Re: L'existence de Dieu

[Crosswind]

Toi tu ne fais que l'expérience de l'existence empirique, faisant comme si nous l'apprenions comme nous apprenons à marcher, puisque tu ne dis pas à partir de quel objet je peux l'apprendre et en faisant quoi.

On n'apprend pas l'existence empirique. Elle survient, c'est tout. Ce qui est, est. Peux-tu transformer le monde à ta guise, changer les montagnes en or, rendre amicale la brute et terrasser l'ennemi comme bon te semble?

Tu es fini, passif. Les choses sont, et tu penses entretenir un lien, un lien entre "toi" et ce qui serait extérieur à "toi", ce qui ne serait pas "toi".

Pourquoi?

[neopilina]

A propos du billet suivant, je me permets de relever que l'auteur est un prêtre catholique, que dans le titre du billet on trouve " stupidité ", qui me laisse infiniment songeur, et qu'il termine par : " Je ne suis pas Charlie. Dieu merci ", le plus probable est qu'il n'a jamais vu la cervelle d'un être humain (c'est cela être Charlie, et c'est " simplement " à ce titre qu'aucun " mais " n'est admissible, sinon c'est les buveurs de sang qui gagnent) ventilée sur deux mètres carrés :

https://blogs.mediapart.fr/benjamin-rome/blog/020920/charlie-hebdo-ou-comment-compenser-en-stupidite-ce-qui-manque-lintelligence

[Vanleers]

A neopilina

L’auteur, Jean-Marie Benjamin, n’est pas qu’un prêtre catholique. Il a eu un parcours très étonnant et fourni que l’on peut découvrir sur internet.
Son billet mériterait d’être discuté calmement car il comporte des arguments dont on peut débattre (sans doute sur un autre fil).

[Hervé BOURGOIS]

Toi tu ne fais que l'expérience de l'existence empirique, faisant comme si nous l'apprenions comme nous apprenons à marcher, puisque tu ne dis pas à partir de quel objet je peux l'apprendre et en faisant quoi.

On n'apprend pas l'existence empirique. Elle survient, c'est tout.

Elle survient où ? Et qu'est-ce que c'est ? Elle se reconnaît à quoi ?

Je me répète. Si elle n'est pas matérielle, c'est une illusion, il faut avoir la foi pour l'éprouver. Sinon, soit tu sais me dire ce que je dois faire pour la voir survenir, soit c'est un non-sens. Dans ce cas, tu m'incites à faire quelque chose et j'aimerais savoir quoi (cela m'intéresse vraiment). Je sais pertinemment que tu ne le sais pas, mais tu ne m'aides pas à le trouver.[/justify]

Ce qui est, est. Peux-tu transformer le monde à ta guise, changer les montagnes en or, rendre amical la brute et terrasser l'ennemi comme bon te semble?

Tu es fini, passif. Les choses sont, et tu penses entretenir un lien, un lien entre "toi" et ce qui serait extérieur à "toi", ce qui ne serait pas "toi".

Pourquoi?

Pourquoi quoi ? Pourquoi, je ne peux pas transformer le monde à ma guise ? Pour changer le monde, il faut changer le cours des choses, créer des connaissances ou leur donner du sens. Seul ce qui a du sens peut changer le monde. Tu ne peux pas changer ce qui existe métaphysiquement. Ce qui m'importe est que les gens ne m'imposent pas leur "réalité", c'est-à-dire des non-sens qui ne changent ni moi, ni le monde.

Pourquoi quoi ? Pourquoi les choses sont, etc. ? La question n'est pas suffisamment claire.
Je n'ai pas de "moi", donc je prend le "moi" comme "je" OK ? Je ne t'empêche pas d'avoir un "moi", mais c'est ton problème pas le mien.
Les choses je suppose que tu parles des choses (particulières) qui sont à l'extérieur de moi. Les choses "sont", s'entend dans le sens d'exister, sinon elles "sont" quelque chose. Ces choses n'existent pas. Je le prends donc dans le sens où elles sont quelque chose.
Enfin, je ne pense rien du particulier, cela ne sert à rien, je ne fais qu'agir sans me justifier (tout au moins quand on ne m'y contraint pas).

Cela donne : Les choses (particulières) sont quelque chose, et j'établis un lien avec elle, selon ce qu'elles sont, au travers de mes agissements.

C'est quoi le pourquoi ?

Tu es fini, passif. Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Je ne suis pas passif car je peux agir (vivre) et je ne suis pas fini car je peux apprendre des connaissances (des choses qui ont du sens). Pour celle qui m'intéresse, je suis contraint de chercher le sens par moi-même.

Ajout du 3.9 : Tu ne comprends pas ce que je dis, alors je vais te donner une autre image.

Zeus est le dieu de la guerre. La guerre a un sens que tu ne peux pas connaître, parce que tu n'as pas besoin de savoir ce qu'il faut faire (la cause ne se voit pas), pour agir de façon à provoquer une guerre. Aussi, nous agissons tous de façon à la provoquer, sans avoir besoin de le savoir, puis en désignant des responsables qui ne le sont pas plus que nous. Zeus est un universel. Il est représenté par un dieu qui donne le sens de la guerre, de ce que tu ne vois pas. Zeus a changé le cours des choses. Il faut lui demander pour connaître le sens. Cela te paraît absurde. Newton a créé la force de gravité, ce qui a changé le cours des choses. Tu peux prévoir la trajectoire des boulets de canon. Tu as pu apprendre à le calculer mais tu n'as pas besoin d'en comprendre le sens. Si tu veux le connaître, il faut le demander à Newton. C'est une image, il faut le chercher dans ce que Zeus a fait et dit (aux devins) pour comprendre comment les hommes provoquent les guerres. Homère nous le raconte. Tu peux ainsi les éviter, car la guerre est un accident. Zeus n'a fait que donner du sens, ce n'est pas lui qui l'a créé, alors que c'est Newton qui a créé la force de gravité. Mais, si tu as compris ce que tu dis Wittgenstein, seuls ceux qui ont déjà pensé ce que Zeus disait, peuvent comprendre le sens. Il faut l'apprendre (apprendre une connaissance) pour le comprendre. Ceci dit Homère le montre de façon assez explicite. Il faut juste avoir appris à chercher le sens (dans ce cas la cause et l'effet de Zeus).

Maintenant, tu prends le dieu Rê, ou ce que disent les philosophes. Ce sont des non-sens, Wittgenstein l'a montré pour les philosophes, et pour Rê tu peux le démontrer. Cela incite à l'ignorance, à agir n'importe comment, à prier pour que le Soleil se lève ou à porter des masques pour conjurer le Covid19... Tu ne peux pas imposer le non-sens, car cela n'a pas de sens, personne ne peut le comprendre. Tu dois donc l'imposer par la force ou la répression ou la ruse. Je cherche le sens de Dieu, car cela m'intéresse. Il semble que ce soit un non-sens. Il incite à l’ignorance, à ne pas chercher le sens, comme toi tu sembles inciter à ne pas le chercher, à suivre une parole divine. Imposer le non-sens conduit à chercher à éradiquer ceux qui n'y adhèrent pas, ceux qui n'ont pas la foi. L'incitation "aimez vous les uns les autres" est d'éradiquer ceux qui ne nous aiment pas, ceux qui suivent ce non sens œuvrent dans ce sens. Ils vont se confronter à ceux qu'ils ne peuvent pas aimer ou qui ne peuvent pas les aimer, et vont créer des conflits. Nous vivons dans un monde d'ignorance qui préconise l'ignorance. Je cherche à sortir de ce monde, ne serait-ce que pour moi, et aussi pourquoi les gens ne veulent pas sortir de l'ignorance, pourquoi leur foi dans le non-sens est si grande. D'un point de vue historique, cela semble avoir basculé après Aristote et Platon.

C'est pourquoi je voudrais comprendre à quoi tu m'incites, car l'existence empirique est un non-sens, tout au moins, tu ne le donnes pas.

[Crosswind]

C'est pourquoi je voudrais comprendre à quoi tu m'incites, car l'existence empirique est un non-sens, tout au moins, tu ne le donnes pas.[/justify]

L'existence empirique, c'est la simple réalisation (au sens de se rendre compte) d'un monde. Comprendre à quoi sert un téléphone est une existence empirique. Souffrir d'une rage de dent également. Voir un cheval encore. Etc... L'existence empirique c'est la reconnaissance toute simple du fait que, définitivement, je vois bel et bien un téléphone, ou je pense à une Licorne, ou je réfléchis à l'infini.

C'est tout, cela ne va pas plus loin.

L'existence métaphysique, c'est chercher la substance de l'être, c'est tenter de comprendre si, oui ou non, ce téléphone est l'émanation de quelque chose de plus fondamental, de réel, d'absolument objectif.

[aliochaverkiev]

A quel moment "Dieu" est-il devenu, entre autres conceptions, un objet philosophique ?
Les dieux des origines sont des dieux engendrés par le sentiment. Je ne reviens pas là-dessus, c'est assez bien expliqué par les anthropologues. Ces dieux sont issus des morts, les morts continuant de vivre dans l'esprit des vivants. Selon les civilisations cela donne le polythéisme ou le culte des Anciens. Puis sous l’influence du "logos" comme on dit chez les Européens, c'est-à-dire sous l'influence de la pensée logique, séquentielle, temporelle, commence à apparaitre les récits sur la création du monde, tribut payé aux exigences de cette pensée temporelle (il y a un début, il y a une fin). Le passage au monothéisme est un passage par lequel un peuple va poser l'existence d'un Dieu qui exclut tous les autres dieux. C'est un début d’exclusion. Jusqu'alors, avant Esdras, Salomon ou David rendaient hommage aux dieux de leurs maitresses. Avec l'irruption du monothéisme apparait une intolérance aux dieux des autres tribus. Cette intolérance à l'époque était justifiée par le désir de sauver une identité hébraïque menacée d'assimilation par les peuples environnants.
A quel moment, ce Dieu, celui des Hébreux, va-t-il susciter une interrogation philosophique ? Au moment où les Hébreux passent sous la domination grecque avec les Lagides puis les Séleucides. Les Hébreux sont très intéressés par la philosophie grecque et leur notion d’Être. Ils vont tenter des passerelles entre les deux concepts. Cet engouement ne sera pas partagé par les Grecs pour lesquels le Dieu-sentiment des Hébreux n'est absolument pas un objet de curiosité. Pire les Séleucides vont finir par tenter d’éradiquer le judaïsme en interdisant cette religion, en égorgeant les prêtres israélites et en instaurant le culte de Zeus dans le temple de Jérusalem.
Cette tentative de jeter des passerelles entre le Dieu des Hébreux et l’Être des Grecs va engendrer le Dieu philosophique, objet curieux, insensé. Spinoza va phosphorer là-dessus et nous sortir un édifice bizarre. Heidegger aussi va phosphorer là-dessus et va sombrer dans le pire.
Il est probable qu'il est impossible de fusionner le Dieu des Hébreux, repris par les chrétiens et par les musulmans et l’Être des grecs. Le Dieu des religions monothéistes conservent toujours quelque chose du sentiment. L’Être des Grecs se veut dépouillé de tout sentiment. Cette tentative de fusionner la logique conceptuelle froide et le sentiment est une tentative vouée à l'échec.
Soit nous continuons de croire en un Dieu-sentiment, soit nous approfondissons cette notion d’Être, soit nous passons à autre chose. Mais rester dans cet entre-deux (Dieu-Etre) symbolisé par le Dieu philosophique c'est s’acheminer vers une éternité de discussions sans fin.

[Hervé BOURGOIS]

@aliochaverkievaliochaverkiev Il y a une vidéo plus haut dans les post qui remet nettement en cause l'idée du dieu sentiment.

[aliochaverkiev]

@aliochaverkievaliochaverkiev Il y a une vidéo plus haut dans les post qui remet nettement en cause l'idée du dieu sentiment.

Il faut bien comprendre que je pars du réel, de ce que les gens vivent. Je ne pars pas des Idées. Le Dieu-sentiment est vécu comme un Dieu-sentiment par des milliards de personnes. Je pars de ce réel social et historique. Le Dieu biblique juge, se met en colère, aime, n'aime pas etc. Il m'importe peu que certains disent que ce dieu n'existe pas, je pars de ce que vivent les hommes et les femmes. Je pars toujours du réel vécu. Et je ne vais pas dire à une femme ou à un homme qui croit en un Dieu sentiment (un Dieu qui punit ou récompense) : vous savez, ce en quoi vous croyez c'est rien. Je n'en suis pas encore rendu là. Ce Dieu sentiment existe en tant que tel chez des milliards de gens, c'est de cela que pars. Les historiens (anglo-saxons il est vrai, et non pas ceux de l’Europe continentale) nous montrent comment les hommes du néolithique enterraient leurs morts, puis les déterraient, puis conversaient avec eux. Cela est un réel vécu. Il faut bien que vous compreniez que je ne pars pas des idées, mais du vécu.

[Crosswind]

J'abonde en votre sens, aliochaverkiev, vous décrivez là très bien la réalisation de notre finitude en une entité extérieure seule capable d'en rendre compte. Naturellement, nous sommes enclins à croire en une divinité et à lui rendre certains hommages. Rationnellement, nous sommes aussi capables d'analyser notre propre mode d'être.

Je ne vous suis pas entièrement quant aux options qui s'offrent à nous. Je pense qu'il reste possible de concilier les deux conceptions de Dieu, celles de l'Être et du sentiment.

C'est ce qu'a tenté Kant.

[neopilina]

A quel moment, ce Dieu, celui des Hébreux, va-t-il susciter une interrogation philosophique ? Au moment où les Hébreux passent sous la domination grecque avec les Lagides puis les Séleucides. Les Hébreux sont très intéressés par la philosophie grecque et leur notion d’Être. Ils vont tenter des passerelles entre les deux concepts. Cet engouement ne sera pas partagé par les Grecs pour lesquels le Dieu-sentiment des Hébreux n'est absolument pas un objet de curiosité. Pire les Séleucides vont finir par tenter d’éradiquer le judaïsme en interdisant cette religion, en égorgeant les prêtres israélites et en instaurant le culte de Zeus dans le temple de Jérusalem.
Cette tentative de jeter des passerelles entre le Dieu des Hébreux et l’Être des Grecs va engendrer le Dieu philosophique, objet curieux, insensé ... Il est probable qu'il est impossible de fusionner le Dieu des Hébreux, repris par les chrétiens et par les musulmans et l’Être des grecs. Le Dieu des religions monothéistes conservent toujours quelque chose du sentiment. L’Être des Grecs se veut dépouillé de tout sentiment. Cette tentative de fusionner la logique conceptuelle froide et le sentiment est une tentative vouée à l'échec.
Soit nous continuons de croire en un Dieu-sentiment, soit nous approfondissons cette notion d’Être, soit nous passons à autre chose. Mais rester dans cet entre-deux (Dieu-Etre) symbolisé par le Dieu philosophique c'est s’acheminer vers une éternité de discussions sans fin.

Tu dis à plusieurs reprises " sentiment ". Je précise en disant que le Dieu, le ou les monothéismes du ou des Livres, comme on veut, c'est la structure névrotique, des éléments d'ordre névrotique majeurs, faits Dieu, Morale, etc. Alors que, tout à fait, l'Être, le Dieu, comme on veut, des philosophes est un être (impossible d'être plus neutre, minimaliste) de raison. Je suis totalement d'accord avec cet antagonisme radical que tu mets en exergue. Mais pas sur la façon d'y remédier. On voit bien que cet antagonisme entre fort bien dans le cadre de la lutte plus globale entre l'ignorance et la connaissance. Ces monothéismes sont, dans l'immense majorité des cas (je connais moi-même de rares exceptions), notoirement, intrinsèquement, constitutivement, rétrogrades, réactionnaires, contre-productifs, mortifères (" la " preuve est suffisamment, trop, attestée) : dangereux. La connaissance profite au Dieu, et là, nous en profiterons.
Petite précision à propos du christianisme, tout de même. Profondément névrotique, pas de souci, c'est tout de même le monothéisme le plus philosophique. Sans la culture, la langue, grecque (les Evangiles), le prédicateur, le prophète, le Fils de Dieu, Jésus ne peut pas devenir le Christ. Je ne te refais pas cette histoire, juste un exemple final : aujourd'hui, le plus officiellement du monde, la doctrine du Vatican, de l'Eglise catholique, apostolique et romaine, c'est le thomisme, c'est à dire Aristote revu par Saint Thomas d'Aquin. Il y a aujourd'hui des théologiens chrétiens qui font de l'excellent travail, dans le sens où formés par la rationalité occidentale, d'origine grecque, ils abordent l'être, l'objet, la chose, " Dieu ", des Livres. Bien sûr que ces femmes et ces hommes vivent cet antagonisme, et c'est donc par la même très intéressant.

[Hervé BOURGOIS]

C'est pourquoi je voudrais comprendre à quoi tu m'incites, car l'existence empirique est un non-sens, tout au moins, tu ne le donnes pas.[/justify]

L'existence empirique, c'est la simple réalisation (au sens de se rendre compte) d'un monde. Comprendre à quoi sert un téléphone est une existence empirique. Souffrir d'une rage de dent également. Voir un cheval encore. Etc... L'existence empirique c'est la reconnaissance toute simple du fait que, définitivement, je vois bel et bien un téléphone, ou je pense à une Licorne, ou je réfléchis à l'infini.

C'est tout, cela ne va pas plus loin.

L'existence métaphysique, c'est chercher la substance de l'être, c'est tenter de comprendre si, oui ou non, ce téléphone est l'émanation de quelque chose de plus fondamental, de réel, d'absolument objectif.

Ah ! Tu m'aides. Et cela ressemble bien à Aristote. Dis moi si je me trompe. La métaphysique serait donc ce qui cause le sens. Et ce qu'il fait faire, c'est prendre un être (quelque chose que l'on connaît), ce téléphone, et essayer d'en déduire le sens en étudiant ce que l'on peut en faire: répondre quand il sonne, entendre la voix de son correspondant... Est-ce cela la substance de l'être ? Tu peux alors en déduire le sens du téléphone, qui est la cause de la voix à distance. Sauf que là nous la connaissons. Le problème qui se pose alors est que tu prends un objet matériel, qui est un être, donc qui a nécessairement un sens, mais que tu ne connais pas. Tu prends cette poule, tu cherches ce que l'on peut en faire, comment tu en déduis le sens ? C'est facile parce que je le connais, sinon tu peux dire n'importe quoi. Le problème est que le sens de la poule ne se déduit pas de cet objet là mais d'un autre. Cette poule n'a pas de sens, car ce que l'on cherche c'est le sens de "l'être" de cette poule. Je comprends donc que tu n'aimes pas la métaphysique. Pourtant, la métaphysique, si c'est cela,  peut servir à vérifier le sens quand tu le connais.

Pour l'existence empirique, c'est un constat ? Je vois un être, ce téléphone, quelque chose que je connais, et je constate que j'en connais le sens, que je peux l'utiliser pour téléphoner, sans me demander comment c'est possible. C'est une idée de philosophe, car c'est lui qui peut le penser, moi quand je vois un téléphone et que j'ai besoin de téléphoner, je me dis qu'il faut que je téléphone, pas que le téléphone sert à téléphoner. Je ne pense pas le sens, car je n'ai pas besoin de le connaître pour téléphoner. Je ne peux pas en parler car il faut que l'on me le montre (ce qui a été le cas pour le téléphone). Le sens ne sert à rien d'autre qu'à savoir si ce que tu fais a du sens. Est-ce que cette guerre a du sens ? Si je suis attaqué, je peux prendre ce téléphone pour frapper mon adversaire, je ne vais pas penser que cela n'a pas de sens parce que ce n'est pas le sens du téléphone. Aussi demain, rien n'empêche qu'une société d'armement fabrique des téléphones comme objet de défense, parce que personne n'a besoin d'en connaître le sens. Nous ne pourrions plus téléphoner. De même, rien n'empêche que nous construisions des tribunaux, des prisons, une police... parce que personne n'a besoin de connaître le sens du vol. Ces institutions pourraient tout autant servir à le pérenniser qu'à empêcher certains vols.

C'est une idée de philosophes Un philosophe ne peut déduire le sens que lorsqu'il le connaît, alors qu'il ne peut pas savoir s'il le connaît. Au moins la métaphysique ne présuppose pas le sens, par là-même ne risque pas de faire un lien entre l'objet perçu par les sens et un sens supposé, que cette poule existe empiriquement, ce qui revient à faire un lien entre cette poule et son existence, faisant comme si c'était cet objet là qui avait permis d'apprendre la connaissance de l'existence de la poule. Or tu ne peux pas le savoir, ce n'est qu'un préjugé.

Une idée permet d'émettre des jugements de valeur, dont nous pouvons déduire à quoi ils incitent. "Comprendre à quoi sert un téléphone est une existence empirique." Tu dis que la cause de la compréhension est l'existence empirique, la réalisation (la représentation que je me fais ?) du téléphone. C'est bien cela ? C'est un non-sens car il n'y a pas de sens dans le particulier, c'est pourquoi la métaphysique ne fonctionne pas non plus. Donc, tu me dis que "je peux savoir à quoi sert quelque chose lorsque je me représente un objet". Tu supposes donc que quelque chose "en moi", un petit lutin qui se cacherait dans mon cerveau, disons mon esprit, pourrait me dire ce que je ne peux pas connaître. Ce petit lutin me permettrait de déduire le sens qui peut provenir d'un objet qui n'est pas nécessairement celui que je perçois, alors que je n'ai pas besoin de le savoir pour manipuler l'objet que je perçois (j'ai appris la connaissance en faisant quelque chose, sans que mon cerveau n'ait dit au petit lutin les connexions neuronales qu'il était en train de construire) ? Or, nous en revenons au débat entre Platon qui disait que c'était les dieux qui l'enseignaient dans le royaume des morts, et Aristote qui disait que nous devions le chercher (par la métaphysique je suppose). Tu incites donc à ce que certains, les philosophes (ceux qui sont "sages" puisqu'ils sont inspirés par les dieux) ait un esprit qui puisse dire le sens d'un objet en interrogeant leur petit lutin, parce que de nos jours il est "mal" de dire que c'est une inspiration divine, et ceux qui n'ont pas d'esprit, un petit lutin atrophié, qui ne pourrait pas le dire. Tu m'incites à croire que les philosophes pourraient savoir quelque chose, que je (individu lambda) ne pourrais pas connaître, en s'interrogeant eux-mêmes ? Je doute de cette explication, car 2500 ans d'errance me perturbe, mais j'en arrive toujours à cette conclusion. Qu'est-ce que j'ai loupé ?

[neopilina]

Je souligne :

Il faut bien comprendre que je pars du réel, de ce que les gens vivent. Je ne pars pas des Idées. Le Dieu-sentiment est vécu comme un Dieu-sentiment par des milliards de personnes. Je pars de ce réel social et historique. Le Dieu biblique juge, se met en colère, aime, n'aime pas etc. Il m'importe peu que certains disent que ce dieu n'existe pas, je pars de ce que vivent les hommes et les femmes. Je pars toujours du réel vécu. Et je ne vais pas dire à une femme ou à un homme qui croit en un Dieu sentiment (un Dieu qui punit ou récompense) : vous savez, ce en quoi vous croyez c'est rien. Je n'en suis pas encore rendu là. Ce Dieu sentiment existe en tant que tel chez des milliards de gens, c'est de cela que pars.

Idem. C'est de saine méthode, rigueur. Les Dieux, etc., existent, il y a une église en face de chez moi, etc. ad libitum et ad nauseam. Toujours le plus rigoureusement qui soit donc, ensuite, le problème de l'existence au sens général étant réglé : qu'est-ce que c'est ? Et donc, en passant, la philosophie, la métaphysique, la théologie, sont aussi, certes d'une façon différente, épistémologiquement dit, que les sciences dites " dures ", des sciences expérimentales : une philosophie, une métaphysique, une théologie, cela a des conséquences parmi les plus réelles, concrètes, et souvent terribles, qui soient.
Les athées, au moins les plus futés, devraient entendre que tant qu'il n'est pas répondu à cette question, non seulement on peut mais on doit absolument se la poser.

[Crosswind]

Idem. C'est de saine méthode, rigueur. Les Dieux, etc., existent, il y a une église en face de chez moi, etc. ad libitum et ad nauseam. Toujours le plus rigoureusement qui soit donc, ensuite, le problème de l'existence au sens général étant réglé : qu'est-ce que c'est ? Et donc, en passant, la philosophie, la métaphysique, la théologie, sont aussi, certes d'une façon différente, épistémologiquement dit, que les sciences dites " dures ", des sciences expérimentales.

Si tout cela est énoncé sur le mode de l'existence empirique et non métaphysique, nous sommes d'accord.

Autrement dit, aucun monde ne préexiste métaphysiquement à la connaissance empirique que je peux en avoir. C'est possible, mais pas certain.

[Hervé BOURGOIS]

Je souligne :

Il faut bien comprendre que je pars du réel, de ce que les gens vivent. Je ne pars pas des Idées. Le Dieu-sentiment est vécu comme un Dieu-sentiment par des milliards de personnes. Je pars de ce réel social et historique. Le Dieu biblique juge, se met en colère, aime, n'aime pas etc. Il m'importe peu que certains disent que ce dieu n'existe pas, je pars de ce que vivent les hommes et les femmes. Je pars toujours du réel vécu. Et je ne vais pas dire à une femme ou à un homme qui croit en un Dieu sentiment (un Dieu qui punit ou récompense) : vous savez, ce en quoi vous croyez c'est rien. Je n'en suis pas encore rendu là. Ce Dieu sentiment existe en tant que tel chez des milliards de gens, c'est de cela que pars.

Idem. C'est de saine méthode, rigueur. Les Dieux, etc., existent, il y a une église en face de chez moi, etc. ad libitum et ad nauseam. Toujours le plus rigoureusement qui soit donc, ensuite, le problème de l'existence au sens général étant réglé : qu'est-ce que c'est ? Et donc, en passant, la philosophie, la métaphysique, la théologie, sont aussi, certes d'une façon différente, épistémologiquement dit, que les sciences dites " dures ", des sciences expérimentales.

Moi, je dirais que l'on peut restreindre la question en se demandant si c'est quelque chose qui a un sens (voire un sens erroné) ou qui n'en a pas. Car si cela n'a pas de sens, cela ne sert qu'à des jugements de valeur, est-ce que ces gens du nouveau monde sont des fils de Dieu ou pas (nous pourrions donc en faire des esclaves) qui ont nécessairement évolué au fil du temps. Si Dieu était la cause matérielle de l'être, même si c'est un sens erroné, il aurait un sens. Sinon, il n'aurait servi qu'à émettre des jugements de valeur pour servir le pouvoir ou faire contre-pouvoir. Non ?

[neopilina]

Moi, je dirais que l'on peut restreindre la question en se demandant si c'est quelque chose qui a un sens (voire un sens erroné) ou qui n'en a pas. Car si cela n'a pas de sens, cela ne sert qu'à des jugements de valeur, est-ce que ces gens du nouveau monde sont des fils de Dieu ou pas (nous pourrions donc en faire des esclaves) qui ont nécessairement évolué au fil du temps. Si Dieu était la cause matérielle de l'être, même si c'est un sens erroné, il aurait un sens. Sinon, il n'aurait servi qu'à émettre des jugements de valeur pour servir le pouvoir ou faire contre-pouvoir. Non ?

Longtemps, dans toutes les régions du monde, et c'est encore valable aujourd'hui pour énormément de monde : le ou les Dieux et Analogues sont et créateurs (de l'univers physique, du réel, de la nature, domaine du sens, de la science) et Législateurs, métaphysiciens (domaine du Sens, Bien, Mal, etc.). En l'état, rien ne me permet de conclure à un Dieu créateur. Pour les Dieux et Analogues, en tant que Législateurs, toute l'histoire et le présent de l'humanité l'attestent à l'envi.

[Hervé BOURGOIS]

Longtemps, dans toutes les régions du monde, et c'est encore valable aujourd'hui pour énormément de monde : le ou les Dieux et Analogues sont et créateurs (de l'univers physique, du réel, de la nature, domaine du sens, de la science) et Législateurs (domaine du Sens, Bien, Mal, etc.). En l'état, rien ne me permet de conclure à un Dieu créateur. Pour les Dieux et Analogues, en tant que Législateurs, toute l'histoire et le présent de l'humanité l'attestent à l'envi.

Il me semble que c'est une interprétation pleine de préjugés, d'autant plus qu'il est faux de dire que toute l'histoire de l'humanité l'atteste à l'envi. Les dieux grecs et égyptiens (que je connais moins bien) sont des universaux qui ont un sens, Zeus est la guerre, Dionysos est le vin, Rê est le mouvement du Soleil, etc. Il pourrait en aller de même des dieux qui les ont précédé qui sont trop peu connus pour en dire quelque chose. Je ne sais pas grand chose des dieux Sumériens. Mithra (à l'origine) et Boudha (provenant de Mithra ?) ne sont pas nécessairement des dieux, tout au moins, ils sont trop complexes pour moi. Ce qui pose problème ce sont les Dieux uniques qui sont récents, et nous n'en avons que quatre dont trois ont la même origine et le quatrième est le Dieu Mithra qui fut importé à Rome. Pour ces Dieux, ce que vous dites s'applique... et ce qui est perturbant est qu'il s'agisse de Dieu "à tout faire". Peut-être faut-il les voir ainsi ?

[Vanleers]

Je vous vois franchement malheureux.

La philosophie de Spinoza est une éthique de la joie et le christianisme une religion de l’allégresse.
Si, avec tout ça on est encore malheureux, c’est à ne plus rien y comprendre.

[Crosswind]

Je vous vois franchement malheureux.

La philosophie de Spinoza est une éthique de la joie et le christianisme une religion de l’allégresse.
Si, avec tout ça on est encore malheureux, c’est à ne plus rien y comprendre.

C'est simple, il suffit de décider d'être heureux pour l'être.

[Vanleers]

C'est simple, il suffit de décider d'être heureux pour l'être.

Signé : Emile Coué de la Châtaigneraie.

[Vanleers]

Les hommes ont peiné pendant des siècles et continuent à peiner pour ne pas « glisser sur la pente signalée par les auteurs bibliques : donner du Divin une image statique, en faire une idole satisfaisante pour l’esprit mais stérile pour les authentiques chercheurs de la Source – un dieu inerte, sans surprise, séquestré dans sa définition, pâle produit de ce que la logique humaine est capable de concevoir » (Lytta Basset, citée dans un post antérieur).

L’idolâtrie, conçue dans ce sens, est une pente naturelle et seuls peut-être, ceux qui vivent en Dieu peuvent témoigner du Divin, comme Maurice Zundel, par exemple, lorsqu’il écrit : « Je ne crois pas en Dieu, je le vis ».

Les discours sur le Dieu de l'Evangile et sur son existence ratent nécessairement leur cible, ce dont s’était déjà avisée la théologie négative.

[Crosswind]

Le problème réside moins dans l'impression diffuse que nous semblons massivement partager d'un au-delà de nous même, ou d'un en-deçà, que dans l'interprétation à donner aux écrits qui en revendiquent le reflet.

Le problème est aussi dans ces philosophies de l'absolu qui se mordent inéluctablement la queue en tentant formaliser l'informel, étirées qu'elles sont dans le paradoxe de l'être qui est tout sans être rien.

Nos derniers échanges montrent si bien, Vanleers, à quel point le système spinozien est parfaitement intenable logiquement. Mais ils montrent tout autant, avec une même vigueur, à quel point tout ceci n'a que peu d'importance dès lors qu'il s'agit de vivre, et de vivre dans la foi. Reste ces écrits étranges, que de très nombreuses générations d'exégètes ont, avec le plus grand sérieux, analysés en sacrifiant parfois leur vie. Pourquoi donc? La foi, j'imagine.

L'homme a beaucoup de mal de s'abstenir objectiver le versant négatif de sa si vive finitude. Pourtant, c'est possible. C'est à cela que j'astreins toujours plus mon travail : le faire comprendre, que le Dieu des philosophes est mort et enterré.

Puis-je pour autant affirmer ne pas admettre en moi un brin de métaphysique? Je vais être honnête, et cela me coûte, mais je ne peux vous l'affirmer. Il y a en moi un relent métaphysique latent, que je n'ai pu encore chasser ni par la raison, ni par l'émotion.

Le Dieu des sentiments m'habite encore, alors même que j'ai tué le Dieu philosophique.

[Vanleers]

A Crosswind

A mon avis, le système spinozien est parfaitement tenable logiquement dans la mesure précisément  où on le considère comme un système, c’est-à-dire comme une construction, un modèle qui vise à décrire le réel et à le comprendre pour en tirer un art de vivre au mieux (une éthique au sens de l’ethos).

Je ne suis pas d’accord, non plus, avec ce que vous écrivez ensuite car je pense que l’Ethique peut être considérée comme une propédeutique à l’Evangile car elle évacue un certain nombre de superstitions qui s’y sont greffées et, aussi,  car elle corrige le caractère trop anthropomorphique de certaines interprétations qui en ont été faites.

En me limitant aux écrits du Nouveau Testament, leurs auteurs nous ont laissé un legs qui, 2.000 ans plus tard paraît parfois surprenant, ce qui justifie le travail scientifique d’exégètes qu’il est souvent passionnant de lire.

A propos de la mort du Dieu philosophique, je donne à nouveau un extrait d’un essai de Michel Fromaget sur la pensée de Maurice Zundel. qu’on peut lire sur internet. Je souligne :

A ce propos, Zundel dit magnifiquement, et il fallait pouvoir le dire: «Jésus, en nous révélant la Trinité, nous a délivré de Dieu» . Il nous a délivré de Dieu! En effet, la révélation évangélique délivre de l’image imparfaite et grossière de Dieu laissée par l’Ancien Testament. Elle nous libère de ce Dieu qui est celui des Nations et qui ne se soucie guère des personnes, de ce Dieu menaçant, solitaire et impassible, de ce Dieu-empereur assis sur un trône et qui se déplace dans un char, de ce Dieu Tout-puissant et faiseur de prodiges auquel l’univers tout entier est soumis, de ce «Dieu des armées», de ce Dieu Seigneur et Roi, guerrier et vengeur, qui n’hésite pas à tuer et massacrer, de ce Dieu magistrat et croque-mitaine qui menace, juge et châtie impitoyablement ceux qui transgressent les interdits qu’il a lui-même édictés, de ce Dieu «plein de tendresse et de pitié» mais qui ne pardonne qu’à ceux qui lui obéissent, de ce Dieu capable d’envoyer ses propres créatures à la mort, de ce Dieu extérieur au monde et étranger aux souffrances de l’homme, de ce Dieu illusion dont aucun argument rationnel ne prouve l’existence et dont la simple éventualité, pour un homme conscient de son humanité et fier de sa liberté, constitue une injure insupportable puisque de facto elle l’infantilise et le réduit à n’être qu’un simple faire valoir, ou un vulgaire domestique. Oui, Nietzsche a eu cent fois raison de proclamer la mort de ce Dieu-là et le faisant il fit œuvre très chrétienne. Car, dans l’ordre de l’essentiel, le Dieu de Jésus-Christ – le Vrai Dieu dit Zundel –, avec le précédent, n’a strictement rien à voir. Il en est même l’antithèse.

[neopilina]

Les hommes ont peiné pendant des siècles et continuent à peiner pour ne pas " glisser sur la pente signalée par les auteurs bibliques : donner du Divin une image statique, en faire une idole satisfaisante pour l’esprit mais stérile pour les authentiques chercheurs de la Source – un dieu inerte, sans surprise, séquestré dans sa définition, pâle produit de ce que la logique humaine est capable de concevoir " (Lytta Basset, citée dans un post antérieur).

Je ne vais pas parler de pari, mais bien d'expérience, d'une expérience, Mienne forcément, qui m'a grandi. L'envol que relate Parménide au début de son poème, je l'ai vécu. Alors, allégrement (" allégresse "), gaiement (" joie "), grecquement (je m'abstiens de forger, on a assez de jargonites comme ça, sauf si je l'estime absolument nécessaire) : le savoir, la connaissance, conduisent à la Source de Lumière, ils n'ont pas pour but de dire a priori quelque chose sur celle-ci, et elle n'a rien de " statique ", de " stérile ", " d'inerte ", de " sans surprise ", de " pâle ". Cette expérience va transformer, transcender, celui qui la fait, le rendre plus grand qu'il n'est, etc. S'il y a réductions, via savoir, connaissance, mal conduits, elles seront antérieures à cette expérience, et effectivement pourront l'empêcher. Ce qu'il faut produire, par le savoir, la connaissance, ce n'est pas une idole, c'est bien la possibilité de réitérer cette expérience, que d'autres, aux quatre coins du monde et en tous temps, ont vécu et dont ils rendus compte comme ils pouvaient, inaugurale, fondatrice, féconde, etc., tout le contraire de la stérilité, etc.
L'intention première du dogme se comprend très bien : préserver, transmettre. Mais maintenant on sait parfaitement qu'à terme c'est contre-productif jusqu'à l'antinomique. S'il n'y a pas renouvellement, il y a érosion, perte. A partir de là, le seul dogme admissible, c'est celui du renouvellement, ce qui requiert la liberté de penser et de s'exprimer. Pas d'interdits à la connaissance a priori, ensuite, on a toujours le loisir de faire le tri, d'éprouver, etc., etc.

[Crosswind]

A Crosswind

A mon avis, le système spinozien est parfaitement tenable logiquement dans la mesure précisément  où on le considère comme un système, c’est-à-dire comme une construction, un modèle qui vise à décrire le réel et à le comprendre pour en tirer un art de vivre au mieux (une éthique au sens de l’ethos).

Je ne suis pas d’accord, non plus, avec ce que vous écrivez ensuite car je pense que l’Ethique peut être considérée comme une propédeutique à l’Evangile car elle évacue un certain nombre de superstitions qui s’y sont greffées et, aussi,  car elle corrige le caractère trop anthropomorphique de certaines interprétations qui en ont été faites.

Décrire le réel... Je ne suis pas sûr qu'il y ait ce genre de réel à décrire. C'est d'une part partir du principe que notre entendement est a priori capable de poser l'existence d'une vérité (il y aurait une chose avec laquelle, peu ou prou, nous aurions maille à partie), et c'est encore spéculer sur le caractère intelligible d'une telle chose. Cela fait beaucoup.

Sans parler de ce que je crains fort que Popper, scientifique, ne soit pas trop à l'aise avec l'idée de réfutabilité d'un modèle tel que celui de Spinoza qui, tout de même, pose plusieurs absolus axiomatiques avant même d'en user pour bâtir son modèle... Popper postulait bien un réel, mais à franchement parler, le contenu philosophique de son réel a beaucoup évolué au cours de sa vie, jusqu'à être débarrassé de la plupart des oripeaux réalistes. Popper aurait certainement été plus enthousiaste, quoi que je crains toujours sceptique, s'il avait fallu comparer l'évolution de plusieurs théories philosophiques au regard d'une certaine efficacité vécue et non pas le rapport entre une théorie et l'efficacité vécue.

[Vanleers]

Les hommes ont peiné pendant des siècles et continuent à peiner pour ne pas " glisser sur la pente signalée par les auteurs bibliques : donner du Divin une image statique, en faire une idole satisfaisante pour l’esprit mais stérile pour les authentiques chercheurs de la Source – un dieu inerte, sans surprise, séquestré dans sa définition, pâle produit de ce que la logique humaine est capable de concevoir " (Lytta Basset, citée dans un post antérieur).

Je ne vais pas parler de pari, mais bien d'expérience, d'une expérience, Mienne forcément, qui m'a grandi. L'envol que relate Parménide au début de son poème, je l'ai vécu. Alors, allégrement (" allégresse "), gaiement (" joie "), grecquement (je m'abstiens de forger, on a assez de jargonites comme ça, sauf si je l'estime absolument nécessaire) : le savoir, la connaissance, conduisent à la Source de Lumière, ils n'ont pas pour but de dire a priori quelque chose sur celle-ci, et elle n'a rien de " statique ", de " stérile ", " d'inerte ", de " sans surprise ", de " pâle ". Cette expérience va transformer, transcender, celui qui la fait, le rendre plus grand qu'il n'est, etc. S'il y a réductions, via savoir, connaissance, mal conduits, elles seront antérieures à cette expérience, et effectivement pourront l'empêcher. Ce qu'il faut produire, par le savoir, la connaissance, ce n'est pas une idole, c'est bien la possibilité de réitérer cette expérience, que d'autres, aux quatre coins du monde et en tous temps, ont vécu et dont ils rendus compte comme ils pouvaient, inaugurale, fondatrice, féconde, etc., tout le contraire de la stérilité, etc.
L'intention première du dogme se comprend très bien : préserver, transmettre. Mais maintenant on sait parfaitement qu'à terme c'est contre-productif jusqu'à l'antinomique. S'il n'y a pas renouvellement, il y a érosion, perte. A partir de là, le seul dogme admissible, c'est celui du renouvellement, ce qui requiert la liberté de penser et de s'exprimer. Pas d'interdits à la connaissance a priori, ensuite, on a toujours le loisir de faire le tri, d'éprouver, etc., etc.

Magnifique.
Je suis pleinement d’accord avec ce que vous écrivez.
Je me permets d’ajouter que, selon moi, vous avez fait une expérience du Divin.
J’oserais dire qu’à « allégrement » et « gaiement » vous pourriez ajouter « divinement » pour préciser le « grecquement » du texte.

[Vanleers]

Sans parler de ce que je crains fort que Popper, scientifique, ne soit pas trop à l'aise avec l'idée de réfutabilité d'un modèle tel que celui de Spinoza qui, tout de même, pose plusieurs absolus axiomatiques avant même d'en user pour bâtir son modèle... Popper postulait bien un réel, mais à franchement parler, le contenu philosophique de son réel a beaucoup évolué au cours de sa vie, jusqu'à être débarrassé de la plupart des oripeaux réalistes. Popper aurait certainement été plus enthousiaste, quoi que je crains toujours sceptique, s'il avait fallu comparer l'évolution de plusieurs théories philosophiques au regard d'une certaine efficacité vécue et non pas le rapport entre une théorie et l'efficacité vécue.

Popper parlerait, me semble-t-il, d’un modèle métaphysique qui se distingue d’un modèle scientifique en ce sens qu’il n’est pas falsifiable (réfutable par l’expérience).
Un tel système doit être jugé quant à sa cohérence, sa simplicité, sa fécondité,  sa capacité à résoudre certains problèmes ou a mieux les résoudre que d’autres systèmes, etc.
Les sciences ont bien maille à partir avec le réel, qui est, comme je l’ai déjà écrit, ce qui, parfois, dit « non » au modèle censé le décrire, ce qui oblige le scientifique à le modifier.

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