Re: Evangile selon Heidegger

[hks]

Pour Wittgentein le sens dépend de l'usage qui peut (éventuellement) être référentiel  
c'est à dire visant une chose extralinguistique.

pour Wittgenstein le JE ( premier personne) ne correspond à aucun usage de la première personne.

voir description des idées de Wittgenstein dans ce livre chapitre 2

https://books.google.fr/books?id=KYu3ob-7-moC&pg=PA134&lpg=PA134&dq=wittgenstein+usage+referentiel&source=bl&ots=-XW8ITbnRM&sig=ACfU3U0fs3ZaJepdUC5p51Hz5PS8jYwedw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj3v8S54ZPqAhWtyIUKHWEaC6QQ6AEwBXoECAoQAQ#v=onepage&q=wittgenstein%20usage%20referentiel&f=false

ce sont des manières de penser propres à Wittgenstein et à ses partisans ce dont je suis pas
On entre là dedans ou pas .
...................................

autrement dit en tant qu’il constitue l’essence de l’esprit humain, a telle ou telle idée » (E II 11 cor.)

certes  et par exemple l'idée de soi même.  

Idée que ni Spinoza ni Wittgenstein contestent  la présence (ou l'existence dans l'esprit )

Que l'idée soit une substance (un moi substantiel ) un mode, ou une forme grammaticale, c'est autre chose que de contester ou pas l'existence de l'idée.

Supposons donc que cette idée soit la forme parfaite de l'auto-référentialité.
La réflexivité.  
Je ne vois pas pourquoi la réflexivité n'aurait pas encore droit de cité dans tous les domaines de la pensée ( philosophie, psychologie et science en général ) et évidemment encore moins du sens commun.
Du sens commun Wittgenstein m'en semble très éloigné en dépit de ses pétitions de principes.

La réflexivité a certes été éliminée de la science positive et Wittgenstein conforte en déplaçant un problème qu'il ne sait pas résoudre, celui de la conscience de soi .
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Il est important de le comprendre et d’en être conscient si nous voulons posséder la vraie satisfaction de l’âme (E V 42 sc.),  qui est le but que se propose Spinoza comme il l’écrit au début de la partie II.

Si vous voulez ... mais alors c'est à chaque subjectivité réflexive d'en être conscient.

remerciements pour le texte

[Vanleers]

Il est important de le comprendre et d’en être conscient si nous voulons posséder la vraie satisfaction de l’âme (E V 42 sc.),  qui est le but que se propose Spinoza comme il l’écrit au début de la partie II.

Si vous voulez ... mais alors c'est à chaque subjectivité réflexive d'en être conscient.

Dans les dernières lignes de l’Ethique, Spinoza écrit que « le sage étant, par une certaine nécessité éternelle, conscient de soi, de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d’être »
Il ne cesse pas d’être parce qu’il est unifié (conscient de soi, de Dieu et des choses), qu’il est passé, pour reprendre les catégories de Maurice Zundel, de l’état d’« individu » à celui de « personne ».
On retrouve quelque chose de semblable chez Heidegger dans le passage de l’existence selon le mode du « on » à l’existence authentique.
Chez Spinoza, ce passage est celui de l’état d’ignorant à celui de sage (dans la partie V de l’Ethique), ou d’homme libre (dans la partie IV).
Je ne vois pas ce que la notion de « subjectivité réflexive » apporte à la compréhension de ces passages décrits de différentes façons par Spinoza, Zundel ou Heidegger.

[hks]

Je ne vois pas ce que la notion de « subjectivité réflexive » apporte à la compréhension de ces passages décrits de différentes façons par Spinoza, Zundel ou Heidegger.

evidemment quand des philosophes contournent l' expérience (subjectivité réflexive) SI on ne la voit pas explicitement chez eux, la compréhension de ces philosophes demande
d' autres idées, d'autres point de départ etc...Il n'y a pas de départ obligé
(apparemment pas, vue la diversité des philosophies)
......................................................
à propos de l'authenticité regardons ce qu'en dit Husserl

Une représentation symbolique ou inauthentique est, comme le
mot le dit déjà, une représentation par des signes. Si un contenu ne
nous est pas donné directement, comme ce qu'il est, mais seulement indirectement par des signes qui le caractérisent univoquement, alors, au lieu d'une représentation authentique, nous avons de lui une représentation symbolique

et je dis que l'accès à ma subjectivité réflexive est immanent.
Pire, ce n'est pas (pour moi) une représentation.
. .........................................
je lis ce commentaire de la pensée de Heidegger

https://www.erudit.org/en/journals/philoso/1900-v1-n1-philoso1797/027233ar.pdf

Le Dasein est l'étant ayant une ouverture particulière à l'être,
mais cette ouverture est liée dès son occurrence à un certain
« voilement ». Ainsi, le Dasein perdu parmi les étants auprès desquels il est jeté n'arrive pas à se saisir lui-même comme l'unique étant possédant la possibilité de questionner l'être.

 

Certes et dans ce cas il convient alors de se saisir soi même comme  l'unique etc ....non ?

[Vanleers]

A hks

Vous signalez un article intéressant de R. Philip Buckley qui esquisse  l’influence de Husserl et de la religion chrétienne sur la pensée de Heidegger.
L’article de Wikipédia « Heidegger et la théologie » développe ce deuxième point en montrant toute la complexité du débat entre Heidegger et les théologiens, notamment protestants.
Ces querelles d’experts me paraissent très loin de la foi simple du « charbonnier » qui cherche à vivre au mieux et retient seulement de l’Evangile qu’il est « la communication de la joie d’exister » (Dominique Collin cité sur un autre fil).

[hks]

et retient seulement de l’Evangile qu’il est « la communication de la joie d’exister »

C'est comme vous voulez. Pour moi les 4 évangiles racontent une histoire, avec quelques variantes, mais qui sous un certain rapport se finit à chaque fois très mal.
Que la passion du christ ait eu lieu (historiquement) ou pas
ce qui est raconté est d'un poids émotionnel tel qu'il contredit l'expression de la joie.
Je comprends néanmoins que les chrétiens veuillent s'extraire du dolorisme dont on accuse cette foi.

[Jans]

Le dolorisme chrétien repose sur l'idée paulinienne du sacrifice sanglant en rachat des péchés... et Paul remonte au péché d'Eve et d'Adam (l'appeler "originel" serait un anachronisme anti-judaïque) pour y découvrir un plan grandiose — tout imaginer plutôt que la mort d'un saint ressuscité mort pour rien, tel est le problème sous-jacent. Mais Paul oublie que le Dieu prêché par Jésus est un Dieu d'amour, miséricordieux, qui ne demande aucun sacrifice (sa doctrine réapparaitra 30 ans plus tard avec l'évangile de Marc), l'évangile de Jésus est la proclamation de l'amour divin. Mais la prédication DE Jésus le juif, joyeuse, confiante, s'efface au profit de celle SUR Jésus-Christ : relevé d'entre les morts —> choisi par Dieu —> vrai Messie —> Dieu lui-même. L'évangile devient la vie après la mort grâce à la résurrection de Jésus — ce qui est oublier que la prédication de Jésus indique clairement la survie de l'âme, bien visible chez Marc.
Mais les doctrines divergentes coexistent au sein du NT, ce qui relève du miracle...

[Vanleers]

Pour moi les 4 évangiles racontent une histoire, avec quelques variantes, mais qui sous un certain rapport se finit à chaque fois très mal.

Les 4 évangiles ne finissent pas à la mort du Christ mais parlent aussi de sa résurrection (anastasis).

Pour revenir plus directement au sujet du fil, R. Philip Buckley écrit que Heidegger « démythologise » la dialectique culpabilité-fidélité, qu’il trouve, notamment, dans l’Epître aux Galates, pour la remplacer par le couple inauthenticité-authenticité.
On retrouve ici la problématique de Rudolf Bultmann qui était un ami de Heidegger avec qui il a échangé

C'est principalement autour du thème de la Résurrection du Christ que se cristallise la démarche de démythologisation de Bultmann. Le Nouveau Testament n'a pas évité, à travers plusieurs récits de nature différentes – le tombeau vide, le messager céleste aux saintes femmes, l'apparition aux disciples, l'épisode de saint Thomas, etc. – l'objectivation de la Résurrection . Bultmann pense qu'il s'agit de formations tardives et que les récits de l'événement ne sont pas la source de la foi, elles sont les conséquences et l'expression de théologoumènes. Bultmann remarque que la foi dans une résurrection physique est une « œuvre » car cette revivance n'est au fond qu'une réalité du monde. Pour le théologien, les récits de Pâques sont des confessions de foi partiellement objectivées en raison de la faiblesse humaine.
Toute l'attitude de Bultmann découle néanmoins de cette conception de l'homme, ou plutôt de cette manière d'aborder l'être de l'homme qu'il a retrouvée dans les recherches de Martin Heidegger. Il ne s'agit plus d'aborder le Nouveau Testament  avec l'ancien homme dit naturel mais avec le nouvel « Être-jeté » au monde, livré à la mort, perdu dans une existence éclatée dans une recherche impossible de lui-même. Cet être sans substance et sans fondement est seul à pouvoir justifier l'intuition fondamentale de Paul qui est que l'homme ne peut rencontrer Dieu que dans la détresse et la tribulation.
Selon Bultmann, « la démythologisation est une exigence de la foi elle-même », l'accomplissement de la doctrine paulinienne et luthérienne du salut par la foi dans le domaine de la connaissance. Il ne s'agit pas d'éliminer le mythe, mais de l'interpréter.

Heidegger a sans doute été influencé par le christianisme « sévère » de Saint Paul et Luther, ce qui l’aurait conforté dans sa conception volontariste de l’existence.
Selon R. Philip Buckley, l’expérience du rectorat aurait contribué à une évolution de Heidegger du volontarisme à la Gelassenheit, réponse appropriée au Es gibt.
Il aurait ainsi retrouvé, d’une certaine façon, le catholicisme plus joyeux et serein de sa prime jeunesse.

[neopilina]

Mais la prédication DE Jésus le juif, joyeuse, confiante, s'efface au profit de celle SUR Jésus-Christ : relevé d'entre les morts —> choisi par Dieu —> vrai Messie —> Dieu lui-même.

Bien vu. Alfred Loisy : " Jésus annonçait le Royaume, c'est l'Eglise qui est venue ".
Entre le prophète juif Jésus et l'Eglise, on peut effectivement placer le Christ des Evangiles. L'Eglise, une religion, étant sans doute l'un des meilleurs moyens de tuer ces Messages, en les figeant via les Dogmes. Non seulement ça ne fructifie pas, mais ça génère des " Boucheries " interconfessionnelles trop bien connues, de l'intégrisme, des conservatismes, etc. En clair, une religion, le plus souvent, c'est absolument contre productif. Le Dieu est un sujet trop sérieux pour l'abandonner aux religions !!

(très peu de temps à moi,    )

[Vanleers]

Entre le prophète juif Jésus et l'Eglise, on peut effectivement placer le Christ des Evangiles. L'Eglise, une religion, étant sans doute l'un des meilleurs moyens de tuer ces Messages, en les figeant via les Dogmes. Non seulement ça ne fructifie pas, mais ça génère des " Boucheries " interconfessionnelles trop bien connues, de l'intégrisme, des conservatismes, etc. En clair, une religion, le plus souvent, c'est absolument contre productif. Le Dieu est un sujet trop sérieux pour l'abandonner aux religions !!

Ce qui est étonnant, c’est de voir à quel point le message évangélique a été dénaturé au cours des siècles et encore aujourd’hui.
En quoi consiste le message évangélique ? Je cite à nouveau :

Dieu veut le bonheur de l’homme parce que telle est sa très sainte et libre volonté. Dans la continuelle présence de son éternité à notre temps, il a créé l’homme à l’origine et le crée sans cesse, chaque jour, pour lui offrir de recevoir, librement, la communication de sa Vie bienheureuse. (op. cit. p. 7)

Or, les hommes sont davantage attirés par le négatif que par le positif.

Spinoza le souligne en citant à plusieurs reprises (notamment en E IV 17 sc.) le célèbre vers d’Ovide :
Video meliora proboque, sed deteriora sequor (« Je vois le meilleur et je l’approuve, et cependant, je fais le pire »).
Saint Paul avait exprimé une pensée analogue dans sa Lettre aux Romains (7, 17) :
Non enim quod volo bonum, hoc facio; sed quod nolo malum, hac ago  («  Je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas »)

Il est donc nécessaire d’être conscient de cette pente qui nous entraîne vers le négatif et nous fait oublier que l’Evangile est la Parole de la communication de la joie d’exister, du partage de la joie de vivre qui naît de l’agapé.

[Vanleers]

Il est intéressant de lire les articles de Wikipédia : « Heidegger et Luther » et « Heidegger et la théologie » ainsi que l’article de Françoise Dastur : « Heidegger et la théologie » en :

https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1994_num_92_2_6853

On y voit que la pensée de Heidegger a été très influencée par Saint Paul et Saint Augustin.
Une critique de la pensée de Heidegger pourrait donc tirer profit d’une critique de cette base théologique très particulière qui a fait l’objet de nombreuses controverses au cours des siècles.
Avec Saint Paul et Saint Augustin, on est loin de la conception de l’Evangile comme « communication de la joie d’exister ».

[Vanleers]

Je cite la fin de l’article de Françoise Dastur.

Sans doute est-il maintenant possible de comprendre tout ce qui sépare la théologie de la foi d'une théiologie de la pensée. Car cette dernière a pour tâche de dénoncer, comme se le proposait déjà Nietzsche, qui parlait si justement de l'idéal ascétique comme d'un «idéal faute de mieux», la contamination de l'idée de Dieu par la logique qui transforme celui-ci en fondement premier, en causa sui, afin de s'élever, en abandonnant le dieu des philosophes, jusqu'à l'idée d'un «Dieu divin». Car ce Dieu «divin», c'est, dirait Hölderlin, le Dieu de la «sphère», de chaque monde historique particulier, qui est inséparable de l'intimité du tout au sein duquel il apparaît comme présent ou comme absent. Ce Dieu divin, qui seul sans doute peut encore nous «sauver», contrairement au Dieu-fondement de l'ontothéologie, ne s'annonce qu'à partir d'une dimensionalité, d'un milieu (Mitte) que le dernier Heidegger a pensé, en suivant Hölderlin, comme l'unité du Cadran du ciel et de la terre, des mortels et des divins. C'est de ce dieu, qui n'est pas sans nous, et que, dans les Beiträge zur Philosophie, Heidegger nomme le «dernier» Dieu, qu'il nous faut attendre non la rédemption, c'est-à-dire au fond la défaite de l'homme, mais bien plutôt l'engagement de l'être plus originaire de celui-ci dans l'être lui-même.

Heidegger a donc parcouru un long chemin, depuis Paul, Augustin et Luther jusqu’au « dernier Dieu ».
A chacun de voir si ce « Dieu divin », qui n’est pas le dieu des philosophes, lui parle.

[hks]

à Jans

jans a écrit:
Car aucun Allemand n'entend dans l'expression une idée de donner,

Tout à fait d'accord.
Mais j'insiste Evangile selon Heidegger - Page 3 2101236583
Il n'y a sans doute plus l'idée explicite de donner. Il y a l'idée d'une factualité tout autant que dans les autres langues.
Evidemment que ça veut dire "il existe" équivalent de notre il y a .
Mais je pense que cette factualité est coloré par le geben.
Cette coloration ne peut se voir à l'oeil nu ni même par introspection.

dans l'expression française: il se trouve qu'hier j'y étais. Il n'y a pas l'idée de trouver .(pas vraiment mais justement peut être un peu)

je reviens sur cette question
parce que j ai "trouvé"  ceci

Sur L'ambiguïté du se trouver en français

Maldiney, Penser l’homme et la folie (cité PHF), Millon, 1991. Le texte de Fichte est le
suivant : « Die Einsicht macht sich selbst, und nur insofern ist sie richtig. Was sich selbst
nicht macht, was irgend ein Ich hindenkt, ist falsch. Also was diesem Ich zukommt? Durchaus leidend sich hinzugeben an dieses sich selbst durch sich machende Bild, die Evidenz. In diesem hingeben liegt’s; thätig sollen wir gar Nichts thun » (Sämmtliche Werke, X, p. 320

).

traduit ainsi

« l’intellection se fait elle-même et ce n’est que par là qu’elle est juste.
Ce qui ne se fait pas par soi, ce qu’un moi quelconque projette de sa
pensée est faux. Qu’est-ce donc qui revient au moi ? Dans une totale
passivité s’abandonner à cette image qui se fait elle-même par soi,
l’évidence. C’est dans cet abandon qu’il se trouve. Nous devons ne faire
activement absolument rien »

Notes du commentateur (Spécialiste éminent de Fichte)

Laissons de côté la question de la pertinence de la lecture de Fichte. Notons,seulement au passage, deux choses qui peuvent avoir par la suite leur importance : 1) que le mot « rien », souligné par Maldiney, n’est souligné ni dans l’édition du fils de Fichte auquel a eu accès Maldiney, ni dans l’édition scientifique en cours à l’Académie
de Bavière,

2) qu’en comprenant l’abandon au Sich-selbst-machen de l’Einsicht – au se-faire-soi-même de la vue unitive – comme ce qui constituerait l’ipseité même, comme ce par quoi le Dasein pourrait arriver à lui-même en tant que « soi-même », Maldiney impose au texte fichtéen une certaine torsion. Fichte ne dit pas, en effet, que
le “moi”, le “je”, dans cet abandon, se « trouve » au sens du verbe allemand finden,
c’est-à-dire en arrive à lui-même, mais qu’il y est (in diesem liegt), s’y trouve, se situe en lui, pour autant qu’il se situe au Standpunkt de la Wissenschaftslehre, c’est-à-dire
dans la position abstraite et réfléchissante, c’est-à-dire hypothétique, du
Wissenschaftslehrer).

https://erraphis.univ-tlse2.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=1317125365834
..................................

L'article est par ailleurs en relation directe avec les thèses de Crosswind.

« tout se montre à lui comme la
première fois, c’est-à-dire que tout est incompris, indéterminé, à l’état de
pure matière et vie diffuse »
4

.

[Jans]

Tiens, j’avais mal vu que philodingue, qui me reprochait de parler théologie, se laissait aller à dire «  le dasein qui est la forme paradigmatique de l’homme... » ! Faut quand même oser un tel charabia, quelle cuistrerie ! en plus c’est absurde, sinnlos en allemand.
Si Vézin a tout traduit aussi bien que le titre : Etre et Temps » je me demande ce que vaut le reste ; j’ai deja expliqué que le français met generalement un article defini quand l’allemand n’en met jamias dans ce genre d’enumeration...

[Jans]

Je viens d’avoir un aperçu des néologismes absurdes créés par F Vezin pour Sein und Zeit... C est votre traduction de reference ? Martineau est un amateur (éclairé) en allemand, mais au moins il est lisible.

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