Re: L'existence de Dieu

[Crosswind]

Il est vain de rechercher des garanties absolues, dans quelque domaine que ce soit.
Mais ça n’empêche pas de vivre avec des certitudes morales, et même de vivre dans la joie.

Mais bien entendu, et jamais je ne vous renierais l'existence, l'évidence, de votre foi. Je la respecte au plus profond de mon cœur, je vous prie de me croire. L'évidence de l'être ne m'étant pas étrangère.

Je m'oppose simplement à toute tentative de démonstration de la foi, par la foi, dans le cadre d'une dialectique, ainsi que d'une quelconque transmission de sens par l'être visé par la foi (et je vise évidemment la Bible au sens large). Anselme, de Cues, Spinoza et dans une certaine mesure Kant lui-même, ont cherché par le langage à rendre compte du langage. Chacun à leur manière. Mais si Dieu ne s'atteint que par l'évidence indémontrée, à quoi bon alors verbaliser, sinon à dénaturer la pureté de l'adéquation du vécu à soi?

[hks]

Prédiquée de Dieu? Je ne vois pas Kant invoquer Dieu en tant que cause.

là je ne peux plus rien désolé je suis exténué, je perds mon temps

dejà ce n'est pas moi qui ai écrit cela

Kant ne fait pas de l’existence un problème spécifique qui mériterait une approche critique. Au contraire, il y voit une propriété comme les autres pouvant être prédiquée de Dieu au même titre que n’importe quel autre attribut. Kant ne fait pas de l’existence un problème spécifique qui mériterait une approche critique. Au contraire, il y voit une propriété comme les autres pouvant être prédiquée de Dieu au même titre que n’importe quel autre attribut

Kant pense que on peut dire : Dieu existe ou ne pas le dire

L'existence est prédiquée de Dieu.

Existant devient ce que Dieu (sujet de la phrase) peut avoir ou ne pas avoir comme qualificatif ( attribut du sujet ) dans une phrase commençant par Dieu est ...(existant)

[Crosswind]

Non, l'existence "est" par l'expérience. Kant ne se prononce pas sur l'existence métaphysique, puisque seule l'existence empirique se manifeste.  

Kant n'est pas métaphysicien, il ne pose pas l'existence autrement qu'en tant que réalisation du réalisé.

Pour Kant, la proposition "Dieu est..." est tout simplement imaginaire, vide de substance. Tout comme d'ailleurs "ce concombre est...".

Dans la phrase remplace "un être":par "ce qui".
"ce qui existe tel que rien de plus grand ne pourrait être conçu."
Et on n'a plus "d'être".

Mais on a toujours un déterminant. Que détermine le pronom démonstratif "ce"? Une simple idée?

[Hervé BOURGOIS]

Non, l'existence "est" par l'expérience. Kant ne se prononce pas sur l'existence métaphysique, puisque seule l'existence empirique se manifeste

Ce n'est que de la spéculation...

[Crosswind]

Non, l'existence "est" par l'expérience. Kant ne se prononce pas sur l'existence métaphysique, puisque seule l'existence empirique se manifeste

Ce n'est que de la spéculation...

Spécules-tu vivre, spécules-tu spéculer?

[Hervé BOURGOIS]

Non, l'existence "est" par l'expérience. Kant ne se prononce pas sur l'existence métaphysique, puisque seule l'existence empirique se manifeste

Ce n'est que de la spéculation...

Spécules-tu vivre, spécules-tu spéculer?

Je ne comprends pas ce que tu dis là.

Tu énonces des choses que je ne peux pas voir, que je ne peux pas toucher, même au travers d'un outil, que je ne ressens pas, que tu ne peux pas démontrer d'une façon ou d'une autre. Pour se faire, tu modifies le sens des mots sans être capable de me donner le sens nouveau et en me disant que le sens ce n'est pas important de toutes les façons. Tu me dis que tu le ressens comme Jeanne d'Arc a peut être entendu des voix et tu veux me convaincre de quelque chose sans savoir me dire exactement quoi, ni pourquoi. Tu parles d'expérience en faisant comme si en voyant une chose quelque chose de divin te donnait toutes la connaissance humaine que tu pourrais en avoir. Dès que je te montre la moindre incohérence, tu me dis que je spécule et quand je te dis que tu spécules, tu me réponds quelque chose d'incompréhensible. Bon OK, le sujet est Dieu, mais dans ce cas, tu me dis que c'est Dieu qui te l'a dit, et je te laisse élucubrer dans ton coin .

[Crosswind]

Te rends-tu compte de ce que tu lis?

[alain]

Il est vain de rechercher des garanties absolues, dans quelque domaine que ce soit.
Mais ça n’empêche pas de vivre avec des certitudes morales, et même de vivre dans la joie.

Mais bien entendu, et jamais je ne vous renierais l'existence, l'évidence, de votre foi. Je la respecte au plus profond de mon cœur, je vous prie de me croire. L'évidence de l'être ne m'étant pas étrangère.

Je m'oppose simplement à toute tentative de démonstration de la foi, par la foi, dans le cadre d'une dialectique, ainsi que d'une quelconque transmission de sens par l'être visé par la foi (et je vise évidemment la Bible au sens large). Anselme, de Cues, Spinoza et dans une certaine mesure Kant lui-même, ont cherché par le langage à rendre compte du langage. Chacun à leur manière. Mais si Dieu ne s'atteint que par l'évidence indémontrée, à quoi bon alors verbaliser, sinon à dénaturer la pureté de l'adéquation du vécu à soi?

Je crois que c' est assez simple. On verbalise pour tenter de se faire comprendre et partager.
La différence c' est qu' une réalité mathématique ou scientifique est extérieure au sujet qui la verbalise et elle peut être observée par tous.
Tandis qu' une idée métaphysique est intérieure au sujet et ne peut pas être perçue par tous parce qu' elle n' existe pas sur le plan de la realite physique.
Mais ca ne signifie pas qu' elle soit dépourvue de sens a partir du moment ou son sens ce n' est pas d' exister.

[Crosswind]

La différence c' est qu' une réalité mathématique ou scientifique est extérieure au sujet qui la verbalise et elle peut être observée par tous..

Extérieure, vraiment? A l'instar d'une Divinité?

En quoi les mathématiques, issues de notre entendement, nous révéleraient plus sûrement un hypothétique dépassement de nous-même?

[alain]

Non je voulais dire, par exemple: Un triangle ou un rectangle peuvent être dessinés sur un papier et ils resteront toujours un triangle et un rectangle. Tout le monde en conviendra.

[Crosswind]

Pas sûr que l'escargot, s'il est jamais conscient, puisse reconnaître le triangle.

Un triangle, c'est une définition qui se fonde sur un contexte très particulier (des règles géométriques). Alors, qu'est-ce qui "reste toujours" dans le triangle gribouillé sur un coin de feuille, pour un idiot, pour un bigleux?

[Hervé BOURGOIS]

Te rends-tu compte de ce que tu lis?

Si c'est à moins que tu t'adresses, la réponse est oui bien-sûr.

Pour te donner une idée :

Ceci est une définition qui donne le sens : Courbe plane fermée, dont tous les points sont à égale distance d’un point fixe appelé centre. C'est une définition "universelle", quelque chose que tout le monde peut comprendre, en supposant de connaître le cercle. Cela a du sens.

Ceci est une définition qui ne donne pas le sens : "Le fait d’exister, de se distinguer du néant." Comme elle ne donne pas le sens, tu ne peux pas reconnaître ce qui existe à coup sûr. Il y a d'autres définitions qui la contredisent. Ce qui signifie que personne ne sait exactement de quoi on parle. L'un va dire ceci existe et l'autre dire non, et personne ne pourra le démontrer. Cela n'a pas de sens.

Donc, nous disons des non-sens pour nous inciter mutuellement à voir quelque chose. Encore faut-il que tu saches ce que tu veux me faire voir, je ne peux pas le savoir. De mon côté, je sais ce que je veux te faire voir, mais j'ai un mur devant moi qui refuse toute discussion. Cela ne veut pas dire que je sais si je peux y arriver, et je dis cela sans jugement de valeur pour ce qui te concerne.

Si tu veux discuter de l'existence, le seul objet est d'arriver à obtenir une définition qui a du sens, c'est à dire qui peut se décliner en une cause (le cercle) et un effet (tous les points sont à égale distance d’un point fixe appelé centre). Tu peux alors savoir comment faire pour voir l'effet. Dans le cas contraire, cela n'a strictement aucun intérêt, je ne pourrais pas le comprendre et toi non plus. Aussi, soit tu dis l'existence, je m'en fou et je n'ai pas envie d'en discuter, soit tu dis l'existence c'est une faculté innée ou divine (dit autrement, nous ne pouvons pas trouver le sens), et je n'en démordrais pas. Mais raconter des choses manifestement fausses, je ne comprends pas à quoi cela rime. Or déjà, la définition ci-dessus, considère que l'existence est une cause (un universel), ce n'est pas l'existence que tu peux voir, mais son effet. Mais si l'on parle d'universel, cela ne convient pas. Pourtant, des gens semblent comprendre de quoi il s'agit, puisque la définition de l'Académie française considère l'existence comme étant une chose universelle. Ensuite, tu ne sembles même pas considérer l'existence comme une cause (corrigé). De quoi on parle ?

[alain]

Pas sûr que l'escargot, s'il est jamais conscient, puisse reconnaître le triangle.

Un triangle, c'est une définition qui se fonde sur un contexte très particulier (des règles géométriques). Alors, qu'est-ce qui "reste toujours" dans le triangle gribouillé sur un coin de feuille, pour un idiot, pour un bigleux?

Oui mais il y a une différence quand même entre un triangle et Dieu. Lorsque le triangle est représenté il est un triangle pour tous les humains qui sont capables de le reconnaître. Tandis que les représentations de Dieu varient suivant les cultures. Autrement dit, tout le monde reconnaîtra le triangle a partir de sa représentation mais tout le monde ne reconnaîtra pas Dieu.
Pour moi cela vient du fait que Dieu est dans l'idée , tandis que l'escargot , n' ayant pas d'idées a priori,ne reconnaîtra ni Dieu ni le triangle.
Très intéressant , comme tu le soulignes, de se demander ce qui " reste toujours " ?
Car cette idée renvoie directement à l'absolu. Et à la transcendance.
Je ne pense pas que la logique puisse répondre à cette question.
La logique est issue de la pensée, de l'intellect, ou par définition rien ne " reste toujours ", puisque tout en eux est mouvance. Ce sont des phénomènes, inscrits dans le devenir, et n'existant donc qu'a travers le mouvement.
De fait, chercher à " prouver " Dieu ou l'absolu, c'est comme chercher la quadrature du cercle. Impossible mais très passionnant a faire.
Et je ne suis pas certain que les jeux sont faits par rapport a cette question.

[Hervé BOURGOIS]

Oui mais il y a une différence quand même entre un triangle et Dieu. Lorsque le triangle est représenté il est un triangle pour tous les humains qui sont capables de le reconnaître. Tandis que les représentations de Dieu varient suivant les cultures.

Tu confonds l'effet et la cause. Dans chaque culture le triangle (la cause) a un nom différent, de même que dans chaque culture Dieu a un nom ou une représentation différente (faut-il encore savoir s'il s'agit du même Dieu). Ce que tu vois c'est ce que tu dessines en sachant ce qu'est un triangle, ce n'est pas le triangle (et un escargot ne sachant pas dessiner...). La question est plutôt, qu'est-ce que tu vois qui pourrait te laisser penser que c'est l’œuvre de Dieu ? Et il y a une subtilité à prendre en compte, c'est que c'est toi qui dessine le triangle, alors que c'est Dieu qui a fait quelque chose. Aussi, Dieu est issu d'une confusion, puisque l'homme n'a jamais rien à faire (comme de le prier). Cependant, cela ne veut pas dire que Dieu n'existe pas. Cela ne donne qu'une indication sur ce qu'il est. Une autre indication serait de savoir ce que tu es supposé voir qui serait l’œuvre de Dieu. Et si tu as la réponse, cela m'intéresse.

Ce qui m'ennuie est que Dieu pourrait être juste une simple absurdité. Zeus est le dieu de la guerre. Tu peux imaginer que ce soit un homme réel ou pas, multiple (ce qui semble être le cas, il y a plusieurs Zeus) ou pas, peu importe. Il est ce qui permet de parler de la guerre. Tu pourrais imaginer que Dieu soit un homme. Mais dans ce cas, il permet de parler de quoi ? Et là, si tu as une idée, cela m'intéresse aussi. Mais, s'il ne permet de parler de rien, qu'il fait vraiment des miracles... Dans ce cas, Dieu est juste un personnage biblique qui n'a aucune réalité et aucune crédibilité, tout au moins de nos jours. Celui-là tout le monde aujourd'hui est d'accord pour dire qu'il n'existe pas, bien que l'utilisation du verbe exister soit discutable. J'ai du mal à croire à cette hypothèse qui est néanmoins possible.

[hks]

Non, l'existence "est" par l'expérience. Kant ne se prononce pas sur l'existence métaphysique, puisque seule l'existence empirique se manifeste.  

Pourquoi dis tu Non, alors que tu redis ce que je dis.
Chez Kant l'objet est le sujet de la phrase
et l'existence attribut du sujet.
les phrases de Kant sont construites ainsi
Le concombre est existant ( ou a de l’existence)
Dieu n'est pas existant ( n'a pas de l’existence)

ce qui est à l'opposé de Spinoza

Par cause de soi, j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut se concevoir qu'existante.

Il ne dit pas comme Kant dirait que la "cause de soi" peut être existante ou pas ....

Spinoza dit tout simplement que ce qu' est la "causa sui" son essence, c'est l'existence.
OU autrement dit qu'il conçoit que l’existence existe.
L' existence n'a pas besoin d'un autre concept pour être intelligée.
Elle n'est pas ce qui ne pourrait ne pas exister, ce ne serait plus l’existence.

L existence Spinoza l'appelle "substance"  et il en dit la même chose que pour l'existence  

Par substance j'entends ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept n'exige pas le concept d'une autre chose, à partir duquel il devrait être formé.

L’existence comme la substance sont en position de sujet sans adjectif (sans l'adjectif "existant")

Kant procède à l'opposé il demande que faut- il pour que cette substance existe , et il propose  un autre concept celui de "existant" posé comme adjectif.
Pour Kant l’existence est un adjectif possible.

Pour Spinoza aussi quand il s'agit des modes
mais pas quand il s'agit de l'existence.

[hks]

Les sceptiques ont bien compris que la certitude absolue est inaccessible mais leur erreur est d’avoir sous-estimé la certitude morale qui peut être plus ou moins forte.

Je ne vous reproche rien mais vous abandonnez Spinoza pour le Kant de la raison pratique.

Vers quoi se tourne les grands post kantiens?  Fichte, Schelling, Hegel, Schopenhauer.. et bien vers l'Absolu.

Et tous ont Spinoza en ligne de mire.

Dans la foulée de la querelle du panthéisme, nombreux furent les philosophes qui réhabilitèrent le spinozisme et sur lesquels ce dernier exerça une influence déterminante. C’est notamment le cas de Hegel, pour qui la confrontation avec le spinozisme était capitale. Or l’enjeu de cette confrontation résidait pour Hegel dans le passage d’un absolu-substance, qui exclut la négativité, à un absolu-sujet se réalisant en tant qu’Esprit, lequel intègre la négativité en l’absolu.

Schelling était lui-même d’avis que sa philosophie satisfaisait assurément aux intentions de Spinoza, qu’il y avait donc sur ce point un accord certain entre Spinoza et lui, mais que son système était cependant supérieur à celui de Spinoza.

Avec Fichte, l'idéalisme allemand s'est
désormais pleinement approprié le spinozisme comme une philosophie à part
entière. Elle ne consiste plus en un repoussoir incarnant l'athéisme et la
négation de la liberté. «Spinoza est devenu le seul adversaire sérieux de
Kant, en particulier, et de l'idéalisme transcendantal en général»

Il est vrai que la position de Schopenhauer vis-à-vis de Spinoza est dans une certaine ambiguïté. Il y a à la fois attirance et rejet : attirance ce qui serait une proximité de vue et de conception qui ferait de Spinoza un des philosophes à avoir intuitionné la force et la puissance de la volonté. Rejet, ce qui ferait de Spinoza l’inspirateur de la philosophie postkantienne à laquelle s’oppose assidument Schopenhauer.

[aliochaverkiev]

C'est l'Occidental qui pense ainsi : il y a révélation, dont il y a "quelqu’un" qui révèle. L'Oriental prend la révélation comme un phénomène en soi, il n'est pas mu par la causalité. L'Occidental si. Du coup il va poser une "cause" : Dieu. Ensuite il va construire ce Dieu. Bref il est parti pour des millénaires de spéculations.

Selon toi, Dieu est ce qui meut les choses ? Je croyais cela au début et maintenant, je pense que c'est autre chose. Il me semble qu'en occident, c'est l'âme qui meut les êtres-vivants. Il n'y avait pas besoin de Dieu pour le mouvement.

Je ne vois pas le lien avec la révélation. Je vois le mouvement du Soleil qui tourne autour de la Terre, je lui donne une cause que je nomme Rê. Est-ce que voir le mouvement du Soleil est ce que tu appelles une révélation ?

A titre personnel je ne me pose pas la question de savoir qui, ou quoi meut les choses et les êtres. Cette question est d'ordre culturel, c'est-à-dire que je me la pose au sein d'une culture donnée, la culture occidentale, qui, elle, pose la question.
Si je fais mienne cette question, en me soumettant donc à une ambiance culturelle donnée, je reste indécis car je ne vois pas du tout qui ou quoi peut bien mouvoir le monde. Ne pas savoir que répondre à cette question ne me gêne que dans le dialogue qu'un occidental attend de moi.
Est-ce Dieu ? Le Dieu occidental, d'origine sémite, conçu précisément par Esdras, Ézéchiel et les scribes déportés à Babylone après la chute du royaume de Juda, reste pour moi une conception logique destinée, à l'époque, à maintenir vivante une identité judéenne. C'est donc un Dieu très dépendant d'un certain contexte. Je ne parviens pas à reprendre ce concept dans le cadre de ma vie personnelle. Je ne crois pas, de plus, qu'Esdras pensa ce Dieu pour expliquer le mouvement du monde.
L'âme, c'est différent, c'est un concept qui exista avant qu'Esdras et ses scribes écrivent la Torah. Mais je ne crois pas non plus que les Égyptiens par exemple pensaient l'âme comme motrice du monde. Je pense que ce concept, l'âme, fut conçu en réponse à un désir : le désir d'immortalité.
Il me semble que cette question : qui ou quoi meut le monde est une question que les Grecs (anciens) ont porté haut. Je dois dire que les explications grecques ne m'intéressent pas, je vois toujours chez eux l'élaboration de concepts par voie de volonté. Ils veulent, ils décident de créer des concepts qui satisfassent leur logos. Je n'ai pas ce type de volonté.
Dans la philosophie de l’extrême-orient ce sont des contraires qui engendrent le mouvement des choses et des êtres. L'obscur contre la lumière, le féminin contre le masculin, le ciel contre la terre, etc. Ça me séduit assez cette représentation de contraires, de tous temps existants, qui de tous temps entrent dans un rapport dialectique. Dans cette pensée extrême-orientale il n' y pas d’origine ni de fin. Il n' y a pas de Dieu de type occidental.
La révélation est ce qui me vient en conscience sans que j'y sois pour rien en volonté. En effet la simple perception est une révélation, dans le sens que je donne à ce mot. La révélation est un savoir, une connaissance qui me vient lorsque je crée en moi, de gré ou de force, une disponibilité.

[Vanleers]

Les sceptiques ont bien compris que la certitude absolue est inaccessible mais leur erreur est d’avoir sous-estimé la certitude morale qui peut être plus ou moins forte.

Je ne vous reproche rien mais vous abandonnez Spinoza pour le Kant de la raison pratique.

Vers quoi se tourne les grands post kantiens?  Fichte, Schelling, Hegel, Schopenhauer.. et bien vers l'Absolu.

Et tous ont Spinoza en ligne de mire.

Il est vrai, et je l’ai déjà écrit, que j’en suis arrivé à faire une lecture poppérienne de l’Ethique et à la concevoir comme un modèle du réel, analogue, par exemple, au modèle newtonien ou au modèle einsteinien de la gravitation.
Je m’écarte, très certainement, de la conception des grands post kantiens qui ont vu en Spinoza un philosophe de l’absolu.
J’ai trouvé récemment dans Michel Henry ce que je crois être une confirmation de ma lecture de Spinoza.
Spinoza est un philosophe de la joie et son œuvre majeure une éthique : c’est cela qui m’intéresse et toute lecture qui préserve ce point me paraît acceptable.

[alain]

@ aliochaverkiev, Pour ce qui est du mouvement , la théorie des contraires me séduit parce que, effectivement , sans contraires, tout serait d' un seul tenant. Tout serait stable et éternellement stable, sans mouvement. Si on veut évoquer une cause, Dieu peut être vu comme le contraire du monde et par cela produire son mouvement. Mais ce n' est plus forcément une cause dans le temps ( cause première ) mais une cause dans la nature. Puisqu' on constate que la nature contient tous les contraires Dieu serait alors l' ultime contraire qui fait que le monde est. Non pas un Dieu transcendental mais un Dieu immanent. Encore que ce dernier point pourrait aussi être discuté.

[Crosswind]

@hks, en ce qui concerne Spinoza, je ne peux que te répondre : je sais. Nous en avons maintes fois discuté, toi et moi, et autant de fois marqué notre désaccord. Tu persistes à penser la substance spinozienne en tant que non-chose, ce qui te permet évidemment de le démarquer de Kant. Or je te le dis, Spinoza ne pose pas uniquement un constat d'existence, mais bel et bien une chose qui en rend compte. Parce que, hks, tout de même, de deux choses l'une : soit l'affirmation d'existence de l'existence est prise pour une tautologie et dans ce cas il est totalement inutile de le préciser, puisque équivalente à la reconnaissance muette de l'existence, comme invocation du terme d'un cogito pleinement abouti ; soit cette affirmation vise autre chose qu'une simple tautologie, et alors il faut bien donner corps à cette "chose". Et c'est ce que Spinoza fait : il use du pronom démonstratif "ce", y accole une propriété, l'essence/nature, et lui fait prendre corps en la qualifiant de nécessairement existante sitôt "conçue". Cela fait beaucoup pour une simple réalisation d'existence... Henry ne dit pas autre chose. Russel ne dit pas autre chose. Tant d'autres font le même constat !

Spinoza dote bel et bien d'une nature, il l'écrit lui-même, un certain objet, un objet qui, une fois conçu, ne pourrait qu'exister. A ce stade, je suis d'accord qu'il ne le pose pas comme existant, puisqu'il ne prétend pas le concevoir. Mais s'il y parvient, il posera en conséquence l'existence d'un tel objet. Dans le premier cas cet objet resterait une spéculation dont on ne saurait que faire, dans le second il lui restera à justifier comment il justifie la conception de la cause de soi. Ce qu'il ne fait pas. La proposition 7 l'expose clairement : s'il est correct d'affirmer la substance en tant que cause de soi, il n'est pas correct d'en inférer l'existence de la substance sans justifier d'abord l'existence de la cause de soi au travers de la conception qu'on en aurait...

Où l'on retombe sur le sophisme d'inférer le réel du conceptuel...

En ce qui concerne l'absolu, je te trouve là encore un peu enthousiaste. Les idéalismes subjectifs ne cherchent pas l'absolu en tant que chose à découvrir, mais plutôt en tant qu'absolu-vécu. Le Moi fichtéen n'est pas une chose, mais le constat d'une dynamique d'existence. Tout pareil chez Hegel. Bien sûr, ils focalisent d'abord une certaine recherche de chose en soi du côté du pôle du sujet, mais en définitive ils abandonnent toute caractérisation précise d'un objet-type Dieu.

[Crosswind]

Lorsque le triangle est représenté il est un triangle pour tous les humains qui sont capables de le reconnaître.

Et si l'on n'est pas capable de le reconnaître, qu'est-on? Un enfant ne reconnaît pas le triangle. L'idiot non plus. Certains fous affirment même voir un cercle dans le carré. Qui a raison, qui a tort?

L'accord intersubjectif n'est pas une preuve d'universalité en quoi que ce soit. C'est un simple accord.

[Hervé BOURGOIS]

A titre personnel je ne me pose pas la question de savoir qui, ou quoi meut les choses et les êtres. Cette question est d'ordre culturel, c'est-à-dire que je me la pose au sein d'une culture donnée, la culture occidentale, qui, elle, pose la question.
Si je fais mienne cette question, en me soumettant donc à une ambiance culturelle donnée, je reste indécis car je ne vois pas du tout qui ou quoi peut bien mouvoir le monde. Ne pas savoir que répondre à cette question ne me gêne que dans le dialogue qu'un occidental attend de moi.

La réponse à cette question est différente s'il s'agit d'un être humain et d'un animal ou d'une chose inerte. Dans le cas de l'animal et de la chose inerte, nous ne pouvons pas le savoir. La pensée occidentale nous le laisse croire, mais ce sont des non-sens. Nous ne pouvons que nous y adapter. Nous allons donc chercher à le prédire, si je fais cela, ce chien pourrait me mordre. Dans le cas de l'être humain, ce n'est pas que cela soit différent, mais qu'une partie de ses mouvements  s'acquière par l'expérience de choses humaines qui sont (de moins en moins) le propre d'une communauté. Je suis occidental et j'ai donc le même problème que toi, les occidentaux semblent en permanence chercher le Dieu qui produirait ce mouvement. Cependant, personne n'a raison et les orientaux font donc une erreur eux-aussi en ne s'en préoccupant pas. Lorsque nous disons que l'automobile pollue l'environnement, comme il s'agit d'une chose humaine, nous en connaissons la cause, l'automobile. Ce ne sont pas les conducteurs qui en sont la cause, les punir n'empêchera pas la pollution. Si nous ne pouvions remonter à la cause, nous ne pourrions pas tenter de fabriquer des voitures électriques ou de favoriser les transports en commun. Maintenant, est-ce qu'en punissant les voleurs, nous pouvons empêcher le vol ? Nous allons seulement "masquer" le vol faisant comme s'il n'existait pas. Nous ne pouvons pas supposer que le vol ne soit pas une chose humaine, que ce mouvement n'aurait pas de cause.

Est-ce Dieu ? Le Dieu occidental, d'origine sémite, conçu précisément par Esdras, Ézéchiel et les scribes déportés à Babylone après la chute du royaume de Juda, reste pour moi une conception logique destinée, à l'époque, à maintenir vivante une identité judéenne. C'est donc un Dieu très dépendant d'un certain contexte. Je ne parviens pas à reprendre ce concept dans le cadre de ma vie personnelle. Je ne crois pas, de plus, qu'Esdras pensa ce Dieu pour expliquer le mouvement du monde.

L'ancien testament a été écrit après la conquête d'Alexandre le grand. Ce que tu dis correspond à ce que pensent certains historiens des religions (non rattachés à l'église). Mais, cela m'ennuie car les dieux grecs ou égyptiens avaient un sens qu'il est possible de comprendre. Je crains que le Dieu juif n'ait pas de sens, qu'il ne serve qu'à transmettre la tradition, et que la chrétienté n'ait fait que chercher à donner du sens à ce qui n'en a pas. Du coup, je me demande si Bouddha a un sens. Car là, nous ne parlons pas vraiment d'un dieu, mais de quelqu'un qui a eu une révélation. Et l'explication est peut-être là.

L'âme, c'est différent, c'est un concept qui exista avant qu'Esdras et ses scribes écrivent la Torah. Mais je ne crois pas non plus que les Égyptiens par exemple pensaient l'âme comme motrice du monde. Je pense que ce concept, l'âme, fut conçu en réponse à un désir : le désir d'immortalité.
Il me semble que cette question : qui ou quoi meut le monde est une question que les Grecs (anciens) ont porté haut. Je dois dire que les explications grecques ne m'intéressent pas, je vois toujours chez eux l'élaboration de concepts par voie de volonté. Ils veulent, ils décident de créer des concepts qui satisfassent leur logos. Je n'ai pas ce type de volonté.

L'âme est le mouvement des êtres, pas le mouvement du monde. Je pense qu'il a pu être indépendant d'un concept d'immortalité. Elle sert à prédire le mouvement des êtres. Telle personne a une âme de voleur, donc elle volera. C'est absurde et nous cherchons à nous en détacher, mais quelques siècles n'y suffisent pas. L'immortalité provient d'une confusion qui conduit à penser que l'homme est immortel. Comme il est périssable, ce qui est immortel ne peut être que quelque chose d'invisible, telle que son âme. Après, peut-être que tu as raison et que l'immortalité est apparue avant l'âme qui pouvait l'expliquer. Il me semble qu'en Chine et en Inde, nous avons la même chose. Du coup, je ne comprends pas bien ce qu'est l'âme en extrême orient, ni même le concept d'immortalité en supposant qu'il y en ait un.

Pour la philosophie grecque, je ne suis pas trop d'accord, mais cela nous mènerait trop loin.

Dans la philosophie de l’extrême-orient ce sont des contraires qui engendrent le mouvement des choses et des êtres. L'obscur contre la lumière, le féminin contre le masculin, le ciel contre la terre, etc. Ça me séduit assez cette représentation de contraires, de tous temps existants, qui de tous temps entrent dans un rapport dialectique. Dans cette pensée extrême-orientale il n' y pas d’origine ni de fin. Il n' y a pas de Dieu de type occidental.
La révélation est ce qui me vient en conscience sans que j'y sois pour rien en volonté. En effet la simple perception est une révélation, dans le sens que je donne à ce mot. La révélation est un savoir, une connaissance qui me vient lorsque je crée en moi, de gré ou de force, une disponibilité.

Je n'aime pas le "de tout temps", car il n'y a pas de contraire.

Il faudrait que je réfléchisse à cette notion de contraire, car j'ai lu quelque chose là-dessus récemment. Ce qui est intéressant est que l’approche ne nécessite pas une explication "externe" par là-même divine.

Mais, sans entrer dans ma vie personnelle, mon expérience de la religion musulmane et celle de la religion catholique, me laisse penser que la première est moins prosélyte que la seconde (contrairement à ce qui est dit). Peut-être que tu viens de me donner l'explication, elle n'induit pas une volonté. Les gens peuvent s'aimer et pour s'aimer il n'y a pas de volonté, alors que pour "s'aimer les uns les autres", il y a une volonté, celle de contraindre des gens qui ne s'aiment pas à s'aimer. Par là-même, ce qui est surprenant dans tes propos (pour un occidental) est que ta façon de s'exprimer n'impose pas de "volonté". Tu ne cherches pas à avoir raison, ce qui est la cause de tous les conflits.

Et du coup, je me demande ce qu'est l'amour en extrême orient, car il impose une volonté.

[Hervé BOURGOIS]

Lorsque le triangle est représenté il est un triangle pour tous les humains qui sont capables de le reconnaître.

Et si l'on n'est pas capable de le reconnaître, qu'est-on? Un enfant ne reconnaît pas le triangle. L'idiot non plus. Certains fous affirment même voir un cercle dans le carré. Qui a raison, qui a tort?

L'accord intersubjectif n'est pas une preuve d'universalité en quoi que ce soit. C'est un simple accord.

Si le triangle est créé par Dieu, celui qui a raison est celui qui peut le demander à Dieu. S'il est créé par l'homme, celui a raison est celui qui dessine le triangle en respectant la définition qui en est donnée par l'homme. Faut-il encore que la définition soit universelle. Si elle ne l'est pas, c'est le plus fort qui a raison, car personne ne croirait celui qui en donnerait une définition universelle. Tu peux remplacer triangle par n'importe quel mot.

[Crosswind]

Si le triangle est créé par Dieu, celui qui a raison est celui qui peut le demander à Dieu. S'il est créé par l'homme, celui a raison est celui qui dessine le triangle en respectant la définition qui en est donnée par l'homme. Faut-il encore que la définition soit universelle. Si elle ne l'est pas, c'est le plus fort qui a raison, car personne ne croirait celui qui en donnerait une définition universelle. Tu peux remplacer triangle par n'importe quel mot.

Ah bien, nous voilà d'accord ! C'est un succès

[Hervé BOURGOIS]

Ah bien, nous voilà d'accord ! C'est un succès

Super. Alors, il y a une suite.

Si le triangle est créé par Dieu, l'homme ne peut pas en connaître la définition, en supposant que Dieu ne la lui dise pas. Donc, si le triangle avait une définition qui n'était pas universelle (ce qui n'est pas le cas pour le triangle, mais pour d'autres mots), le triangle aurait quand même été créé par l'homme. Si quelqu'un en donne une définition universelle, et que personne ne le croit, c'est parce que tout le monde est convaincu que le triangle a été créé par Dieu, indépendamment de ce qu'ils en disent: que Dieu existe ou qu'Il n'existe pas. Ainsi, parmi ceux qui ne croient pas que Dieu existe, la majorité agit en faisant comme si Dieu avait créé le triangle, alors qu'ils diront que non.

[hks]

J’ai trouvé récemment dans Michel Henry ce que je crois être une confirmation de ma lecture de Spinoza.

Je n'ai pas lu ce premier lire de Michel Henry. (ce qui est une faute intellectuelle)
Henry va se révéler comme phénoménologue et je le connais (un peu) comme tel.
Ce qui fait que je n'ai jamais pu faire le lien entre Spinoza et Michel Henry.

Je tiens Michel Henry pour un important phénoménologue mais je bute sur certains points et notamment sur son christianisme (j'ai ce même problème avec le dernier Fichte et le même avec Whitehead).
Parce que de fond je suis plus proche du bouddhisme que du christianisme.

Ne soulevez pas l'apparente contradiction ente Fichte et le bouddhisme ...pour  examiner le MOI et en critiquer la "substantialité" il faut au minimum en avoir un (un MOI) sous la main.

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