Re: Evangile selon Heidegger

[Vanleers]

A neopilina

Le chemin qui ne mène nulle part (cf. Holzwege) suivi par Heidegger l’a mené au Es Gibt Sein.
Comme il l’écrit dans son ouvrage de 1950 un tel chemin s’arrête au milieu de la forêt.
Ici, il n’y a plus de chemin : « ya por aqui no hay camino porque para el justo no hay ley » (Jean de la Croix)
Ni abîme, ni mur : simplement plus de chemin.
Heidegger retrouve, ici, l’expérience poétique de la nuit mystique.

Et pourquoi des poètes en ces temps de détresse ?
Mais ils sont, dis-tu, comme les prêtres de Dionysos
Qui, de pays en pays, allaient dans la nuit sacrée.

[hks]

comme dirait Bourdieu

qui en a aussi produit un hapax .

"hystérésis de l’habitus"

[baptiste]

comme dirait Bourdieu

qui en a aussi produit un hapax .

"hystérésis de l’habitus"

La mauvaise humeur ne suffit pas à faire une bonne intervention.

"L'habitus est le produit du travail d'inculcation et d'appropriation nécessaire pour que ces produits de l'histoire collective que sont les structures objectives (e. g. de la langue, de l'économie, etc.) parviennent à se reproduire, sous la forme de dispositions durables, dans tous les organismes (que l'on peut, si l'on veut, appeler individus) durablement soumis aux mêmes conditionnements, donc placés dans les mêmes conditions matérielles d'existences" Bourdieu

Popularisé en France par Bourdieu certes mais qui remonte à l’antiquité, ces « habitus » constituent les objets d’un mode de pensée sociologique qui veut réunir et dépasser les propositions partielles. Cette manière de penser se situe fondamentalement à l’opposé de la manière de penser « classique » qui elle prétendait à partir du général aboutir à une explication causale unique et universelle. Cette manière part au contraire d’observations particulières et limitées étendues ensuite à d’autres observations particulières et limitées pour aboutir à des explications de plus en plus générales sans prétendre affirmer pour autant à une explication causale unique. « L’habitus » tel que décrit par Bourdieu est un concept scientifique pas philosophique, l'habitus n'est cause de rien.

[kercoz]

Pour Hystérésis, c'est un terme courant pour ceux qui ont une activité scientifique ou même technologique. Rémanence pourrait faire l' affaire. Hystérésis de l' habitus est un presque pléonasme.

[Vanleers]

Sur le fil « Qu’est-ce qu’une chose ? » :

Heidegger n'a pas réussi à mettre la main sur la différence épistémologique qu'il y a entre être, sens, sens général, et Être, Sens, produits par un être vivant, un Sujet

On peut se demander ce qu’il en est de ce « Sujet » qui produit Être et Sens.
Je cite un passage d’un article d’Elisabeth Rigal « Wittgenstein et Spinoza : un dialogue impossible ? » publié dans Kairos n° 28, 2006.

Selon lui [Wittgenstein] en effet, le « travail en philosophie » est « avant tout un travail sur soi », mais il est un travail qui ne nous convie pas à perdre le monde pour le retrouver ensuite, puisqu’il consiste « à travailler à une conception propre », « à la façon dont on voit les choses (et à ce qu’on attend d’elles) ». De même que la connaissance de soi spinozienne, le travail sur soi wittgensteinien n’est donc pas l’œuvre d’une subjectivité fondatrice. Significatif est à cet égard le fait que Spinoza oppose au « je pense » un « l’homme pense » (E II Ax. 2) et Wittgenstein un « ça pense », et que de même que le premier montre à l’encontre de Descartes, que nous n’avons aucune connaissance intuitive de nous-mêmes (E II 23 : « L’âme ne se connaît elle-même qu’en tant qu’elle perçoit les affections du corps »), de même le second s’engage dans une explication serrée avec James qui refuse à l’introspection tous les pouvoirs que celui-ci lui attribuait. (pp. 139-140)

Je dirai, dans cette ligne, que le Dasein heideggérien n’est pas, lui non plus, une « subjectivité fondatrice », ce qui est encore plus net après le dernier tournant (Kehre) qui mène Heidegger à sa pensée ultime : Es gibt Sein.

[hks]

Pour Hystérésis, c'est un terme courant pour ceux qui ont une activité scientifique ou même technologique.

Merci de signifier (analogiquement) que certains mots de la philosophie sont des termes courants pour ceux qui ont une activité philosophique.
Désolé si les philosophes parlent plus qu'ils ne calculent.

Ils parlent parfois pour ne rien dire
mais comparée à ce que disent les mathématiques qui ne disent rien qui me parle ou si peu ... hein  
J'ai choisi.

[Jans]

Je suis très, très étonné qu'il n'y ait pas une analyse comparative des traductions de Heidegger, singulièrement de S&Z, quand j'en vois la difficulté en allemand et les traductions française parfois "par-dessus de la jambe", "à la bonne franquette" autrement dit approximative ou saisissant mal l'allemand complexe originel. Etre philosophe français est manifestement insuffisant — je pense à certaines traductions fausses de Lacan — a fortiori pour Heidegger ! Il faut ici dire une vérité banale des instituts de traduction (que n'ont pas connus manifestement les traducteurs de Freud ou d'Heidegger) : il n'y a aucune obligation de traduire un substantif allemand par un substantif français, ni un adjectif par un adjectif : la structure comparée de l'allemand et du français montre même l'inverse.
Je ne donnerai qu'un exemple simple  : l'épaisseur de la neige se traduira par die dicke Schneedecke : la couche épaisse de neige.
C'est quand même la base, même quand on est un Français moyen (philosophe ou pas) ignorant des langues étrangères !! Mais, il est vrai, un traducteur non philosophe rencontrera d'autres difficultés. Finalement, Heidegger a été traduit par des philosophes germanistes ( plus ou moins), idem pour Freud (aux PUF, ce fut un véritable naufrage). Mais c'est une tradition très française : citer en tant que auteur littéraire, philosophe, psychanalyste ou historien, de l'allemand (qu'on ignore en grande partie) plus ou moins faussement — y compris chez Lacan ! ...et disserter doctement là-dessus... Pour prendre un exemple : rien n'obligeait à traduire le Dasein par l'être-là ! Pourquoi ? parce que l'Allemand comprend bien "l'existence" dans Dasein, et pas : être là ; une traduction plus fidèle aurait été : l'existence humaine hic et nunc.
Déjà, voir que la mode a changé "L'Etre et le temps" en "Etre et temps" ne peut que laisser perplexe le germaniste spécialiste cultivé (agrégé du supérieur, dont moi...)
On n'a pas fait à des textes philosophiques ou psychanalytiques majeurs ce qui a été fait pour les grandes oeuvres littéraires : des dizaines de traductions !! On réfléchit et disserte sur des traductions d'amateurs éclairés, vous compris...C'est carrément incroyable ! Même Kant n'a pas eu droit aux traductions qu'il mérite, j'en ai eu la preuve sur certains sites.
Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier vos contributions... cum grano salis...

[hks]

...et disserter doctement là-dessus...

Le problème est de savoir si on disserte sur les bonnes idées, celles de l'auteur (allemand par exemple ).

Le mot, le seul mot, traduit par ceci ou cela ne suffit pas  et en philosophie le mot, le seul mot, est très insuffisant .
Dasein on peut à la limite ne pas le traduire et ce parce tout le reste du texte ( que lui on va traduire) explique aux français  comme aux allemands d’ailleurs, ce que Heidegger veut dire .
ET ce qu'il veut dire ne se résume pas à un seul mot .

Que signifie pour Freud et donc que DOIT signifier pour le lecteur tant allemand que français Le refoulement (die Verdrängung[/b] c'est le texte qui en traite qui explique l'idée de Freud.
Son idée, c'est à dire le sens qu'il donne à die Verdrängung
et cela tant à l'usage des allemands que des étrangers à l'allemand.
Parce que son idée n 'est pas proprement ou intégralement allemande .
Elle est un peu de par la langue un peu allemande  mais aussi translangagière.
Ce n'est pas un mot c 'est une idée ( un concept si l'on veut)


Le mot  Verdrängung peut être traduit "à peu près "ce qui serait en revanche très grave serait  que tout le texte explicatif de Freud soit traduit sans probité philologique.
........................
PS
dit en passant Heidegger est un philosophe qui a eu forte tendance à laisser penser que la langue (la sienne ou celle des grecs) imposait le sens ( les idées). D'où ses inlassables étymologies.

Paradoxalement on retrouve fortement cette tendance chez un autre ( pourtant d'allure très différente) Wittgenstein..
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un texte philosophique intéressant sur ce sujet est la monadologie de Leibniz.
Qu'on aurait bien tort de vouloir nous retraduire de l'allemand vers le français puisqu'il a été écrit par Leibniz en FRANCAIS.
Je pense avoir lu que Nietzsche regrettait de ne pas avoir écrit ses livres en français . Il n' estimai pas avoir des "idées allemandes" . Heidegger pense lui qu'il a des idées allemandes .

Descartes a tout écrit, lui, d'abord en latin.
Les traducteurs ont certes des problèmes spécifiques mais qui ne semblent pas insurmontables .

je veux dire que ce SI ce sont des question d idée largement autant (sinon beaucoup plus ) que de langue il faut travailler sur des idées .

[Jans]

Bien sûr qu'on travaille sur des idées, les mots ne sont que des signifiants, encore faut-il les comprendre, et les comprendre dans le contexte ! Verdrängung est facile à comprendre et à traduire, mais hélas pas tout Freud ! Le Vocabulaire de la psychanalyse de Laplanche et Pontalis contient des énormités, à côté des grands services qu'il rend ! "représentant-représentation" ou "représentation-but" ne veut strictement rien dire ;  voyez la traduction correcte ICI. Quand Martineau dans le premier chapitre de S&Z traduit "Wiederholung des Begriffs Sein" par "répétition", il commet un faux-sens, car ici il s'agit de "reprise", "réévaluation", "révision". L'incroyable suffisance de Heidegger de penser que seuls l'allemand et le grec convenaient pour la philosophie !!

[hks]

Sur Freud le site (en lien) est très intéressant et convaincant.


je pense à la traduction de "procès et réalité "de Whitehead , ils s"y sont mis à 7 ( 7 traducteurs en équipe)

Alfred North Whitehead, Procès et réalité. Essai de cosmologie.
Traduit de l'anglais par D. Charles, M. Elie, M. Fuchs, J.-L. Gautero,
D. Janicaud, R. Sasso, A. Villani
Paris, Gallimard, 1995.

 ça c est du travail sérieux.
Mais la plupart des éditeurs ne demandent que à Un seul traducteur et de plus conservent un monopole éditorial (un certain temps)

Certains /auteurs textes canoniques modernes sont traduits plusieurs fois ( Nietzsche par exemple) et on peut comparer (au moins ces différentes traductions et au mieux bien sûr avec les textes dans la langue d'origine)

[neopilina]

(

un texte philosophique intéressant sur ce sujet est la monadologie de Leibniz.
Qu'on aurait bien tort de vouloir nous retraduire de l'allemand vers le français puisqu'il a été écrit par Leibniz en FRANCAIS.

Leibniz est l'une des plus belles proses françaises du XVII°; outre l'intérêt philosophique, les correspondances des savants-philsophes du XVII° est un de mes plus beaux souvenirs de lecteur.
Peu de temps pour moi, je réagirais dés que possible.

)

[Vanleers]

Comme le montre Pierre Hadot, la philosophie est une manière de vivre et c’est la pratique qui est essentielle.

Ce qu’on demande à un analyste, ce n’est pas d’avoir une parfaite connaissance de l’allemand de Freud mais d’aider réellement ses patients à aller mieux.
Est-il indispensable de connaître le grec du Nouveau Testament si « La vie ordinaire du chrétien est un service fraternel, efficace et effacé. » (Adrien Demoustier, déjà cité) ?
Quant au latin de l’Ethique, son traducteur nous avertit qu’il ne donnera ni introduction, ni glossaire car :

Spinoza, pas plus qu’Epicure, Epictète ou Lucrèce ou Sénèque, n’a écrit pour donner un jour prétexte à interrogations écrites ou à exhibitions doctorales, ni pour laisser une doctrine portant son nom. Son seul souci fut d’entraîner un lecteur sur la voie qu’il avait lui-même suivie, la seule qui lui parût certaine, la voie purement démonstrative de la raison, et de le conduire « comme par la main », à être enfin un homme heureux. Qui ne le souhaite ?

[Jans]

J'entends bien l'objection, et on ne peut pas être polyglotte, mais la doctrine se fonde tout de même sur des écrits essentiels, d'où la nécessité de bonnes traductions. Par exemple, il est dit que l'analyste doit avoir envers le patient qui parle une "attention également flottante" : ça ne veut rien dire en français !! l'allemand est : gleich schwebende Aufmerksamkeit, c'est simplement une attention flottante, qui entend mais ne se fixe sur rien.

Connaître le grec du Nouveau Testament ? bon exemple ! savez-vous qu'il n'y a qu'un seul mot (basileia) pour désigner Royaume / royauté / règne ? le traducteur écrit donc ce qu'il veut ! Dans le Pater, il est écrit à la fin : "ne nous mène pas sur le chemin des épreuves" dont on a fait : ne nous induis pas en tentation (parce que Jérôme, au début du IVè siècle, a changé le vocabulaire général en vocabulaire théologique). le péché (peccatum chez Jérôme), c'est hamartia : l'errement, l'erreur, le ratage de cible.
ressusciter (resurrexit) c'est le latin de Jérôme, le verbe n'existe pas en grec, où il est dit : il a été relevé des morts. Déjà, le mot Testament (testamentum) est une erreur : diathèkè signifie d'abord contrat, alliance. "L'amour", c'est agapè, universel, s'adressant à tous, ni eros (sexuel), ni philia (amical).

Durant des siècles, on a représenté (et Michel-Ange aussi) Moïse descendant du Sinai avec des cornes, puis on a rectifié : en fait, c'est la confusion entre qrn hébreu signifiant à la fois qeren (cornu) et qaran lumineux, éblouissant (pourtant la suite du récit était claire : il met un tissu sur son visage pour ne pas éblouir...

Merci, hks, le site indiqué sur Freud est le mien.

on a traduit souvent le mens de Spinoza par âme...

[neopilina]

A hks,
Je ne suis pas sûr que Mgr Dondeyne, ecclésiastique réputé, ait pleinement pris en compte, dans le passage que vous citez, le dernier tournant (Die Kehre) qui a mené finalement Heidegger au Es gibt Sein, c'est-à-dire à l'Ereignis.

Je ne connais pas Mgr Dondeyne, mais le propos de Vanleers a une portée générale que j'agrée : à titre personnel, finalement, le plus positif, pour moi, chez Heidegger, c'est d'avoir attiré l'attention, mis en valeur, en exergue, l'importance de ce genre d'événement, comme l'Ereignis, le surgissement, l'effraction, la rupture inaugurale, l'illumination, le jaillissement, etc., au sein de Soi (et donc forcément conformé par celui-ci) de bien plus grand que Soi. Mais il fallait préciser, en distinguant et en caractérisant cette distinction, ce qu'Heidegger ne réussit jamais : Surgissement de l'Être au sein de l'être.

Theodore J. Kisiel éminent spécialiste de Heidegger note que le père Dondeyne, il y a plus de 40 ans, avait justement souligné cet aspect de la scolastique comme constituant l'élément central du développement de la pensée de Heidegger, à savoir dire que :

Heidegger cherche un modus essendi activus, l'acte corrélatif de l'expérience immédiate qui correspond intentionnellement à la donation immédiate du modus essendi passivus, et Heidegger le trouve dans une intuition catégoriale prescientifique et immédiate que les scolastiques nommaient intellects principiorum, la précompréhension des transcendantaux (ens unum verrum bonum) laquelle est inhérente à l'être de l'être humain.

Le modus intelligendi passivus est donc matériellement identique au modus essendi et ne s'en distingue que formellement par la ratio intelligendi qui le rend
intelligible. Une chose (res) peut être appréhendée de diverses manières, correspondant à ses différentes propriétés. En tant que ces propriétés existent " hors de l'intellect ", " absolument ", ce sont des modi essendi ou modes d'être. En tant que ces propriétés sont conçues, " intelligées ", ce sont des modi intelligendi, modes d'intelliger. En tant qu'elles sont signifiées par la " voix " (vox) ce sont des modi significandi, modes de signifier : " II s'agit de la même propriété de la chose en tant qu'elle est hors de l'âme, en tant qu'elle est intelligée, en tant qu'elle est signifiée ".

Je n'avais jamais vu le nom de Radulphus Brito, Raoul le Breton, alors je suis allé jeter un oeil, et je vois que c'est un Modiste. Le seul que je connais un peu, de seconde main, via citations, commentaires d'époque ou récents, est Tomas d'Erfurt. Ils sont intéressants, et je suis très impressionné par ce que cite hks de Raoul, c'est clair, limpide, c'est ça. Ces hommes, pendant le triomphe de la Scolastique osent envoyer paître la logique pure. Au moins de façon inaugurale, la " Bible " de la scolastique c'est l'Organon, Aristote, pour ainsi dire ces gens apprennent à penser via Aristote, ils sont formatés, calibrés, etc., par cette pensée (même si je m'étonnerais toujours que ces hommes qui connaissent Aristote par coeur n'aient pas un jour remarqué qu'Aristote lui-même à été le premier à revenir de la " tout puissance " de la logique pure qu'il proclame alors qu'il est très jeune) :

Les modistes (latin Modistae) constituent une école de grammairiens et de philosophes du langage actifs dans la seconde moitié du XIIIe siècle et la première moitié du XIVe siècle, notamment à l'université de Paris. Leur nom vient du fait qu'ils désignent eux-mêmes les principes de la grammaire comme « modes de signifier » (modi significandi). Leur théorie est désignée aussi sous le nom de grammaire spéculative (grammatica speculativa, expression utilisée par Thomas d'Erfurt dans son traité).

L'objectif des modistes est de ne pas se contenter d'une grammaire normative décrivant les énoncés corrects, mais d'expliquer les fondements de la grammaire.

Ils ne s'intéressent pas à la signification, qui relève de la logique, mais aux règles de construction des énoncés. Ce faisant, ils affirment l'autonomie de la grammaire par rapport à la logique.

Et, donc pour revenir au sujet, comme l'a souligné hks, le problème fondamental, c'est " la précompréhension des transcendantaux (ens unum verrum bonum) laquelle est inhérente à l'être de l'être humain ". Que je traduis par : comment ça se passe a priori, inconsciemment, au sein de l'a priori, au sein de l'inconscient, alors qu'il n'y a pas encore, selon moi, formalisation. Je l'ai déjà dit précédemment, en l'état, aujourd'hui, je n'admets pas de formalisation a priori : on a un " magma informe ", synthétique au dernier degré, exempt de tout signe, qui accouche de formalisations, de signes, etc. Dés lors la difficulté, énorme, saute à la figure : comment formaliser, parler de, ce qui ne l'est pas encore en soi. Et cette difficulté, cette problématique, majeure, pour la philosophie, et la même pour la psychanalyse. L'analyste travaille sur des formalisations pour savoir, comprendre, ce qui se passe a priori, inconsciemment, avant formalisation, pour connaître celui-ci. Dans la psychanalyse, il évident depuis le début de cette aventure que l'analogie, fut-elle des plus incongrues, scabreuses, étonnantes, etc., etc., est essentielle, et je le sais moi-même ad nauseam et ad libidum à titre personnel, expérimental. Alors, je me demande philosophiquement ce qu'il faut pour pouvoir avoir une analogie. D'abord, pour avoir une chose, pour être précis un Etant avec majuscule, générée par un être vivant, un Sujet, il faut l'Être et l'Un (des mathématiques). Ensuite pour avoir une analogie, il faut le Même et l'Autre. On a compris que j'ai choisi le langage (et non la logique ou les mathématiques, etc., pour faire de la philosophie) et plus précisément l'ontologie et la dialectique. C'est mon choix, et ma foi, à l'usage, je trouve que ça marche plutôt bien, cette " caisse à outils " m'a permis et me permet encore de faire du Chemin.

Je souligne autrement qu'hks :

Noter qu'en allemand le verbe geben signifie donner ... Es gibt est toujours traduit par " il y a " et que Es gigt Sein est traduit par " il y a être " (ou de l'être ou de l'Être, enfin bref, c'est au choix) ... Je ne dis pas que la traduction est mauvaise,  le " es gibt " a en allemand le sens du " il y a " français, il n'empêche que le verbe geben a le sens de la donation. En allemand, le don est dans la langue, le sens de donner est dans la langue, pas en Français.
Et Heidegger conséquemment et en accord avec sa langue construit toute sa réflexion sur le DON.
L'Etre se donne.
Ce sens de donner n'est pas présent en Français.
En français, le " il y a " fige l'Être en une étantité statique.
En anglais, es gibt est traduit par there is.
En russe par Есть (prononcer Yest).
En chinois par 有, Yǒu.
Aucunement dans ces langues le sens de la donation.
Vous allez me dire que Heidegget dit es gibt Sein.
Les langues précitées vont parfois rajouter être mais toujours pas l'idée de donation.
Anglais: there is being.
Si ces langues veulent de la donation elles le préciseront.
Alors que l'Allemand est pris dans/par le sens de geben. Il n'y a pas de latitude.
On ne peut donc pas s' étonner que Heidegger défende comme thèse que l'être se donne.

Même si je salue pour la énième fois notre puits de science, notre Subtil Docteur, hks, je dis que le problème philosophique n'est pas linguistique. Soit, il en est ainsi en allemand. MAIS. Heidegger sait parfaitement qu'avec le cogito en l'état le donné a priori n'est plus tel, donné, au sens plein et entier, philosophique, du terme. Il ne profite pas seulement de ce que lui offre sa langue, il ruse bien avec le cogito pour retrouver un donné pleinement tel, qu'a escamoté le cogito, et donc, pour retrouver le donné pleinement tel, Heidegger rusant avec le volet négatif pour se faire, ruse aussi avec le volet positif, la Conscience de Soi, faute de s'être penché suffisamment sur le cogito en soi, ce qui lui aurait permis de comprendre que le cogito, c'est bien ces deux choses inextricablement, tragiquement, liés par la formule de Descartes. Ce " don " est à élucider, formaliser, verbaliser, conquérir, aussi pleinement, clairement, que possible, et Heidegger ne réussit pas à le faire, malgré le concours, totalement accessoire pour moi, de sa langue maternelle. Quelle que soit la langue, ce don a priori, le donné tel, est à conquérir philosophiquement, et donc, oui :

Je veux dire que SI ce sont des questions d'idée largement autant (sinon beaucoup plus) que de langue, il faut travailler sur des idées.

Bourdieu qui en a aussi produit un d'hapax [à propos d'Heidegger] : " hystérésis de l'habitus ".

Je plussoie. Avec Heidegger, le courant völkisch (et nazi) s'élève à la dignité de métaphysique. Je vais ironiser de façon grinçante : Hitler et sa clique sont des ingrats, Heidegger a voulu être le philosophe et le métaphysicien du nazisme et il avait réussi. Et cette amertume d'Heidegger on peut la lire.

Sur le fil " Qu’est-ce qu’une chose ? " :

Heidegger n'a pas réussi à mettre la main sur la différence épistémologique qu'il y a entre être, sens, sens général, et Être, Sens, produits par un être vivant, un Sujet

On peut se demander ce qu’il en est de ce « Sujet » qui produit Être et Sens.
Je cite un passage d’un article d’Elisabeth Rigal « Wittgenstein et Spinoza : un dialogue impossible ? » publié dans Kairos n° 28, 2006.

Selon lui [Wittgenstein] en effet, le « travail en philosophie » est « avant tout un travail sur soi », mais il est un travail qui ne nous convie pas à perdre le monde pour le retrouver ensuite, puisqu’il consiste « à travailler à une conception propre », « à la façon dont on voit les choses (et à ce qu’on attend d’elles) ». De même que la connaissance de soi spinozienne, le travail sur soi wittgensteinien n’est donc pas l’œuvre d’une subjectivité fondatrice. Significatif est à cet égard le fait que Spinoza oppose au « je pense » un « l’homme pense » (E II Ax. 2) et Wittgenstein un « ça pense », et que de même que le premier montre à l’encontre de Descartes, que nous n’avons aucune connaissance intuitive de nous-mêmes (E II 23 : « L’âme ne se connaît elle-même qu’en tant qu’elle perçoit les affections du corps »), de même le second s’engage dans une explication serrée avec James qui refuse à l’introspection tous les pouvoirs que celui-ci lui attribuait. (pp. 139-140)

Je dirai, dans cette ligne, que le Dasein heideggérien n’est pas, lui non plus, une « subjectivité fondatrice », ce qui est encore plus net après le dernier tournant (Kehre) qui mène Heidegger à sa pensée ultime : Es gibt Sein.

Je vois bien en te lisant et en lisant hks, à quel point le cogito a aussi perturbé Spinoza ! Il n'y a rien à faire, la grande conquête de la conscience de Soi, une fois formalisée, même si ce fut le plus catastrophiquement qui soit, ce fut le cas, et on n'en est pas sorti, est absolument incontournable. Mon Monde a priori, pleinement donné (ce qui n'est plus du tout le cas avec le cogito en l'état qui rompt ce Lien a priori) et aussi pleinement d'emblée, cogito (volet positif), le Mien. Il n'y a rien faire là dessus, sauf faire avec a posteriori, parce qu'il en est ainsi a priori.

Edité, j'ai souligné les modifications.

[Jans]

Il faut dire qu'on peut pardonner bien des choses à Heidegger sur le plan linguistique, vu la hauteur de vue... mais, franchement, l'idée de DON pour es gibt, est assez osée et plutôt casse-gueule, pardon pour la trivialité du propos ! Car aucun Allemand n'entend dans l'expression une idée de donner, c'est une formule impersonnelle, dont les synonymes exacts sont en allemand : "besteht" et "existiert", les deux signifiant exister. Si vous avez un peu de temps, lisez l'étude fabuleuse de Georges-Arthur Goldschmidt sur le vocabulaire de H. : ICI ; c'est magistral ! Par ailleurs, attention à ces problèmes d'emploi de l'article défini, il est différent dans les 2 langues. Le plus souvent, il faut le rétablir en français.

[hks]

Car aucun Allemand n'entend dans l'expression une idée de donner,

Tout à fait d'accord.
Mais j'insiste
Il n'y a sans doute plus l'idée explicite de donner. Il y a l'idée d'une factualité tout autant que dans les autres langues.
Evidemment que ça veut dire "il existe" équivalent de notre il y a .
Mais je pense que cette factualité est coloré par le geben.
Cette coloration ne peut se voir à l'oeil nu ni même par introspection.

dans l'expression française: il se trouve qu'hier j'y étais. Il n'y a pas l'idée de trouver .(pas vraiment mais justement peut être un peu)

Si en français nous disions  toujours: il se trouve que pour les faits passés  un philosophe pourrait  pouvoir théoriser que le passé "se trouve".

En français la question sur le lieu est demandé très souvent par le verbe " trouver" où est -ce que cette ville se trouve ?
Ce qui colore la facticité ('être ici dans l'espace) d'une idée de découverte.
Il y a plus qu'une facticité morte ( être là).

Si vous avez un peu de temps, lisez l'étude fabuleuse de Georges-Arthur Goldschmidt sur le vocabulaire de H. : ICI ;

certes et j' avais donné le lien.

[Jans]

merci de préciser, hks, et désolé, je n'avais pas vu ton lien.

[Vanleers]

Il n'y a rien à faire, la grande conquête de la conscience de Soi, une fois formalisée, même si ce fut le plus catastrophiquement qui soit, ce fut le cas, et on n'en est pas sorti, est absolument incontournable. Mon Monde a priori, pleinement donné (ce qui n'est plus du tout le cas avec le cogito en l'état qui rompt ce Lien a priori) et aussi pleinement d'emblée, cogito (volet positif), le Mien. Il n'y a rien faire là dessus, sauf faire avec a posteriori, parce qu'il en est ainsi a priori.

Spinoza (et Ignace de Loyola) font signe vers une forme supérieure de conscience de soi dans laquelle le soi ne se prend pas au sérieux.
Elle se caractérise par l’humour et l’auto-dérision.
Spinoza montre qu’avoir conscience de soi, c’est avoir conscience de ne pas être un être mais une manière d’être, un mode du Dieu-Substance.
La spiritualité ignatienne invite à un décentrement de soi et à un recentrement  sur le Dieu révélé dans l’Evangile.
De cette libération du soi naît la plus grande joie : « béatitude » pour Spinoza, « consolation » pour Ignace.

[hks]

à neopilina

je n'ai pas dit que le problème était "linguistique".

Heidegger lui même se complaît dans l'étymologie et l’étymologie lui apporte des solutions,
je fais à l'occasion comme lui.

Aristote remarquait que celui qui parle amène la pensée à fixité. On sort du tourbillon de l’action pour atteindre le repos attentif de la pensée.

AINSI Heidegger s'enferme dans le logos

il n’y a pas de stade pré-langagier, hors du logos, dans lequel nous pourrions fuir l’erreur et les préjugés, et la perception ne peut, pas plus que toute autre faculté, jouer ce rôle.

https://www.les-philosophes.fr/heidegger/recherche-phenomenologique.html page 4

j'ai une idée du concept et  de la relation entre les concepts et les mots et inversement entre les mots et la conceptualisation.
C est trop vite dire que nous avons des concepts alors que nous les construisons , sans jamais parvenir à un état stable .
Le mot semble stable, le sens des mots n'est que provisoirement stabilisé.
Heidegger comme tout philosophe,"construit" des conceptions.
il monte à l'assaut, indéfiniment, remet l'ouvrage sur le métier.
Voila son souci.

Il y a une vraie question autour de l'idée générale abstraite ( dixit Berkeley et Hume).
Kant et les suivants jusqu 'à Heidegger sont opposés à la contestation de l 'idée générale
et militent pour le transcendantal.
Je ne veux pas entrer dans le détail Kantien.

Mais le projet de Heidegger est de type kantien (idéaliste transcendantal)

le Dasein transcende l’étant en direction du monde [15]
[15]
VWG, GA 9, 137-139 ; tr. 104-107.. Fondement de tout comportement possible, la transcendance se présente comme ce qui advient depuis toujours dans le cours de l’existence du Dasein. La philosophie va se comprendre dorénavant comme la mise en lumière de ce phénomène qui se produit en permanence, bien que tacitement. La philosophie devra ainsi rendre explicite cet acte que constitue la transcendance en portant attention à cette condition de possibilité première des comportements du Dasein eu égard à l’étant. Philosopher, ce n’est rien d’autre que transcender – non pas tacitement, comme cela se fait normalement, mais de façon explicite, expressément [16]
[16]
La thématique du dépassement explicite de l’étant, de la….

https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-1-page-47.htm

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sur l'Eregnis

l'Ereignis, le surgissement, l'effraction, la rupture inaugurale, l'illumination, le jaillissement, etc., au sein de Soi (et donc forcément conformé par celui-ci) de bien plus grand que Soi.

je ne comprends pas ainsi .
je comprends tout autrement que le  Même SE déplie en la différence  et que la différence garde quelque chose du même.
ce qui explique l'étant en son éccéité

« En se décelant dans l’étant, l’être disparaît comme « Ereignis » et apparaît comme être de l’étant. Ce qui se retire n’est donc pas l’être comme être de l’étant, mais , comme événement de la Lichtung des Seins »146.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lexique_de_Martin_Heidegger#Ereignis

[Vanleers]

J’ai déjà signalé une vidéo intéressante d’Alain Badiou à propos de Heidegger :

https://www.youtube.com/watch?v=Wi0-uBQojGE

A. Badiou expose les points sur lesquels il n’est pas d’accord avec la philosophie de Heidegger.
Il voit en celle-ci un questionnement sans fin qui n’appelle aucune réponse et qui serait même déçu d’en avoir une, un chemin qui ne mène nulle part.
La philosophie de Heidegger est un anti-évangile car l’Evangile, lui, est un chemin qui apporte une réponse, une vérité, en la personne du Christ : « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie » (Jean 14, 6).

A. Badiou s’étonne que Heidegger, qui a critiqué l’onto-théologie dans toute son œuvre, finisse par confier au Spiegel en 1966 : « Seul un dieu peut encore nous sauver ».
Peut-être sous-entendait-il, ajoute malicieusement Badiou : « Seul un Führer peut encore nous sauver » !
Quoi qu’il en soit ; l’Evangile est la Bonne Nouvelle (euaggelion) qui annonce que nous sommes déjà sauvés.
Nous sommes sauvés par un Dieu qui est aux antipodes d’un Pharaon comme n’a cessé de le répéter Maurice Zundel.
A nouveau, cette philosophie n’est nullement un évangile et Heidegger ni un prophète, ni un messie comme François Rastier l’a montré dans ses  derniers livres.

[hks]

Je cite un passage d’un article d’Elisabeth Rigal « Wittgenstein et Spinoza : un dialogue impossible ? » publié dans Kairos n° 28, 2006.

je n'ai pas accès à tout le texte de E Rigal (seulement à 9O%)( dommage pour moi  ) je relève (entre autres) que Wittgenstein prétend que nous n'avons pas de concept univoque de "nombre".

 là dessus E Rigal distingue "air de famille" ( chez Wittgenstein ) et "univocité "chez Spinoza .

Or il me semble bien que pour Spinoza un seul concept soit univoque .

J’entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi : c’est-à-dire ce dont le concept n’a pas besoin du concept d’une autre chose, duquel il doive être formé.

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au sujet "des airs de famille"  Laurent Bove ecrit  ceci  

Mais la philosophie, même spinoziste, n’est pas une science exacte comme le sont les mathématiques. Suivant les conseils de Spinoza le commentateur doit certes considérer que les mots ne signifient rien en eux-mêmes, mais seulement selon leur usage more geometrico ou leur contexte ; mais sachant combien la langue, de par ses origines et sa nature peut résister à la force même de l’idée, il faut être aussi attentif aux manières de dire, aux métaphores (rares il est vrai) ainsi qu’aux structures grammaticales que le lecteur ne saurait confondre avec la logique même de la pensée.

et sur le langage  Laurent Bove précise ceci ( applicable peut- être à Heidegger)

Certes, les philosophes, comme les théologiens, façonnent souvent leurs propres concepts ; mais il ne suffit pas de créer des mots nouveaux, voire de changer totalement de langue si c’est, quant au fond, pour parler du même objet, que le sens commun, (ainsi « Dieu », que même la philosophie cartésienne n’a pas arraché du domaine de la recognition de l’image).
Spinoza ne change pas le langage de son temps, il emploie « les mots en usage » (20) mais il dit pourtant autre chose en constituant un nouvel objet. Celui-ci exprime une réalité que ni le sens commun, ni la philosophie antérieure (qui n’en est que son expression intellectualisée) ne pouvait connaître. Dire de la même façon, le radicalement différent, c’est briser l’usage passif du langage

      http://martinetl.free.fr/spinoza/bove.htm

[Vanleers]

A hks

On trouve encore le N° 28 de Kairos, même neuf.
Je donne une citation plus fournie d’Elisabeth Rigal qui encadre le passage déjà posté :

Deux convictions fondamentales que Wittgenstein et Spinoza partagent mais n’interprètent pas dans le même sens se trouvent à la base de leur anti-cartésianisme. A leurs yeux en effet, le projet de « maîtrise et possession de la nature » ne saurait légitimement être considéré comme la question conductrice de la philosophie, et ce ne sont pas tant les erreurs, comme le croyait Descartes, que les risques d’illusion qui font obstacle à l’activité philosophique.
Précisons ces deux points en rappelant d’abord que chez Spinoza, la philosophie ne vise pas, comme c’était le cas chez Descartes, à rassembler toutes les sciences dans « l’universelle sagesse », mais à les diriger vers leur « unique fin véritable » qui n’est autre que la « suprême perfection humaine » (TRE), et que pour atteindre son objectif, il lui faut « connaître exactement notre nature » et « en même temps » « la nature des choses, autant qu’il est nécessaire » (TRE).
En affirmant ainsi que la connaissance de la nature des choses et celle de notre propre nature vont nécessairement de pair et qu’il faut subordonner la première à la seconde, Spinoza dénonce en fait à la fois les présupposés représentationalistes qui permettent à Descartes de faire du Cogito le fondement de l’objectivité et les présupposés objectivistes qui grèvent la conception cartésienne de la philosophie. Or on retrouve un geste analogue chez Wittgenstein. Selon lui en effet, le « travail en philosophie » est « avant tout un travail sur soi », mais il est un travail qui ne nous convie pas à perdre le monde pour le retrouver ensuite, puisqu’il consiste « à travailler à une conception propre », « à la façon dont on voit les choses (et à ce qu’on attend d’elles) ». De même que la connaissance de soi spinozienne, le travail sur soi wittgensteinien n’est donc pas l’œuvre d’une subjectivité fondatrice. Significatif est à cet égard le fait que Spinoza oppose au « je pense » un « l’homme pense » (E II Ax. 2) et Wittgenstein un « ça pense », et que de même que le premier montre à l’encontre de Descartes, que nous n’avons aucune connaissance intuitive de nous-mêmes (E II 23 : « L’âme ne se connaît elle-même qu’en tant qu’elle perçoit les affections du corps »), de même le second s’engage dans une explication serrée avec James qui refuse à l’introspection tous les pouvoirs que celui-ci lui attribuait.
Mais alors que l’ambition de Spinoza est de refondre entièrement la théorie cartésienne de la connaissance, celle de Wittgenstein est de désolidariser la philosophie de toute forme de théorie. Selon lui, l’objectif de la philosophie n’est pas de « construire un quelconque « édifice », mais d’avoir devant elle « les fondements des édifices possibles », autrement dit de clarifier ce que la science tient pour acquis et qu’elle n’a aucun moyen d’explorer – à savoir ce qui nous est toujours familier, le quotidien :

« La philosophie se contente de placer toute chose devant nous, sans rien expliquer ni déduire. – Comme tout est là, offert à la vue, il n’y a rien à expliquer. Car ce qui est caché en quelque façon ne nous intéresse pas.
On pourrait appeler « philosophie » ce qui est possible avant toute nouvelle découverte et invention. (Recherches philosophiques § 126)
(pp. 139-140)

PS : Je donne suite à une première version de votre post dans lequel vous écriviez que vous n’aviez pas accès au texte d’E. Rigal.
Je vois que, depuis, vous avez maintenant accès à 90 % de l’article (quel est le lien, ce qui me dispenserait de taper le texte?)

[hks]

j'avais hier accès à 9O%
parce que numero de kairos est en ligne ( MAIS en partie seulement)


https://books.google.fr/books?id=1lQMg6_16SYC&pg=PA135&lpg=PA135&dq=%22Wittgenstein+et+Spinoza:+Un+dialogue+impossible?%22&source=bl&ots=2an8zMfHJJ&sig=ACfU3U0tJSaMiwp9XZD0r9OmiFMu7WDX9g&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiEwuX8o5LqAhXy4IUKHT4lBBkQ6AEwA3oECAoQAQ#v=onepage&q=%22Wittgenstein%20et%20Spinoza%3A%20Un%20dialogue%20impossible%3F%22&f=false

il me manque par exemple les pages 142 143. ET surtout la 142 ce qui traite du concept de la somme des angles du triangle .
Je ne vous demande pas de recopier ( encore que j'admire votre effort)

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[hks]

De même que la connaissance de soi spinozienne, le travail sur soi wittgensteinien n’est donc pas l’œuvre d’une subjectivité fondatrice. Significatif est à cet égard le fait que Spinoza oppose au « je pense » un « l’homme pense » (E II Ax. 2) et Wittgenstein un « ça pense », et que de même que le premier montre à l’encontre de Descartes,  que nous n’avons aucune connaissance intuitive de nous-mêmes (E II 23 : « L’âme ne se connaît elle-même qu’en tant qu’elle perçoit les affections du corps »), de même le second s’engage dans une explication serrée avec James qui refuse à l’introspection tous les pouvoirs que celui-ci lui attribuait.

Qu 'est ce tout cela veut dire ?

que nous n’avons aucune connaissance intuitive de nous-mêmes (E II 23 : « L’âme ne se connaît elle-même qu’en tant qu’elle perçoit les affections du corps »),

et alors   n' est ce pas une connaissance intuitive de soi même?
Après tout Descartes  dit

Mais qu'est-ce donc que je suis? une chose qui pense. Qu'est-ce qu'une chose qui pense? c'est une chose qui doute, qui entend, "qui conçoit", qui affirme, qui nie, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi, et qui sent. Certes, ce n'est pas peu si toutes ces choses appartiennent à ma nature. Mais pourquoi n'y appartiendraient-elles pas? Ne suis-je pas celui-là même qui maintenant doute presque de tout, qui néanmoins entend et conçoit certaines choses, qui affirme celles-là seules être véritables, qui nie toutes les autres, qui veut et désire d'en connaître davantage, qui ne veut pas être trompé, qui imagine beaucoup de choses, même quelquefois en dépit que j'en aie, et qui en sent aussi beaucoup, comme par l'entremise des organes du corps? Y a-t-il rien de tout cela qui ne soit aussi véritable qu'il est certain que je suis et que j'existe, quand même je dormirais toujours, et que celui qui m'a donné l'être se servirait de toute son industrie pour m'abuser? Y a-t-il aussi aucun de ces attributs qui puisse être distingué de ma pensée, ou qu'on puisse dire être séparé de moi-même? Car il est de soi si évident que c'est moi qui doute, qui entends et qui désire, qu'il n'est pas ici besoin de rien ajouter pour l'expliquer. Et j'ai aussi certainement la puissance d'imaginer; car, encore qu'il puisse arriver (comme j'ai supposé auparavant) que les choses que j'imagine ne soient pas vraies, néanmoins cette puissance d'imaginer ne laisse pas d'être réellement en moi, et fait partie de ma pensée. Enfin, je suis le même qui sens, c'est-à-dire qui aperçoit certaines choses comme par les organes des sens, puisqu'en effet je vois de la lumière, j'entends du bruit, je sens de la chaleur. Mais l'on me dira que ces apparences-là sont fausses, et que je dors. Qu'il soit ainsi; toutefois, à tout le moins, il est très certain qu'il me semble que je vois de la lumière, que j'entends du bruit, et que je sens de la chaleur; cela ne peut être faux: et c'est proprement ce qui en moi s'appelle sentir;

et cela précisément n'est rien autre chose que penser. D'où je commence à connaître quel je suis avec un peu plus de clarté et de distinction que ce-devant.

[Vanleers]

A hks

Je cite E. Rigal depuis le milieu de la page 141 jusqu’à la fin de la page 142 afin de répondre au texte de Descartes que vous signalez.

Pour mettre en évidence les méfaits de la réification des problèmes conceptuels, Wittgenstein procède à une véritable déconstruction des entités en tout genre, idéales aussi bien que mentales. Il montre que par exemple, lorsque nous employons « Je » comme sujet (dans les cas où nous parlons de notre mal de dents par opposition au cas où nous parlons de notre dent cariée), nous ne faisons référence à aucune entité du type res extensa, car un tel usage du « Je » n’est pas référentiel ; ou encore que le « cube géométrique » n’est pas une entité qui nous découvrirait la vraie nature des cubes réels, mais la représentation synoptique des règles d’emploi du mot « cube » – c’est-à-dire un paradigme de signification qui énonce les conditions auxquelles ce que nous disons des cubes a un sens.
Or le spinozisme n’est pas indemne de la seconde de ces hypostases, puisqu’il identifie les concepts mathématiques à des « êtres de raison » et présuppose que l’énoncé qui pose que « les angles d’un triangle sont égaux à 180° » est inscrit de toute éternité dans « la nature du triangle » (E I 17 sc.). Ce qui est un présupposé irrecevable pour Wittgenstein qui identifie certes les propositions mathématiques à des « propositions intemporelles », mais en montrant qu’elles ne sont telles que depuis que les géomètres les ont établies, et que ce sont donc des règles que nous stipulons avec nous-mêmes ; et non des vérités éternelles. Aussi faut-il, selon lui, comprendre les mathématiques elles-mêmes d’un point de vue pour ainsi dire anthropologique ».
Même si les présupposés ontologiques de Spinoza lui interdisent d’envisager une telle possibilité, les composantes anthropologiques de sa philosophie ne sont cependant pas sans analogie avec certains des aspects du « point de vue pour ainsi dire anthropologique » développé par Wittgenstein.
Tous deux considèrent en effet la question de la formation comme une question philosophique à part entière. Wittgenstein fait de l’apprentissage des jeux primitifs et de l’intériorisation de leurs règles la condition sine qua non de l’accès aux formes de vie proprement humaines. Et s’il y a de l’inné chez Spinoza, il ne renvoie pas, comme c’était le cas chez Descartes, à des semences de vérité qui seraient purement et simplement déposées en nous ; il n’est pas à proprement parler donné, mais requiert tout un travail de formation qui seul peut nous permettre de nous approprier de la « puissance innée » de notre entendement. Comme l’explique le De emendiatione, les modalités de l’exercice de l’entendement et celles de l’activité fabricatrice sont analogues : de même qu’au départ, les hommes forgeaient le fer avec difficulté au moyen d’instruments naturels et se sont ensuite fabriqué de nouveaux instruments qui leur rend la tâche beaucoup plus facile, de même l’entendement peut « accomplir beaucoup de choses, et de très difficiles avec peu de labeur », s’il se construit de nouveaux « instruments intellectuels » à partir de ses « instruments innés » (TRE). Or s’il en avait eu connaissance, Wittgenstein aurait approuvé cette thèse, puisque lui-même explique, pour montrer qu’il n’existe pas de pensée animale, que penser, c’est avoir une manière « particulière » d’apprendre qui présuppose que l’on ait « le moyen de perfectionner les méthodes ».

Dans le texte que vous citez, Descartes ne cesse d’utiliser le mot «Je » au sens de sujet, c’est-à-dire, comme le dit Wittgenstein, dans un usage non référentiel.
Spinoza, lui, ne fait pas appel au Cogito et il explique que « quand nous disons que l’esprit humain perçoit telle ou telle chose nous ne disons rien d’autre sinon que Dieu, non en tant qu’il est infini mais en tant qu’il s’explique par la nature de l’esprit humain, autrement dit en tant qu’il constitue l’essence de l’esprit humain, a telle ou telle idée » (E II 11 cor.)
Le « Je » n’apparaît pas dans l’Ethique car la nature de l’homme n’est pas substantielle mais modale.
Il est important de le comprendre et d’en être conscient si nous voulons posséder la vraie satisfaction de l’âme (E V 42 sc.),  qui est le but que se propose Spinoza comme il l’écrit au début de la partie II.

[hks]

Pour Wittgentein le sens dépend de l'usage qui peut (éventuellement) être référentiel  
c'est à dire visant une chose extralinguistique.

pour Wittgenstein le JE ( premier personne) ne correspond à aucun usage de la première personne.

voir description des idées de Wittgenstein dans ce livre chapitre 2

https://books.google.fr/books?id=KYu3ob-7-moC&pg=PA134&lpg=PA134&dq=wittgenstein+usage+referentiel&source=bl&ots=-XW8ITbnRM&sig=ACfU3U0fs3ZaJepdUC5p51Hz5PS8jYwedw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj3v8S54ZPqAhWtyIUKHWEaC6QQ6AEwBXoECAoQAQ#v=onepage&q=wittgenstein%20usage%20referentiel&f=false

ce sont des manières de penser propres à Wittgenstein et à ses partisans ce dont je suis pas
On entre là dedans ou pas .
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autrement dit en tant qu’il constitue l’essence de l’esprit humain, a telle ou telle idée » (E II 11 cor.)

certes  et par exemple l'idée de soi même.  

Idée que ni Spinoza ni Wittgenstein contestent  la présence (ou l'existence dans l'esprit )

Que l'idée soit une substance (un moi substantiel ) un mode, ou une forme grammaticale, c'est autre chose que de contester ou pas l'existence de l'idée.

Supposons donc que cette idée soit la forme parfaite de l'auto-référentialité.
La réflexivité.  
Je ne vois pas pourquoi la réflexivité n'aurait pas encore droit de cité dans tous les domaines de la pensée ( philosophie, psychologie et science en général ) et évidemment encore moins du sens commun.
Du sens commun Wittgenstein m'en semble très éloigné en dépit de ses pétitions de principes.

La réflexivité a certes été éliminée de la science positive et Wittgenstein conforte en déplaçant un problème qu'il ne sait pas résoudre, celui de la conscience de soi .
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Il est important de le comprendre et d’en être conscient si nous voulons posséder la vraie satisfaction de l’âme (E V 42 sc.),  qui est le but que se propose Spinoza comme il l’écrit au début de la partie II.

Si vous voulez ... mais alors c'est à chaque subjectivité réflexive d'en être conscient.

remerciements pour le texte

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