Re: L'existence de Dieu

[Vanleers]

Je maintiens donc : la recherche du sens n'est pas d'un grand intérêt, puisqu'il ne nous informe pas sur l'objectivité des choses. Or, ce que l'on cherche, tout de même, c'est comprendre, c'est bâtir une représentation fidèle du réel.

Je ne pense pas que ce que l’on cherche sur ce fil soit de comprendre et de bâtir une représentation fidèle du réel.
Il est question, ici, de « L’existence de Dieu ».
De quel Dieu parle-t-on ?
Je dirai, pour ma part, m’inspirant du Mémorial de Pascal :
« Dieu d’Abraham. Dieu d’Isaac. Dieu de Jacob, non des philosophes et des savants.
[...]
Dieu de Jésus-Christ »

La question de l’existence de ce Dieu-là est bien plus intéressante et importante que celle de l’existence du Dieu des théologiens et des philosophes qui en  débattent depuis longtemps et ne sont jamais arrivés à des conclusions probantes.

[hks]

Mais donc tu ne comprends pas ce qui se dit lorsque tu (ou d'autres) parlent de cause de soi.

Je dis que je comprends causa sui.
Je dis que j'ai du mal à articuler la Nature cause de soi et les modifications factuelles qui sont causes les unes des autres.

Les modes ou faits se déterminent les uns les autres et cela produit du sens.

Mais pour le sens de la Nature je ne vois pas  LE SENS et ce parce qu'elle est cause de soi.
Elle ne sort de rien ne renvoie à rien.

A la limite je comprends la Nature (une et sans altérité) comme créatrice des faits (c'est Spinoza ou Whitehead  voire le bouddhisme). Le SENS ce serait créer sempiternellement des causes et des effets et donc du sens  comme relations entre les choses .
Mais cela sans finalité.

D'où le sentiment d'avoir affaire à une roue sourde et aveugle in fine vaine, inutile  et absurde.

La pire des figures étant celle délivrée par les philosophies du hasard généralisé. (Lucrèce par exemple).
C'est sans espoir... ce qui signifie désespérant.

[Crosswind]

Elle ne sort de rien ne renvoie à rien.

Bien sûr, puisqu'"elle" n'est pas un objet (mais n'"est" pas rien).

A la limite je comprends  la Nature (une et sans altérité) comme créatrice des faits (c'est Spinoza ou Whitehead  voire le bouddhisme). Le SENS ce serait créer sempiternellement des causes et des effets et donc du sens  comme relations entre les choses .
Mais cela sans finalité.

Mais pourquoi diable penser une Nature créatrice (de quoi que ce soit)?

Forcément qu'on ne peut que tomber dans le désespoir. C'est inévitable ! Ce qui reste de la cause de soi proprement comprise, c'est le vide sémantique. Se laisser aller à penser une proposition telle que "cause de soi" comme valable est une erreur. Rien que sur le plan logique, cette phrase ne veut rien dire.

L'expérience antécède existentiellement toute médiation.

[benfifi]

Mais pourquoi croyez-vous?

En tout cas au vu des échanges il semble que Crosswind croît... dur comme fer !

[Crosswind]

Mais pourquoi croyez-vous?

En tout cas au vu des échanges il semble que Crosswind croît... dur comme fer. En quoi ? À lui de nous le dire...

Non, je ne crois en rien. Pas même dans mes capacités à croire, ou à choisir. Lorsque je décide d'une action, c'est pour une raison. Mais cette raison n'est qu'éprouvée, pas le reflet d'une quelconque réalité.

Je ne crois en aucune réalité absolue. Ce qui n'empêche nullement de m'insérer dans la vie pratique, au sein d'un espace conscientiel empli de sens, d'émotions, d'estimations raisonnables relativement au vécu propre, et non à l'absolu cru. Je pourrais être malheureux à chaque étape de ce que je pense être des décisions libres de ma part. Dans le doute, je choisis du moins en ai-je le sentiment, de prendre la voie la moins risquée.

[hks]

Rien que sur le plan logique, cette phrase ne veut rien dire.

Ce qui mériterait une explication.
D'autant que l'expérience dont tu parles ensuite est "cause de soi"
puisqu'elle "antécède existentiellement toute médiation".

[Crosswind]

Rien que sur le plan logique, cette phrase ne veut rien dire.

Ce qui mériterait une explication.
D'autant que l'expérience dont tu parles ensuite est "cause de soi"
puisqu'elle "antécède existentiellement toute médiation".

Ma conception du principe de cause exige l'espacement en-soi des choses qui y participent. Plus simplement, la cause exige la durée sans quoi elle se confond avec l'existence.

L'antécédence existentielle a ceci de particulier qu'elle ne se décline pas dans la durée, mais dans l'instant (vielle antienne, entre nous deux).

[hks]

L'antécédence existentielle a ceci de particulier qu'elle ne se décline pas dans la durée, mais dans l'instant

Si tu veux.
Mais dans ce cas je parle de "cause de soi".

Supposons un instant éternel c'est à dire hors du temps ( ou ignorant absolument le temps) et dans un sens la nature ignore le temps ou disons qu'elle est indifférente au temps, alors cet instant éternel est" cause de soi ".
Tu vas me dire que non, il est SANS cause(s) y compris causa sui,
effectivement il est sans les causes qui lient les faits dans la durée.

Mais c'est que moi je pense une différence entre ces causes et "cause de soi".
Sinon je ne poserais pas toutes ces questions.

[benfifi]

Non, je ne crois en rien.

C'est ce que tu crois. C'est un bon début, non ? Car tu ne dis pas : "j'ignore si je crois."

[denis_h]

on progresse !

[Crosswind]

Mais c'est que moi je pense une différence entre ces causes et "cause de soi".
Sinon je ne poserais pas toutes ces questions.

C'est exactement là où je souhaite t'amener depuis longtemps. Sans succès jusqu'à présent.

C'est ce que tu crois. C'est un bon début, non ? Car tu ne dis pas : "j'ignore si je crois."

Croire n'est pas savoir. Croire, c'est établir un jugement de Vérité. Je n'en pose pas.

[hks]

à crosswind

j'ai Supposé un instant éternel c'est à dire hors du temps
parce qu'il me semble que c'est ce que tu poses.
C'est à dire l'expérience intemporelle de l'instant.
Et il me semble que refusant la cause de soi ton instant ni n'apparait ni d'ailleurs disparait, il se tient dans l'éternité.
Il n'y a évidemment aucun mouvement. Pas d'acte.
Pas d actualisation. Ni apparition ni disparition.
Mais pour moi cela ne correspond à aucune expérience .

Etant entendu que l'expérience est consciente.
Cette expérience se vit comme un acte .
Un surgissement un choc .

[Crosswind]

Et il me semble que refusant la cause de soi ton instant  ni n'apparait ni d'ailleurs disparait, il se tient dans l'éternité

Je ne la refuse pas. De quel droit le ferais-je? Puisque ma raison n'y suffit pas, alors la cause de soi reste une hypothèse. Meilleure qu'une autre? Peut-être, mais pas de mon point de vue. Suis-je libre vis-à-vis de ce dernier (de ce point de vue et de ce qui en sort)? Je l'ignore, tant rationnellement qu'intuitivement. Ces ignorances elles-mêmes pouvant elles-aussi changer, j'ignore tout bonnement ce qu'il en est réellement des choses jusqu'à ce que, peut-être, cet état de chose change du tout au tout. Jusqu'à ce que l'ordre du sens ne se renverse brutalement, sans même d'ailleurs que je m'en aperçoive, de sorte que passer d'un sens à l'autre se passe sans bruit...

Il n'y a évidemment aucun mouvement. Pas d'acte.
Pas d actualisation. Ni apparition ni disparition.
Mais pour moi cela ne correspond à aucune expérience .

J'ai depuis longtemps acté ton choix (en est-ce un? ) de cantonner l'expérience consciente à la conscience de l'expérience ; Je cite Husserl, phrase rabâchée : "Toute conscience est conscience de quelque chose". Il n'a pas aidé la philosophie, par là (même si cette phrase peut parfaitement s'inscrire dans ma démarche, elle se traduit généralement selon tes critères de réflexivité minimale, "on se sait conscient"). Les exemples des nouveau-nés ne t'ont pas inspirés. Mes propres exemples personnels, pas plus. Et tant d'autres témoignages. C'est ainsi.

Etant entendu que l'expérience est consciente.

Pour conclure, encore : nous ne comprenons pas le mot "conscience" de la même manière. La définition du mot se perd dans les méandres philosophiques, scientifiques, psychologiques et vers lui convergent les apories de toutes pensées. Car c'est par "elle" que toutes pensées, idées, émotions, théories, calculs, logiques  et autres langages se confient pour exister.

[baptiste]

C'est sans espoir... ce qui signifie désespérant.

Donc malgré ta réponse tu confirmes mes propos, tu crois parce que tu as besoin de croire. "L'absurde n'est pas dans l'homme ni dans le monde mais dans leur présence commune"
Si Spinoza, à son époque, pouvait parler d'une "nature naturante" c'était d'abord dans l'idée de s'écarter du Dieu des religions, mais cette expression ne peut plus revêtir le même sens. Avant le sens absolu il y a celui des expressions que l'on utilise pour justifier.

[hks]

de cantonner l'expérience consciente à la conscience de l'expérience

Je t'avais répondu sur précisément l'instant et pas sur l'expérience en général.

Pour moi savoir l'instant, le savoir que c'est maintenant
que j'éprouve demande d' avoir conscience non pas seulement que j'éprouve mais que je l'éprouve d'une manière bien particulière
différente de par exemple me remémorer (ou d'anticipe) que j'ai (ou vais) éprouver.
Ma conscience est bien alors conscience de quelque chose
et en l'occurrence du présent .

je veux bien qu' il y ait (mais de spéculée) une forme de sentir qui n'est pas consciente de lui même ( non réflexif ) ...ça d'accord mais ce n'est pas la question de la présence.

La spéculation sur le sentir ou sur une conscience non réflexive n'est pas arbitraire, certes.
On a
1)soit une expérience d'un sentir préconscient (et je ne parle donc pas d'un sentir viscéral tout à fait conscient) qui nous mène à spéculer sur le sentir hors de la conscience claire

2)soit une spéculation métaphysique ou logique telle celle de Fichte
sur la nécessité d'une "conscience" non réflexive comme socle de la conscience ordinaire.
et on a en fait les deux ( l'expérience d'un sentir et celle de la logique )

Mais le mot "conscience" ne semble pas bien convenir à ce socle.
Il y a une ambiguïté.
C'est pourquoi sentir/ ressentir comme socle me convient mieux.
..........................
(Spinoza  n'a pas ce mot "conscience", il parle de degrés de connaissance, le problème est qu'il ne valorise pas vraiment le premier degré de connaissance)
Whitehead (autre exemple)  valorise le sentir.

[Vanleers]

(Spinoza  n'a pas ce mot "conscience", il parle de degrés de connaissance, le problème est qu'il ne valorise pas vraiment le premier degré de connaissance)

Nous faisons l’expérience de Dieu, cause de soi et éternel.
Les trois notions sont reliées dans une expérience qui met en œuvre les dimensions intellectuelle, affective et corporelle de l’homme.
Chez Spinoza, cette expérience est celle de la connaissance du troisième genre (nous sentons et nous expérimentons...)

[hks]

à Baptiste

Il faudrait étoffer ta réponse. Parce que là, je ne sais quoi en dire.
La citation de Camus, certes, me parle, mais elle est trop générale.

Je dois avouer que j'y ai incité en évoquant la FOI chez Kierkegaard.
J'avais néanmoins précisé que j'avais du mal avec cette dialectique assez abstraite laquelle prise en elle même élude l'objet de la foi (lequel est "le Christ" chez Kierkegaard).
La foi absurde, certes, mais la foi en quoi? Privée d'objet la dialectique cesse d'avoir de l'effet.
Quels sont donc les objets possibles ?

[neopilina]

Et on a une Nature absurde.

Objection ! Ce n'est pas parce que la nature n'a pas de Sens pour toi au sens où tu l'entends toi en tant que Sujet (éminent Sujet, notre Subtil Docteur, et je t'accorde volontiers au moins quatre bonnets !) que la nature n'a pas de sens, qu'elle est absurde, bien au contraire. Dans son seul essai naturaliste (sens scientifique du terme), prudemment publié à titre posthume (il se rallie aux thèses les plus novatrices en matière de sciences), Leibniz, à propos du " sens ", dit " cet esprit subtil qui s'insinue partout " : dans la nature, rien, absolument rien, n'échappe aux lois de la nature, si ça ce n'est pas sensé ! C'est bien volontiers que je fréquente les deux mondes : la nature, d'une part, et ici le discours est scientifique, et, d'autres parts le monde des Sujets (éthologie pour les espèces qui le requièrent et sciences humaines). La nature, effectivement, n'est ni morale, ni immorale, etc., elle est parfaitement amorale. La morale, le Sens, et consorts, adviennent avec l'être vivant, le Sujet (qui génère de l'Être, des Etants, qui se calquent plutôt bien au réel continu, la vie réussit cahin-caha à vivre sa vie, etc., tu connais la musique).

[hks]

absolument rien, n'échappe aux lois de la nature, si ça ce n'est pas sensé !

Certes les lois.

Spinoza parle bien lui aussi des "lois de la nature" et de nos jours on parlera même de lois probabilistes.
Personne ne nie qu'il y a des régularités suffisantes pour en tirer l'idée de loi et d'en formuler des calculs... quant à la sempiternalité des lois  Whitehead parle "d'ère cosmologique"(un peu embarassé ou alors plus prudent)

Nos régularités sont suffisantes ( elles nous suffisent )
mais en l'absence
de régularités observables
exit des lois.
Nous croyons dur comme fer aux lois  dans la Nature.
Nous avons toutes les bonnes raisons d'y croire et quelques raisons d'en douter.

[baptiste]

à Baptiste

La foi absurde, certes, mais la foi en quoi? Privée d'objet la dialectique cesse d'avoir de l'effet.
Quels sont donc les objets possibles ?

Comment puis-je répondre, je n’ai jamais éprouvé le besoin de croire. Philosophiquement, tout de même,  la question peut-être posée ainsi : la connaissance intuitive du transcendant peut-elle être autre chose qu'une pure illusion, puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement un contenu d’une conscience et donc immanent par définition.

Du point de vue de l'existant, croire n’est pas absurde puisque croire est une fonction du psychisme humain. La vie est un mystère, la constatation d’un mystère immanent, d’un aspect mystérieux de l’existence est loin d’être occulte, mais certains prétendent tout de même répondre à ce mystère. La métaphysique en est qui fabrique artificiellement du sens pour enchanter le monde et lutter contre l’angoisse devant l’absurdité de notre condition mortelle.

La métaphysique ne m’intéresse que pour ses interférences continuelles dans le domaine de l’éthique, alors que rien de la nature de Dieu ou de Dieu dans la nature ne nous permet de trouver une réponse à la question éthique, c’est le Dieu de la Bible lui-même qui depuis la chute nous a abandonné à notre conscience pour élaborer une réponse.

Néo. L’expression lois de la nature a un double sens, une acceptation scientifique et une interprétation spirituelle. L’acceptation scientifique commune actuelle est celle que proposait Heisenberg dans le Manuscrit de 1942,  il n’y a pas de lois dans la nature tout au plus des régularités observables. Nul ne peut affirmer, même si c’est peu vraisemblable, que la force de gravité opérera encore demain matin.

[Jans]

la connaissance intuitive du transcendant peut-elle être autre chose qu'une pure illusion, puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement un contenu d’une conscience et donc immanent par définition.

Est-il une seule chose au monde qui ne relève pas d'une prise de conscience personnelle ? Bachelard a eu là-dessus de belles réflexions dans "la formation de l'esprit scientifique" :

Il suffit que nous parlions d'un objet pour nous croire objectifs. Mais, par notre premier choix, l'objet nous désigne plus que nous ne le désignons et ce que nous croyons nos pensées fondamentales sur le monde sont souvent des confidences sur la jeunesse de notre esprit. Parfois nous nous émerveillons devant un objet élu ; nous accumulons les hypothèses et les rêveries ; nous formons ainsi des convictions qui ont l'apparence d'un savoir. Mais la source initiale est impure : l'évidence première n'est pas une vérité fondamentale

L'expérience de la transcendance n'est pas une connaissance, c'est une intrusion violente en soi qui s'impose, qui dévoile, qui transfigure. Nul raisonnement philosophique là-dedans. Ce dévoilement s'appelle en grec : aletheia, traduit par : "vérité". Sa nature même exclut une transmission à autrui, encore moins un prosélytisme, on peut juste en faire mention.

[Vanleers]

J’estime avoir de bonnes raisons de penser que la terre est ronde, sans en avoir une certitude absolue (hypothèse du malin génie) et je fais une grande confiance à cette thèse.
J’ai de bonnes raisons de penser qu’avec de grandes dilutions, il n’y a plus de molécules du principe supposé actif de l’homéopathie (la dilution bat le nombre d’Avogadro), sans en avoir une certitude absolue et je ne fais aucunement confiance à l’homéopathie (sauf l’effet placebo).

Je traduis vos propos dans mes termes. La nature de la chose en soi, si une telle chose devait exister, m'étant inaccessible, "La Terre" est un objet que je ne peux connaître en soi, mais seulement par l'usage ou la manipulation d'autres objets (des sens ou de la pensée). "La Terre" est donc un objet construit par l'association de beaucoup d'autres. Autrement dit, l'affirmation de rotondité de la Terre est tout à fait vraie dans le contexte de son affirmation, relativement à ce contexte (une activité scientifique permise par la reconnaissance réflexive et le travail sur des objets de conscience), mais pas absolument Vraie au sens d'une réalité valable indépendamment de la représentation que je m'en fais.

D'un point de vue pratique, il est amusant de relever que la vérité ainsi comprise se confond pratiquement avec la Vérité.  

Oui, « la Terre » est un objet que je ne peux connaître qu’à travers des théories conjecturales, incertaines et provisoires.
Il est clair qu’il n’y a pas de « lois de la nature » mais seulement des régularités posées dans des théories scientifiques (falsifiables).
Si l’expérience invalide ces supposées régularités, elles sont abandonnées.
On est toujours dans la croyance, scientifique ou métaphysique, c’est-à-dire dans des savoirs plus ou moins forts, quitte à appeler « croyances » les savoirs faibles et « savoirs » les savoirs forts.
Il est donc illusoire de penser que l’on ne croit pas car nous ne pouvons pas faire autrement.

La spiritualité ignatienne dont je parle sur un autre fil est une théorie métaphysique (infalsifiable) sur Dieu.
Cette théorie pose que :
« C’est le propre de Dieu […] de donner […] la véritable allégresse et joie spirituelle » (Exercices Spirituels 329)
S’agissant d’une théorie infalsifiable, la question de l’existence de Dieu ne se pose pas.
Cette théorie doit être évaluée en fonction des critères à utiliser en matière de théories métaphysiques (voir Popper).
Dans ce cas particulier, il s’agit surtout de voir si l’hypothèse d’un Dieu donateur de vie et de joie nous aide à mieux vivre.

[hks]

S’agissant d’une théorie infalsifiable, la question de l’existence de Dieu ne se pose pas.

Ainsi ne doivent être posées que des questions dont on est persuadé qu'elles n'ont pas de réponses autres que temporaires.
Ce sont des questions (celles de la science )dont la réponse est à vraie dire aussi incertaine
que n'importe quel autre genre de réponse à n'importe quel autre genre de question...
Il me semble que la ligne de distinction Popperienne ne passe pas au bon endroit.

[Crosswind]

Ainsi ne doivent être posées que des questions dont on est persuadé qu'elles n'ont pas de réponses autres que temporaires.
Ce sont des questions (celles de la science )dont la réponse est à vraie dire aussi incertaine
que n'importe quel autre genre de réponse à n'importe quel autre genre de question...
Il me semble que la ligne de distinction Popperienne ne passe pas au bon endroit.

Le problème n'est pas là. L'intime conviction de toucher au Vrai ne dépend pas de la raison, mais d'on ne sait quoi. Je peux tomber sur la tête ce soir et finir convaincu de l'existence Absolument Vraie de X. D'où la conclusion que certains ont tirée : le Vrai peut exister ou ne pas exister, tout à la fois.

[hks]

Le problème n'est pas là.

Quel problème qui n'est pas là?
J'ironise sur Popper
mais je ne connais pas vraiment ce qu'il dit  des critères à utiliser en matière de théories métaphysiques
Il y en a- t -il de décrétés par Popper qui à ses yeux conduiraient à dire que  la question de l’existence de Dieu ne se pose pas.

Cette question n'est d'ailleurs pas (pas encore) une théorie.
Quels sont donc les critères des questions valides ?

[Vanleers]

J'ironise sur Popper
mais je ne connais pas vraiment ce qu'il dit  des critères à utiliser en matière de théories métaphysiques

Au vu de mes notes, j’ai déjà énoncé au moins 12 fois ces critères sur le forum à l’occasion de plusieurs dizaines d’interventions sur Popper.
Je ne me sens pas le courage de les citer une treizième fois.

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