Re: L'existence de Dieu

[Jans]

L’homme moderne est pris entre la surenchère du moi, l’enflure de l’ego, et la dépréciation masochiste du « je suis nul » : car vivre fermé sur son ego est une impasse alors que chacun est appelé à l’ouverture radicale, à l’Amour.
Au « moi je », Collin oppose « le Soi », celui qui rencontre l’Autre

Voilà un discours "chrétien" entendu mille fois, des poncifs éculés ! Tout comme l'appel de l'ECR à l'humilité et à la soumission à la hiérarchie (pas de contestation !), qui parle aussi d'amour, mais vit dans des palais et roule en Mercedes...
Jésus n'a jamais dit cela en ces termes. Et il faudrait bien du temps pour définir cet amour-là, agapè, qui est une attitude fondamentale envers l'humanité mais ne dit rien en fait de l'amour entre personnes, qui peut être philia ou eros ou les deux. En réalité, un terme nous manque, un concept ; il n'a jamais existé ni en latin ("caritas" dit Jérôme, faute de mieux !!) ni en français. Le grec est plus riche que le latin, ce que l'on sait depuis longtemps : hypostasis pour qualifier les 3 éléments de la trinité a été rendu par "persona", le masque de l'acteur, personne...
Cet agapè, c'est une attitude foncière de bienveillance et d'entraide envers les humains, et bien des athées l'ont, bien des chrétiens ne l'ont pas - mais vont à la messe tous les dimanches. Sur 100.7, radio, on entend : "Radio Notre-Dame vous parle" et ensuite : "Fréquence Protestante vous écoute" : vous entendez la différence ?

[neopilina]

Ces images permettent d'apprivoiser une idée, la plus vertigineuse qui soit.
Les  idée métaphysiques aident, ce sont les lunettes de soleil :      

Relevé depuis l'Antiquité. Dans de très nombreuses mythologies, religions, voir directement le Dieu est mortel. C'est l'annihilation immédiate. Sans doute à cause d'un prodigieux antagonisme entre les fantastiques labyrinthes neuronaux constitutifs de notre Personne (le Sujet) et la " simplicité " et la grandeur divine.

Je souligne :

A Jans,
Vous écrivez, à propos de la langue de Lacan : " quelques  pépites et beaucoup de paille ".
Certes, ces pépites sont souvent perdues dans une meule de foin.
Son discours à l’Université Saint-Louis de Bruxelles le 9 Mars 1960 m’a souvent interrogé :

Parmi ces hommes, ces voisins, bons et incommodes, qui sont jetés dans cette affaire à laquelle la tradition a donné des noms divers, dont celui d’existence est le dernier venu dans la philosophie, dans cette affaire, dont nous dirons que ce qu’elle a de boiteux est bien ce qui reste le plus avéré, comment se fait-il que ces hommes, supports tous et chacun d’un certain savoir ou supportés par lui, comment se fait-il que ces hommes s’abandonnent les uns les autres, en proie à la capture de ces mirages par quoi leur vie, gaspillant l’occasion, laisse fuir son essence, par quoi leur passion est jouée, par quoi leur être, au meilleur cas, n’atteint qu’à ce peu de réalité qui ne s’affirme que de n’avoir jamais été que déçue ? Voilà ce que me donne mon expérience, la question que je lègue en ce point sur le sujet de l’éthique.

Exprimer une opinion en terme d'absolu n'a aucune valeur, cela ne correspond a rien, ni a du réel ni a du ressenti, c'est tout simplement faire du bruit au lieu de parler.
D'abord et premièrement : Dans quelle mesure ?

Parce que sinon, sans mesure, sans évaluer une dimension du sujet par rapport à l'unité (celui qui est) tout est vrai et tout est faux et rien n'a aucun sens, le devant derrière et le dedans dehors.

Lacan peut bien exprimer ce qui lui semble un constat d'échec, il n'empêche : on comprend ce qu'il dit. Magni a raison. Même pour qu'il puisse y avoir ignorance, erreur, mensonge, constat d'échec, " bonjour " à la boulangère, etc. (et donc quel " etc. " !!), il faut un Etalon. Pas d'Etalon, pas de Sens, i.e. au sein du Vivant, du Monde des Sujets, comme à mon habitude, ici, j'écarte le sens qui régit la nature, ce n'est pas de lui dont on parle présentement.

Je suis humaniste, ça ne veut pas dire que je fais de l'angélisme, de l'idéalisme, etc. : je respecte tout être humain parce que c'est un être humain, ça ne m'empêche pas de connaitre des gueux bien tordus, et des riches, des élites, des patrons, également bien tordus. Mais c'est bien les seconds qui ont le pouvoir, et qui pourrissent la vie du gueux, d'autrui, tordu ou pas.

Ici, sur ce forum, dans les membres actifs, je ne vois personne qui ait besoin d'une religion. Le fidèle de base est bien sûr bienvenu, mais il n'y en a pas. Je ne vois ici que des gens capables, et désireux, de penser par eux-mêmes.

A propos de la formule soulignée dans la citation de Lacan. Il y a quelque chose a tenter :
Tenter, réussir, ce qu'aucun psychanalyste n'a réussi parce qu'il n'a pas assez pratiqué la philosophie.
Tenter, réussir, ce qu'aucun philosophe n'a réussi parce qu'il n'a pas assez pratiqué la psychanalyse.
N'en déplaise, les labyrinthes neuronaux, qui s'opposent à l'intrusion du Dieu (et si cette étiquette dérange, on peut la changer pour ce qu'on veut) sont de toutes natures. Encore une fois : trop souvent quand j'entends parler du Dieu, je vois d'abord des oripeaux de Sujet.

[Jans]

Si on a besoin d'une religion, c'est signe qu'il y a incomplétude dans la personnalité (selon moi) ; ressentir la richesse d'une spiritualité en soi, c'est tout à fait autre chose. Je ne vois pas que la spiritualité ne débouche sur une transcendance, celle-ci fût-elle très différente des représentations (si cela existe !) courantes.
Mais, après tout, une religion peut venir à vous et vous enrichir, qu'en sais-je ? Si toutefois elle ne se réduit pas à un ritualisme où chacun tente de faire son salut.... sauve qui peut !

[Vanleers]

L’homme moderne est pris entre la surenchère du moi, l’enflure de l’ego, et la dépréciation masochiste du « je suis nul » : car vivre fermé sur son ego est une impasse alors que chacun est appelé à l’ouverture radicale, à l’Amour.
Au « moi je », Collin oppose « le Soi », celui qui rencontre l’Autre

Voilà un discours "chrétien" entendu  mille fois, des poncifs éculés ! Tout comme l'appel de l'ECR à l'humilité et à la soumission à la hiérarchie (pas de contestation !)

Spinoza donne de l’humilité la définition suivante :

L’humilité est la tristesse qui naît de ce que l’homme se représente sa propre impuissance, autrement dit sa propre faiblesse.

Selon cette définition, l’humilité est une tristesse : elle ne peut donc pas être inspirée par le Dieu de l’Évangile car « C’est le propre de Dieu de donner la véritable allégresse et joie spirituelle » (Ignace de Loyola).
L’humilité au sens de Spinoza n’est donc pas chrétienne.

Dominique Collin critique l’enflure de l’ego qui, à mon point de vue, est un mécanisme de défense pour dissimuler une faiblesse.
Ce mécanisme me fait penser aux diodons, ces charmants poissons qui   « lorsqu'ils se sentent en danger, [...] se gonflent très rapidement pour effrayer leur agresseur en accumulant de l’air ou de l’eau dans leur œsophage jusqu'à prendre une forme sphérique ». (Wikipédia)

Spinoza oppose l’humilité à la satisfaction de soi-même.

La satisfaction de soi-même est la joie qui naît de ce que l’homme se représente lui-même ainsi que sa propre puissance d’agir.

L’acquiescentia in se ipso, que l’on traduit par « satisfaction de soi-même » mais aussi par « assurance en soi-même », « confiance en soi », peut, dans la perspective de D. Collin, être traduit par confiance dans le Soi « celui qui rencontre l’Autre », c’est-à-dire foi en Dieu.

[hks]

Tenter, réussir, ce qu'aucun psychanalyste n'a réussi parce qu'il n'a pas assez pratiqué la philosophie.
Tenter, réussir, ce qu'aucun philosophe n'a réussi parce qu'il n'a pas assez pratiqué la psychanalyse.

J'ai lu deux jours avant ton message un article qui traite de ce thème


Pourquoi la philosophie n'a-t-elle pas tiré profit de la psychanalyse ?
François Flahault
https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2011-1-page-217.htm#re2no245

[Vanleers]

Il y a quelque chose a tenter :
Tenter, réussir, ce qu'aucun psychanalyste n'a réussi parce qu'il n'a pas assez pratiqué la philosophie.
Tenter, réussir, ce qu'aucun philosophe n'a réussi parce qu'il n'a pas assez pratiqué la psychanalyse.

Spinoza qui, bien entendu, n’a pas pratiqué la psychanalyse, a tenté (et réussi) de décrire les homme avec un œil clinique, sans aucun jugement moral, comme « des choses naturelles, qui suivent les lois communes de la nature » (Ethique III Préface).
Il a considéré « les actions et appétits humains comme s’il était question de lignes, de plans ou de corps » (ibid.).

Entreprise salvatrice qui, comme l’Évangile, porte un regard éthique et non pas moral sur le monde.

[Jans]

Selon cette définition, l’humilité est une tristesse : elle ne peut donc pas être inspirée par le Dieu de l’Évangile

Le Dieu que professe Jésus et toute sa prédication n'a plus grand-chose à voir avec l'humilité de l'Église catholique, qui parle de ce qu'elle ne pratique pas quand on y voit les luttes de pouvoir et d'influences d'une brutalité symbolique inouïe. Peut-être serait-il temps de voir ce que des exégètes internationaux ont vu et décrit depuis deux siècles : les évangiles sont pour 50% de la catéchèse, de la théologie, une vision sur le Christ, auquel les auteurs prêtent sans se gêner (mais l'époque et la culture d'alors l'acceptaient) des paroles qui contredisent le message de fond de Jésus. Ainsi, il déclare fortement ne s'adresser aux juifs, ses compatriotes, et les fins des évangiles sont trafiqués pour qu'il envoie le apôtres en mission universelle... avec en plus une référence trinitaire qui ne mûrira qu'un siècle plus tard !

Merci pour le lien sur philosophie et psychanalyse, j'ai lu l'article. Etonnamment, plus personne ne se rappelle que la construction théorique de Freud se nomme la métapsychologie, la psychanalyse n'étant que le versant pratique — je n'oserai pas dire "thérapeutique", sachant à quel point Freud a menti sur toutes les guérisons qu'il annonce. Et lire que "l'interprétation des rêves" est le livre le plus important de Freud a de quoi laisser perplexe sur les connaissances de l'auteur de l'article. Il semble que les philosophes fassent comme presque tout le monde en sciences humaines : faute de  temps, ils mentionnent ou écrivent sur des ouvrages qu'ils n'ont pas lus.
Le chapitre sur "l'inconscient avant Freud" est bien maigre (j'ai fait un mémoire de maîtrise là-dessus) : ignorer la philosophie allemande du XIXè, dont Hartmann, est étonnant.
Onfray, lui, a vraiment lu Freud, il en apporte la preuve ; mais, mon Dieu, qu'il reste superficiel ! Autant qu'il l'a été un été sur France Culture où il parla plusieurs heures sur Jankélévitch — pour dire des banalités.
Le livre noir de la psychanalyse est autrement solide, sérieux et fondé. Il suit l'ouvrage de Van Rillaer "les illusions de la psychanalyse", tout aussi irréfutable. Le primat du sexuel chez Freud, qui l'a fait se fâcher d'avec ses disciples les plus brillants, est effectivement absurde et dangereux. Le complexe d'Oedipe aurait dû rester à l'état d'hypothèse, depuis démentie : ce n'est pas la généralité, c'est l'exception. Et encore !
P.S. : Dans le lycée qui fut le mien 35 ans, les moins bons profs de philo s'étendaient dans leurs cours sur Freud et l'inconscient, les autres passaient bcp plus vite...

[hks]

Et lire que "l'interprétation des rêves" est le livre le plus important de Freud a de quoi laisser perplexe sur les connaissances de l'auteur de l'article.

L'auteur dit ceci

Sans doute ses écrits lui auraient-ils valu une reconnaissance plus durable que ceux de Franz Brentano ou de Josef Breuer, qui furent tous deux ses maîtres, mais ils n’auraient pas suscité les vives réactions que l’on observe encore aujourd’hui, plus d’un siècle après la publication de son ouvrage majeur, L’interprétation des rêves (1901).

Effectivement CE livre (Die Traumdeutung) est particulier dans l'œuvre de Freud
en 19O1 année de la première édition Freud écrit

« Pour moi, ce livre a une autre signification, une signification subjective [...]. J’ai compris qu’il était un morceau de mon auto-analyse, ma réaction à la mort de mon père [...]. Ayant découvert qu’il en était ainsi, je ne me sentis plus capable d’effacer les traces de cette influence. »

Officiellement, on compte huit éditions en incluant la première : 1900, 1909, 1911, 1914, 1919, 1921, 1922 et 1930.
perso je ne connais rien d'autre de F Flahault que cet article et je ne suis pas du tout spécialiste de Freud.

[Vanleers]

Peut-être serait-il temps de voir [...]

Peut-être serait-il temps, aussi, de réinventer, à sa façon, ce qu’il est convenu d’appeler la religion chrétienne.
L’Évangile s’adresse à chacun en particulier et Pierre ne l’entendra pas comme l’entend Paul.
Puisqu’il a été question de psychanalyse récemment sur ce fil, je cite François Roustang qui, avant d’être hypnothérapeute, fut psychanalyste, et qui écrivait dans … Elle ne le lâche plus – Minuit 1980 :

On aboutit alors à cette proposition simple pour désigner la position de l’analysant à la fin de l’analyse – mais un artiste authentique pourrait sans doute en dire autant – ; « Je n’ai pas besoin d’être compris, je n’ai pas besoin d’être reconnu. » La force qui me pousse à agir et à jouir (les deux traits de la guérison selon Freud) n’est pas foncièrement conditionnée par la présence ou l’absence des autres ; les gestes que je puis faire, ou les paroles que je puis prononcer, ont assez de poids pour que n’y ajoutent pas grand-chose les approbations des autres ou qu’y retranchent très peu leurs critiques ou leurs oublis (pp. 213-214)

[Jans]

erreur, désolé

[Jans]

J'ai beaucoup d'admiration pour vos commentaires sur Spinoza et tant d'autres sujets où j'apprends bien des choses, mais ma formation ne me permet pas de tout comprendre. Je sais donc ce que j'ignore ! ce qui d'ailleurs est assez normal pour un enseignant à la retraite, le contraire ferait preuve d'une grande immaturité.
Mais je sais également ce que je maîtrise : l'allemand, les problèmes de traduction et les écrits freudiens (ceux que j'ai lus, certes ;  pour ceux que cela intéresse, mon site sur Freud : ICI). Tout cela pour dire que je m'étonne avec un agacement croissant de voir de brillants universitaires par ailleurs discourir dans de savantes revues sur des sujets qu'ils ne possèdent pas -  je pense à Freud et à sa métapsychologie dont on n'a retenu que la psychanalyse et "l'interprétation des rêves" ; i l y a même eu une disputatio qui se voulait sérieuse pour savoir s'il fallait traduire "des rêves" ou "du rêve", les tenants des deux solutions ignorant manifestement qu'il s'agit d'un mot composé allemand, Traumdeutung, autorisant les deux sans problème !
Et que de psychanalystes français ont disserté pour savoir s'il fallait traduire le "ich" allemand par le "je" ou le" moi" ; on atteint là le sommet du ridicule, à la limite de vouloir corriger Freud... Lacan a écrit aussi de temps à autre des âneries en voulant jouer au traducteur de Freud, le pire étant l'élégant mais totalement absurde : "Wo Es war, soll ich werden" : "Là où était le Ça, le Moi doit advenir" ; déjà, un événement advient, pas une instance psychique...

Redoublons de prudence et de recul quand on lit des articles savants qui semblent dire le vrai avec brio !

[denis_h]

vanleers,

l'humilité n'est pas forcément synonyme de mortification.

on peut remercier avec humilité et dans la joie.

( j'attends que vous me montriez un passage des évangiles dans lequel jésus dit qu'il faut renoncer à son moi. )

[alain]

Il me semble que l'humilité (je préfère évoquer la modestie ... ça se pratique (éventuellement) mais ça ne peut pas se dire (à la première personne).

[denis_h]

Il me semble que l' humilité ( je préfère évoquer la modestie ... ) ça se pratique ( éventuellement ) mais ça ne peut pas se dire ( a la première personne ).

bien sûr :

"je suis modeste" est un énoncé auto-contradictoire.

[alain]

Voilà et donc tous les grands discours sur l'humilité je m'en méfie toujours un peu.

Il me semble que dans la vie les gens les plus modestes que j'ai rencontré sont ceux qui en avaient le moins conscience.

[neopilina]

Il me semble que dans la vie les gens les plus modestes que j'ai rencontré sont ceux qui en avaient le moins conscience.

Très bien observé !

[baptiste]

un langage qui se développe en même temps que l’expérience humaine et permet de mieux décrire les agencements observables.

certes

Mais tu parles plus bas de memento mori
Lancinante question à laquelle s'oppose  la conviction que la Nature, elle, ne meurt pas.
La science ne dit rien (et c'est heureux) sur l'éternité ou la sempiternalité du temps.
La conviction est pourtant largement partagée
(jamais la Nature ne peut cesser de se transformer est une manière de le dire )

Le fait que la nature ne cesse de se transformer relève-t-il de la croyance ou de la simple observation empirique? Regarde une photo de toi il y a 50 ans et une maintenant tu auras la réponse.
La nature que nous connaissons, quel que soit celui des  nombreux sens que nous donnons à ce mot, mourra, l’humanité  avec et nous savons quand.  Si la question de la courbure de l’espace temps ne sera certainement jamais au fondement  d’une religion, il n’en va pas de même de celle du temps personnel, dimension d’une réalité qui se manifeste dans le changement permanent, une réalité des choses qui vieillissent et qui meurent un jour. Effacer le  « mémento mori » reste l’explication la plus crédible au besoin de croire dans une religion qui promet un au-delà de la mort. Il n’y a aucune réponse possible à une croyance, le rôle de la croyance étant justement d’apporter une réponse qui rassure, elle se doit de s’affirmer comme une vérité pour remplir son rôle.

Petite expérience vécue il y a de cela longtemps, pour un essai en agriculture on avait sélectionné le verger d’un monastère. A plusieurs reprises je me suis trouvé à voyager seul en voiture avec le moine responsable des cultures et nous avons pu, à cette occasion seulement, échanger sur de multiples sujets. Un jour où je l’interrogeai sur la difficulté qu’il pouvait y avoir  à vivre selon les règles très contraignantes de la vie monastique, il me dit que rien ne lui paressait difficile sauf  la crainte de se réveiller un matin en se disant « Je ne crois  plus en Dieu». Il paraît que cela arrive  dans les monastères et de nombreux cas semblables célèbres sont reportés comme celui de mère Térésa, Thérèse de Lisieux….

Jans Les pères de l’église furent éduqués en philosophes, comme leur public était aussi celui de païens cultivés, pour le convaincre  ils se devaient de faire référence à cette culture. Justin par exemple  dit que « La doctrine de Platon n’est pas étrangère à celle de Christ, mais elle ne lui est pas en tout semblable, non plus celle des autres stoïciens, poètes et écrivains…Tout ce qu’ils ont enseigné de bon nous appartient à nous chrétiens » Ces rapprochements sont facilités par l’utilisation par les chrétiens de la méthode stoïcienne de l’allégorisme. Clément insiste même sur la continuité de l’allégorie païenne et de l’allégorie chrétienne. Elle lui apparaît comme la loi même de toute religion. On ne peut être plus clair. Sénèque ne l’est pas moins, il avait affirmé le potentiel divin de l’homme : « L’homme ne paraît jamais plus divin que lorsqu’il songe qu’il est né pour mourir, et que son corps n’est qu’une hôtellerie qu’il doit quitter aussitôt qu’il est à charge à son hôte », le Dieu stoïcien n’est pas extérieur mais intérieur à tout. Il est la nature, le destin mais surtout le logos-pneuma, souffle de vie, âme et raison du monde.  Épictète écrit que « La première chose qu’il faut apprendre, c’est qu’il y a un Dieu, qu’il gouverne tout par sa providence, et que non seulement nos actions, mais nos pensées et nos mouvements ne sauraient lui être cachés. » II existe une vision de Dieu qui est commune à tous les philosophes stoïciens et même si les théologiens insistent sur les différences, la trinité de Sénèque : Deus, Ratio, Spiritus à certainement inspiré la conception trinitaire des catholiques. Après il faut ajouter les rituels empruntés aux cultes des Dieux romains et l’organisation administrative calquée sur celle de l’empire. Effectivement le christ n’est qu’une partie de la source d’inspiration de la religion catholique.

Si les protestants ont rompu avec l’église catholique c’est pour une multitude de raisons, mais le fait est que débarrassé de ce fatras, ils coururent se soumettre au Dieu de l’ancien testament contre lequel s’était élevé le Christ, alors laquelle des deux religions est la plus proche du discours du christ, objectivement je pense que nul ne peut répondre. Fils d'un parpaillot et d'une papiste, parfaitement agnostique, j'ai du mal à voir de quel côté penche le fléau de la balance.

[alain]

Le monde nous apparaît tel que nos sens le perçoivent. Notre histoire liée au monde physique dure un temps.
Je pense que les religions sont avant tout une histoire humaine.
Dieu est un absolu revu - et corrigé - par l' humain.
Tout cela participe à la " nature ", qui me semble être , dans le même temps, une histoire et un élan.
S'il n' y avait pas de pensée dans la nature rien ne se penserait ...il n' y aurait pas d' élan vers " autre que ce qui est ". Or, il y a bien un élan ( une aspiration ).
Cet élan transcende la réalité physique par le fait même qu'il est.
S'il n'était pas, rien n'aurait perçu le temps et celui ci serait bien, sans conteste, la réalité ultime.

[hks]

à baptiste

(jamais la Nature ne peut cesser de se transformer est une manière de le dire )

Il y a certes bien des manières d'exprimer ce qui ne peut cesser d'exister dans l'impermanence et qui relèvent donc de l'empirique.
Nous avons foi dans cette expérience de la vacuité des choses  tout en reconnaissant bien que cette vacuité n'est pas privée d'une certaine consistance(ou continuité).
Ces deux croyances contradictoires posent le problème  métaphysique du devenir de cette continuité.

Mais ce n'est pas ce à quoi je pensais.
Plutôt à la Nature avec un grand N, c'est à dire tel que le dit Spinoza

J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.

On peut dire : Nature ou cosmos, univers, ou " Etre"
que sais-je exprimant "ce qui existe" dans la plus grande généralité.
Je dis que nous croyons que ce qui existe n'est pas destiné à mourir.
Autrement dit que: la Nature ni ne sort du néant absolu ni n'y retourne.
..............................

Ps: je pense que le religieux révèle sans doute un désir, certes, un besoin (si l'on veut), mais que ce désir relève peut- être d'autre chose que de la cause matérielle et je dirais quasi alimentaire souvent invoquée.

[Jans]

Bonjour Baptiste,

Il est bien difficile de retrouver la prédication de Jésus-Christ sous les structures théologiques et rituélistes de l'Église catholique — qui a fini par dire que le Règne prédit, c'était elle (lol)... et a créé des sacrements totalement étrangers à Jésus, à la fois parce que Jésus se fonde sur l'esprit (et la foi dans le Père, qui pardonne sans condition ni sacrements) et les actes quotidiens, et qu'il fait passer très loin derrière des actes de piété ou de sacrifice superflus pour obtenir un "salut", concept en fait très ambigu.
Il y a certes une multitude de groupes et sectes protestantes à l'esprit très étroit, ce n'est pas du tout ce que j'entends sur Fréquence Protestante, heureusement.

[alain]

Je pense que le fait que j' existe et que " quelque chose existe " est en soi une négation du néant.
La règle du néant absolu ne pourrait être qu' une absence - de tout et - de l' existence ...une absence également absolue.

Pour autant, une fois posée cette idée d' essence éternelle et absolue , je ne pense pas que cela soit suffisant à l' homme pour lui donner infailliblement le sens.
Le non sens peut - pourrait - parfaitement se développer dans le devenir éternel.

Il faut à l' homme ce qui correspond à cette singularité : je pense ... et qui lui indique une voie vers une forme d' accomplissement.
D' ou , en premier lieu, les religions.
Parce que c' était le plus évident vu notre " fonctionnement " psychologique. Les notions d' intérêts, de dominances, de sécurité ...etc


L' étape suivante serait - éventuellement, et pour un croyant - de se libérer des religions et réaliser sa propre idée de Dieu, sans intermédiaire.
Je pense en fait que pas mal de gens parviennent à cela.

[Jans]

Je pense en fait que pas mal de gens parviennent à cela.

Je partage ton avis,
sauf que pour moi, l'idée de Dieu s'impose ou non, elle me semble rebelle à tout raisonnement, l'histoire l'a amplement montré. C'est donc une affaire personnelle, je ne vois pas le besoin de l'imposer à quiconque.
Déjà, pour l'univers, les deux bouts de l'alternative dépassent l'entendement humain : Ou il y a eu un Créateur qui a toujours existé, ou l'univers a toujours existé... et ses lois... ???

[alain]

Je pense en fait que pas mal de gens parviennent à cela.

Je partage ton avis,
sauf que pour moi, l'idée de Dieu s'impose ou non, elle me semble rebelle à tout raisonnement, l'histoire l'a amplement montré. C'est donc une affaire personnelle, je ne vois pas le besoin de l'imposer à quiconque.
Déjà, pour l'univers, les deux bouts de l'alternative dépassent l'entendement humain : Ou il y a eu un Créateur qui a toujours existé, ou l'univers a toujours existé... et ses lois... ???

Comme tu dis : dépassent l' entendement humain.

Simplement je crois, chacun adopte ses croyances suivant sa nature.

Après c' est toujours intéressant de discuter, sans chercher forcément à imposer.

Mais l' affectif se mêle souvent à ses questions métaphysiques, du coup c' est moins aisé d' en discuter ...
Pour certains , Dieu ou absence de Dieu ( athéisme ) est quasiment une question de vie ou de mort.
Parce que cela mobilise tout leur être.

[Vanleers]

vanleers,

l'humilité n'est pas forcément synonyme de mortification.

on peut remercier avec humilité et dans la joie.

A propos de l’humilité, je commencerai par rappeler les définitions des affects 35, 36, 38 et 39 données par Spinoza :

La satisfaction de soi-même [acquiescentia in se ipso] est la joie qui naît de ce que l’homme se représente lui-même ainsi que sa propre puissance d’agir.

L’humilité [humilitas] est la tristesse qui naît de ce que l’homme se représente sa propre impuissance, autrement dit sa propre faiblesse.

L’orgueil [superbia] est de faire de soi, par amour, plus de cas qu’il n’est juste.

La bassesse [abjectio] est de faire de soi, par tristesse, moins de cas qu’il n’est juste.

Entre l’orgueil et la bassesse, il y a place pour un affect dans lequel on ne fait ni plus ni moins de cas qu’il est juste.
Cette évaluation juste de soi-même est réaliste.
On retrouve ce réalisme dans la satisfaction de soi-même qui « naît de ce que l’homme se représente lui-même ainsi que sa propre puissance d’agir »
Par contre, l’humilité au sens de Spinoza n’est pas réaliste car l’homme n’y représente pas sa puissance, c’est-à-dire son essence (conatus) mais s’attriste de ne pas être celui qu’il rêve d’être et qui n’est pas lui.
Je dirais donc que la satisfaction de soi-même est la véritable humilité, c’est-à-dire l’appréhension réaliste et juste de soi-même, sans excès ni défaut.
Cette humilité véritable est joyeuse et non pas triste.
Elle prendra son plein développement à la fin de l’Ethique lorsque l’homme connaîtra intuitivement qu’il est, non pas un être substantiel mais un être modal, une manière d’être du Dieu-Substance.
On retrouve un écho de cette humilité véritable, réaliste et joyeuse, dans l’extraordinaire décentrement de soi-même qui est au fondement des Exercices Spirituels d’Ignace de Loyola :
« L’homme est créé pour louer, révérer et servir Dieu notre Seigneur et par là sauver son âme »

[neopilina]

(

Déjà, pour l'univers, les deux bouts de l'alternative dépassent l'entendement humain : Ou il y a eu un Créateur qui a toujours existé, ou l'univers a toujours existé... et ses lois... ???

La reine des apories. A ma connaissance, le premier à l'examiner de façon rationnelle, au sens où cela s'entend aujourd'hui, c'est Aristote (il finit par opter pour un Dieu et un univers physique incréés), et, franchement, depuis, on n'a pas ajouter grand chose. J'ai donné dans " Ontologie " le fruit de mes propres réflexions à sujet, et il rejoint le constat d'éminents auteurs : on a là, il faut insister là dessus, un problème d'ordre épistémologique majeur (en fait c'est probablement lui le vrai problème), le poisson reste prisonnier de l'aquarium, le sujet qui réfléchit est un élément constitutif de ce qu'il examine. J'ai déjà expliqué pourquoi, épistémologiquement, cette question était à part de toutes les autres.

)

[alain]

(

Déjà, pour l'univers, les deux bouts de l'alternative dépassent l'entendement humain : Ou il y a eu un Créateur qui a toujours existé, ou l'univers a toujours existé... et ses lois... ???

La reine des apories. A ma connaissance, le premier à l'examiner de façon rationnelle, au sens où cela s'entend aujourd'hui, c'est Aristote (il finit par opter pour un Dieu et un univers physique incréés), et, franchement, depuis, on n'a pas ajouter grand chose. J'ai donné dans " Ontologie " le fruit de mes propres réflexions à sujet, et il rejoint le constat d'éminents auteurs : on a là, il faut insister là dessus, un problème d'ordre épistémologique majeur (en fait c'est probablement lui le vrai problème), le poisson reste prisonnier de l'aquarium, le sujet qui réfléchit est un élément constitutif de ce qu'il examine. J'ai déjà expliqué pourquoi, épistémologiquement, cette question était à part de toutes les autres.

)

Aristote opte donc pour un univers physique éternel et un Dieu éternel également mais qui ne serait pas créateur de l' univers physique ? ...

Le Devenir serait éternel ainsi que l' Etre ? ...

Je suis d' accord avec cela.

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