex nous singularise (sens de l'être) dans le règne animal (étantité), sans que nous y échappions (à l'étantité, par-devers le sens de l'être). Poésie et science sont deux preuves de nos singularités : Emmanuel et son Aurélien Barrau adoré devraient pourtant s'y retrouver, mais ça à n'en rien comprendre. Bref neopilina, tu subtilises - dans tous les sens du terme. hks quant à toi, tu erres.

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Message par hks Lun 12 Nov 2018 - 14:11

morologue a écrit:dans tous les sens du terme. hks quant à toi, tu erres.

oui sans doute, sauf que je valorise l' errance.
La métaphysqiue est un effort de construction d'un système valide, mais cela pour autant que nous le puissions .
Nous, métaphysiciens, sommes dans l'errance et nous nous efforçons de construire une systématique cohérente et acceptable par la raison. Une systématique ouverte à des possibles.

Une métaphysique donc et pas une anthropologie.
La métaphysique est un fait
l' anthropologie un autre fait, Kant avait très bien distingué.

Or Heidegger ne nous sert qu'une anthropologie et de plus dogmatique, non révisable, et au delà rien, pas de métaphysique du tout.

Une anthropologie banale, dogmatique et triviale, c'est du cousu main mais aussi du prêt à porter. Bien cousu mais tout à fait standard.  C'est banal mais suffisamment enjolivé pour que ça passe pour de l'inédit.
C'est de la philosophie d'agrément.
Cela agrée parce que c'est joli et on en oublie le corps qui en est revêtu.

Or ce corps est maintenant dénudé
et le roi secret (de Arendt) est nu.  
..............................................................................
Quitte à faire de l'anthropologie, savoir en faire.
 Si c'est une science  savoir être, pour le coup, scientifique.
................................................................................

remarque personnelle : La différence avec quelqu'un comme Deleuze est patente et évidente.
Quand Deleuze est proche de Whitehead ( que j'aime bien ) Heidegger n'a aucun, mais alors aucun rapport, avec Whitehead. On n'est pas obligé d'aimer Whitehead, du moins sa manière de penser  mais je prends parti .

 comme le dit  Frank Robert
"Heidegger d'un côté et Husserl, Merleau-Ponty, Whitehead de l'autre".


le savant dévoile plus que ce qu’il voit en fait. Le philosophe doit voir derrière le dos du physicien ce que celui-ci ne voit pas lui-même. »  [27][27] N. 121. Malgré les différences de perspectives, sans doute est-ce ce que cherche à faire Husserl, mais aussi Whitehead dès Concept of Natureet dans Process and Reality et Science and the modern World. La critique de Heidegger serait en revanche plus radicale et constituerait une ligne de démarcation séparant Heidegger d’un côté et Husserl, Merleau-Ponty, Whitehead de l’autre.
     
https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2006-1-page-101.htm
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