Re: L'existence de Dieu

[Crosswind]

Le justifier ? Mais c'est impossible, j'en suis incapable.

Vu ton goût extrêmement prononcé (j'ironise) pour l'introspection, la connaissance de Soi, sous toutes ses formes, c'était la réponse attendue.

On sait que j'aime beaucoup, énormément, la métaphore de la Fenêtre. Le Sujet est a priori une Fenêtre. Il a, toujours a priori, d'abord, puis, aussi la conscience, un point de vue extérieur : il faut bien vivre sa vie au sens le plus trivial, basique, élémentaire et pourtant vital, de sa vie. Mais il a aussi un point de vue intérieur. Il faut bien sûr décider de regarder de ce coté là. Ce que précisément tu ne veux pas. Alors tu peux oublier ceux qui décident de le faire, tu n'arriveras jamais à les convaincre de ne pas le faire : comme tu ne le veux pas, forcément ils savent mieux que toi de quoi ils parlent. La forme, les caractéristiques les plus foncières, etc., de la Fenêtre, vont conformer (c'est le cogito) Ce que je vois, à l'extérieur, et à l'intérieur, il faudra faire avec. La connaissance, pour moi, ça consiste à modifier cette Fenêtre, ce qui me conduit au Dieu. Et on sait aujourd'hui que lors d'expériences extrêmes, et je le sais à titre personnel, expérimental, (accidents, chocs, agonie, analyse, etc.), cette Fenêtre change. L'athée me dit que je dois faire l'impasse sur Ce qui a le plus profondément conformé l'humanité, les dites Fenêtres. Intellectuellement, c'est inacceptable. Les Dieux et Consorts existent, et pas qu'un peu, alors on s'y colle, et cogito, en essayant de laisser de coté Nos (cogito encore) a priori personnels. A titre personnel, intime et expérimental, je fais totalement Mien ce mot sublime de Jacques Brel à propos du Dieu : " Un jour, ils [les hommes] comprendront ". J'en sais suffisamment, assez, pour savoir qu'il a raison.

Ah mais je suis un fervent adepte de l'introspection. Mais je ne vois pas le rapport avec Dieu

[Crosswind]

La seule raison qui FERAIT que je ne douterais plus, ce ne serait pas que je trouve mais plutôt que Dieu me trouve.

Eh oui, la foi...

[Hervé BOURGOIS]

Sans en avoir la connaissance, elle n'existe pas ni pour l'aveugle, ni pour personne. Donc, la vue n'existe pas pour lui.

Tu as tout dit.

Pour connaître, il faut un objet de connaissance (parties génitales, eau bouillante). Sans cet objet, pas d'existence (empirique).

L'innocence de cet enfant que l'on mène à la guillotine, sourire aux lèvres, car il ignore.

OK, pas d'existence empirique dans ce cas... Ce qui me gêne dans cette approche, n'est pas cela. C'est ce que semble dire (ce que j'en comprends) @neopilina. Tu fais comme si la connaissance de l'existence de la vue s'apprenait en expérimentant la vue, alors qu'elle s'apprend en expérimentant la connaissance de l'existence de la vue. Cet enfant en voyant la guillotine, pourra garder son sourire aux lèvres, s'il ne sait pas que la guillotine existe. Et il ne l'aura jamais su. L'aveugle peut connaître l'existence de la vue sans l'expérimenter. Il ne l'a pas appris par l'expérience de la vue. Et la façon dont il l'a appris ne peut pas être du domaine de la métaphysique.

Dit autrement, l'objet de connaissance des parties génitales (ou de la guillotine) n'est pas le même que l'objet de connaissance de leur existence. Et ce n'est pas de la métaphysique, car sans objet nous ne pourrions pas l'expérimenter.

[Crosswind]

De mon point de vue, réaliser le sens de la vue, autrement dit concevoir l'objet "sens de la vue" n'est pas un apprentissage. Parce que je ne peux pas déterminer si c'est moi en tant que sujet qui "fabrique" ce concept à partir d'un substrat informé, ou si je découvre un objet préexistant. Je ne sais pas déterminer si le paquet de spaghettis est une formation de mon esprit d'un donné informé, ou la découverte par mon esprit d'un donné préformé.

La formation des objets de conscience n'est pas une connaissance. Connaître suppose une visée du vrai. Or la vue n'est ni vraie ni fausse. Elle est un concept vécu. Parler d'apprentissage, c'est déjà supposer que quelque chose est à apprendre.

[Hervé BOURGOIS]

La difficulté est que voir en le sachant, en sachant que la vue existe, et voir sans le savoir est difficile à distinguer. Pour en parler, il faut se mettre d'accord sur une définition universelle de l'existence.

Pas même. As-tu l'impression de constamment te réaliser voir, entendre et sentir au quotidien? Lorsque tu conduis ta voiture, tu analyses chaque détail de l'environnement tel un super-ordinateur? Non. Cela se fait par transparence. Parfois, tu te réalises voir, tu conceptualises un objet particulier, la vision, qui n'existe qu'en tant que concept perçu, manipulé, mais n'existe rien de tel qu'une chose métaphysique appelée "vision", là-haut dans l'éther.

L'existence se comprend donc de deux manières : l'une absolue, la Vérité, ce que les choses seraient en elles-mêmes. Et l'autre plus proche de nous, empirique, celle qui porte sur ce que nous reconnaissons en tant qu'objet de conscience. Ce pain, que je réalise être pain, existe en ce sens. Mais ce pain n'existe pas absolument.

Je comprends que tu refuses d'admettre que tu as bien appris quelque part cette existence absolue qui ne te permet d'avoir l'illusion que ce pain existe. Ce ne sont pas les dieux, comme le pensait Platon, qui te l'auraient enseignée. Tu ignores alors l'argument d'Aristote qui lui était Athée. Le fait qu'il n'ait pas su comprendre d'où elle provenait n'est pas suffisant pour dire que c'est de la métaphysique ou de la théologie.

Tu agis donc en faisant comme si ce que tu connaissais était divin, comme si tu pouvais te "ressouvenir" de ce que les dieux t'avaient enseigné: une existence absolue qui n'aurait rien d'absolue si tu cherchais à comprendre à partir de quels objets tu peux l'apprendre. Mais, tu te refuses de savoir comment c'est possible, par là-même si c'est possible. Tu utilises la métaphysique pour justifier ta croyance en Dieu : je ne peux pas savoir comment les dieux me l'enseignent. Mais, si ce n'était pas les dieux ? Si c'était tes parents ? Dans cette logique, tu fais comme si la conscience te permettait de savoir à partir de quels objets tu avais appris quelque chose. Tu fais comme si "la conscience" était divine, qu'elle permettait de savoir ce que fait ton corps (comment tu agis). Tu parles d’ontogenèse, alors que tu fais comme s'il n'y en avait pas. Tu ne fais qu'affirmer ta croyance en un Dieu.

[Crosswind]

Tu agis donc en faisant comme si ce que tu connaissais était divin, comme si tu pouvais te "ressouvenir" de ce que les dieux t'avaient enseigné

Pas du tout

Dans l'ensemble, je n'ai rien compris à ta réponse.

Je ne connais rien. Je suspends mon jugement. Qu'y a-t-il de divin là-dedans?

Je pense que tu devrais te pencher sur la teneur de vérité que tu donnes au principe de cause et effet...

[Vanleers]

nous nous unissons pour admettre un réel vécu "en chair et en os", mais atrocement limité par une connaissance largement étranglée. Nous sommes à la merci des maladies, de la folie, du hasard, d'on ne sait quoi. Nous sommes aux abois dans l'intensité d'un réel implacable, à vif. Dans cette perspective, l'expérience du cogito poussé à son terme ultime n'arrange rien : réaliser en sourdine l'être implacable qui nous accable en-deçà de toute raison n'est pas une expérience de tout repos. Parce que l'on réalise qu'aucun mot ne pourra jamais décrire ce terme éprouvé, parce que l'on réalise une intensité d'existence existentiellement paradoxale en ce qu'elle est sans être.

C’est une vision tragique du monde.
Or, Spinoza n’est pas un philosophe tragique et j’en ai déjà déjà débattu à de multiples reprises sur le forum en citant de nombreux auteurs qui vont dans ce sens.
Je me contente de redonner ici quelques extraits d’un petit livre de Jean Lacroix (Spinoza et le problème du salut).

« Le paradoxe du spinozisme c’est de faire de la métaphysique une éthique, c’est-à-dire de tout centrer sur le problème du salut, et de faire de l’éthique une métaphysique, c’est-à-dire de rejeter tout anthropocentrisme. L’homme devra donc se sauver par le rejet même des attitudes humanistes qui caractérisent les morales ordinaires. » (p. 75)

« L’éthique spinoziste se caractérise par l’exclusion du tragique comme du comique. Puisqu’il n’y a pas de lutte entre le destin et la liberté, puisque tout est nécessaire, l’attitude tragique n’a pas de sens. L’attitude comique n’en a pas davantage. On n’a jamais le droit de se moquer de la Nature, puisqu’on ne la connaît qu’imparfaitement : toute moquerie relève de l’oubli du tout et de la référence à une individualité particulière. On ne saurait ni s’indigner contre ce qui est tout ce qu’il doit être ni le ridiculiser. Révolte et ironie impliquent comparaison avec une essence générale, une essence idéale et le spinozisme renverse tous les idéaux. » (p. 76)

« En opposition radicale avec le kantisme, l’Ethique est la négation même de la morale, puisqu’elle refuse toute distinction entre ce qui est et ce qui doit être : elle est par-delà le bien et le mal. Non seulement le sage ne se soumet pas à une loi extérieure, mais il ne se donne pas une loi à la manière de Kant : il est à lui-même sa propre loi. » (ibid.)

« L’éthique ne suppose aucun libre arbitre, aucun choix, aucun mérite, aucune condamnation. En s’accordant à la Nature entière, ma nature réalise sa nature, elle n’est jamais prise entre un bien et un mal opposés. » (p. 77)

« C’est un axiome fondamental du spinozisme que « La Raison ne demande rien contre la Nature » (E IV 18 sc.). La connaissance rationnelle ne change rien à ce que nous sentons, à ce que nous sommes. L’homme ne peut se diviser en deux, et privilégier en lui une nature supérieure, volonté et raison, qui lutterait contre une nature inférieure, toute sensibilité. Pas de dualisme, pas davantage de cet ascétisme que tout dualisme exige. Si Spinoza parle de vertu, le mot signifie toujours force et puissance. Puisque tout dérive nécessairement du pouvoir divin, l’éthique ne peut consister qu’à adhérer à cette nécessité et à ce pouvoir divin, la liberté n’étant jamais que la nécessité intérieure de l’être. » (pp. 77-78)

[Hervé BOURGOIS]

Je pense que tu devrais te pencher sur la teneur de vérité que tu donnes au principe de cause et effet...

Je ne comprends pas la question... Je me suis déjà penché sur ce sujet.

OK. Tu n'affirmes pas ta croyance en un Dieu. Alors pourquoi l'existence absolue ne pourrait pas s'apprendre par un objet matériel alors ? Et pourquoi faudrait-il absolument que ce soit un objet de conscience ? Désolé, c'est mal formulé. Pourquoi faudrait-il que tu saches à partir de quel objet tu l'apprends pour pouvoir l'expérimenter?

[Crosswind]

OK. Tu n'affirmes pas ta croyance en un Dieu. Alors pourquoi l'existence absolue ne pourrait pas s'apprendre par un objet matériel alors ? Et pourquoi faudrait-il absolument que ce soit un objet de conscience ? Désolé, c'est mal formulé. Pourquoi faudrait-il que tu saches à partir de quel objet tu l'apprends pour pouvoir l'expérimenter?[/justify]

Je n'ai aucun souci avec l'idée d'expérimenter l'absolu, cela se nomme la foi.

Quant à apprendre l'absolu par la raison, c'est en effet impossible sans passer par la foi. Car tout raisonnement exigera d'être lui-même expliqué. Ad vitam aeternam.

[Crosswind]

« L’éthique ne suppose aucun libre arbitre, aucun choix, aucun mérite, aucune condamnation. En s’accordant à la Nature entière, ma nature réalise sa nature, elle n’est jamais prise entre un bien et un mal opposés. » (p. 77)

En somme, chacun pour soi et Dieu pour tous.

C'est cohérent avec ce que je comprends de son De deo

[neopilina]

Je n'ai aucun souci avec l'idée d'expérimenter l'absolu, cela se nomme la foi.

Pas que. La foi m'est totalement étrangère, a contrario, via autrui, d'abord familiaux, il me semble que je la connais tout de même " un peu ", en tant que chose, phénomène.

Quant à apprendre l'absolu par la raison, c'est en effet impossible sans passer par la foi. Car tout raisonnement exigera d'être lui-même expliqué. Ad vitam aeternam.

Métaphore travaux publics (j'ai bossé, entre autres, dans les travaux publics). Il y a des chemins vicinaux à peine carrossables et puis il y a des autoroutes (d'abord un objet mathématique et physique, c'est un ruban déroulé dans l'espace sur lequel circule des mobiles, d'un certain poids, à certaines vitesses, etc., etc.), toi, tu ne crois même pas à l'existence des routes départementales !! Tu ne le veux pas. Tu aimes l'introspection ? Avec ta mère comment ça se passe ?  

[Hervé BOURGOIS]

OK. Tu n'affirmes pas ta croyance en un Dieu. Alors pourquoi l'existence absolue ne pourrait pas s'apprendre par un objet matériel alors ? Et pourquoi faudrait-il absolument que ce soit un objet de conscience ? Désolé, c'est mal formulé. Pourquoi faudrait-il que tu saches à partir de quel objet tu l'apprends pour pouvoir l'expérimenter?[/justify]

Je n'ai aucun souci avec l'idée d'expérimenter l'absolu, cela se nomme la foi.

Quant à apprendre l'absolu par la raison, c'est en effet impossible sans passer par la foi. Car tout raisonnement exigera d'être lui-même expliqué. Ad vitam aeternam.

Si c'est la foi, il n'y aurait pas d'objet matériel. Qu'est-ce que fait croire qu'il n'y a pas un objet matériel qui te permet d'apprendre l'existence que tu nommes métaphysique, et que je n'appelle absolue que parce que toi tu veux qu'elle soit absolue ?

[Crosswind]

Métaphore travaux publics (j'ai bossé, entre autres, dans les travaux publics). Il y a des chemins vicinaux à peine carrossables et puis il y a des autoroutes (d'abord un objet mathématique et physique, c'est un ruban déroulé dans l'espace sur lequel circule des mobiles, d'un certain poids, à certaines vitesses, etc., etc.), toi, tu ne crois même pas à l'existence des routes départementales !! Tu ne le veux pas. Tu aimes l'introspection ? Avec ta mère comment ça se passe ?  

Je n'ai rien compris. Si quelqu'un peut me faire la traduction?

[Crosswind]

Si c'est la foi, il n'y aurait pas d'objet matériel.

Ah bon? En vertu de quel principe?

Qu'est-ce que fait croire qu'il n'y a pas un objet matériel qui te permet d'apprendre l'existence que tu nommes métaphysique, et que je n'appelle absolue que parce que toi tu veux qu'elle soit absolue ?

Je n'y crois justement pas.

[Hervé BOURGOIS]

Si c'est la foi, il n'y aurait pas d'objet matériel.

Ah bon? En vertu de quel principe?

Qu'est-ce que fait croire qu'il n'y a pas un objet matériel qui te permet d'apprendre l'existence que tu nommes métaphysique, et que je n'appelle absolue que parce que toi tu veux qu'elle soit absolue ?

Je n'y crois justement pas.

Sur le principe que tu n'as pas besoin d'un objet matériel pour le croire. Tu as la foi. Et donc, si tu as la foi, que veux-tu nous dire ? Que nous devons nous aussi avoir la foi ? Ignorer cet objet matériel que je peux prendre dans mes mains, manipuler en le posant à côté d'autres objets ? Donc, me faire croire à la même chose que toi ? Qu'il ne faut pas chercher à comprendre l'existence, parce que seul Dieu pourrait nous la faire connaître et que si ce n'est pas Dieu, nous ne pourrions pas la connaître. C'est à dire que seule l'illusion, cette existence empirique peut s'éprouver. Par là-même que je ne peux pas savoir qu'il y a des routes départementales qui permettent de rejoindre l'autoroute quand je suis sur une voie vicinale.

[neopilina]

Métaphore travaux publics (j'ai bossé, entre autres, dans les travaux publics). Il y a des chemins vicinaux à peine carrossables et puis il y a des autoroutes (d'abord un objet mathématique et physique, c'est un ruban déroulé dans l'espace sur lequel circule des mobiles, d'un certain poids, à certaines vitesses, etc., etc.), toi, tu ne crois même pas à l'existence des routes départementales !! Tu ne le veux pas. Tu aimes l'introspection ? Avec ta mère comment ça se passe ?  

Je n'ai rien compris. Si quelqu'un peut me faire la traduction?

Tu ne crois pas aux possibilités de la connaissance, pire, tu ne veux pas y croire. C'est éreintant pour les membres de ce forum, et c'est même antinomique avec la vocation foncière d'un forum de ce type. Je te demande d'y penser.

Pour la Mère, la Situation inaugurale dans l'histoire d'un Sujet, en psychanalyse donc, c'est LE " trou noir gravitationnel ", si j'ose dire, mais je crois qu'on comprend. Sans elle, par exemple, pas de Couple, même homosexuel masculin strict, etc., etc.

[Crosswind]

Tu t'emportes et cela trouble tes propos. Personne ici n'a lié la foi à l'existence de quelconques objets matériels. Par contre, pour avoir la foi, il faut au minimum un objets de pensée : celui sur lequel porte la certitude du croyant.

Je ne suis pas croyant, je n'ai pas la foi.

Et je te répète : parler d'apprentissage revient à spéculer qu'il y a quelque chose à apprendre.

[neopilina]

Tu t'emportes et cela trouble tes propos.

Me troubler n'est pas à ta portée.

Et je te répète : parler d'apprentissage revient à spéculer qu'il y a quelque chose à apprendre.

Ce qui ne t'as jamais empêché de faire du vélo, etc., en un mot, d'apprendre.

[Crosswind]

Tu ne crois pas aux possibilités de la connaissance, pire, tu ne veux pas y croire. C'est éreintant pour les membres de ce forum, et c'est même antinomique avec la vocation foncière d'un forum de ce type. Je te demande d'y penser

Pour ce qui concerne la Mère, je te le laisse.

Pour tout ce qui relève de la connaissance, je m'inscris pleinement dans l'activité scientifique et pratique de mon quotidien. Seulement, je laisse de côté la métaphysique. J'ignore si le contenu d'expérience pourrait être le reflet de quelque chose d'autre du type chose en soi sous-jacente, invisible. Mais je sais que cette question est d'une part indécidable, de l'autre incongrue.

Moi, je veux bien te laisser croire qu'un jour, tu trouveras le Saint Graal, voire que tu l'as réellement trouvé. Les religieux pensent l'avoir trouvé, les scientifiques pensent le chercher et les superstitieux le ressentent par divers moyens. Pourquoi pas? L'inconvénient, c'est que tu as la fâcheuse tendance à traiter de fou celui qui ne pense pas comme toi.

Et cela m'inquiète.

[aliochaverkiev]

Il y a beaucoup de confusion et de méconnaissance de l’histoire des idées et des religions. Confondre le monothéisme sémite avec le polythéisme, confondre le dieu philosophique avec le dieu unique, etc. ne permet pas le dialogue tant il y a là un manque de discernement.
Non il n’y a pas trois Dieux uniques dans l’esprit religieux. Et le discours religieux sur le Dieu unique est très loin d’être universel.
Quant à la métaphysique il s’agit là de l’étude de l’Etre grec. L’Etre grec n’est pas assimilable au Dieu des monothéistes. L’Etre grec est assimilable au Dieu philosophique. Mais l’Etre est complètement étranger au Dieu des monothéistes. Je sais, les Juifs, notamment Spinoza, ont été fascinés par l’Etre grec. Cette fascination leur a coûté cher ( lire les carnets secrets de Heidegger).
Il est nécessaire de faire un effort de discernement. Le Dieu des religions monothéistes est unique et les religions se battent quant à l’interprétation de la Parole de Dieu ( lutte entre les prophètes).
Le Dieu philosophique est à rapprocher de l’Etre, sujet de la métaphysique (ontologie). Notons à ce propos que l’histoire des idées nous montre que l’Etre (le Dieu philosophique) est introuvable. Bon cela c’est ma note un peu moqueuse personnelle.

[Crosswind]

Tu t'emportes et cela trouble tes propos.

Me troubler n'est pas à ta portée.

Et je te répète : parler d'apprentissage revient à spéculer qu'il y a quelque chose à apprendre.

Ce qui ne t'as jamais empêché de faire du vélo, etc., en un mot, d'apprendre.

Je répondais à Hervé.

Je n'ai pas appris à faire du vélo.

[Hervé BOURGOIS]

Tu t'emportes et cela trouble tes propos. Personne ici n'a lié la foi à l'existence de quelconques objets matériels. Par contre, pour avoir la foi, il faut au minimum un objets de pensée : celui sur lequel porte la certitude du croyant.

Je ne suis pas croyant, je n'ai pas la foi.

Et je te répète : parler d'apprentissage revient à spéculer qu'il y a quelque chose à apprendre.

Mais, tu as cet objet de pensée : l'existence empirique qui n'a aucune réalité, je ne peux pas le voir, la toucher. Alors, que moi je passe ma vie à manipuler cet objet matériel qui me permet de savoir quelles sont les choses qui existent. Et ce qui m'intéresse n'est pas que tu le connaisses, car tu ne me croirais pas, puisque tu as la foi. Ce qui m'intéresse c'est de comprendre pourquoi tu n'arrives pas à "voir" que tu as la foi. Pourquoi tu ne peux pas la dépasser, essayer d'apprendre quelque chose que tu ne connais pas.

[Hervé BOURGOIS]

Quant à la métaphysique il s’agit là de l’étude de l’Etre grec.

C'est cela la définition de la métaphysique ? Je pose la question parce que je ne le sais pas, pas pour le challenger.

[Crosswind]

Le Dieu des religions monothéistes est unique et les religions se battent quant à l’interprétation de la Parole de Dieu ( lutte entre les prophètes).
Le Dieu philosophique est à rapprocher de l’Etre, sujet de la métaphysique (ontologie). Notons à ce propos que l’histoire des idées nous montre que l’Etre (le Dieu philosophique) est introuvable. Bon cela c’est ma note un peu moqueuse personnelle.

Si vous disposez d'un enregistrement de la parole de Dieu, je suis preneur. S'il se trouve plus aisément que le Dieu philosophique, je me convertis aussitôt.

Où l'on retombe encore entre foi et sophisme.

[Hervé BOURGOIS]

Je répondais à Hervé. Je n'ai pas appris à faire du vélo.

Pourtant, certains savent faire du vélo. Si certains savent en faire et d'autres pas, comme toi, comment expliques-tu que ceux qui savent en faire n'ont pas appris à faire du vélo ?

[Crosswind]

Tu t'emportes et cela trouble tes propos. Personne ici n'a lié la foi à l'existence de quelconques objets matériels. Par contre, pour avoir la foi, il faut au minimum un objets de pensée : celui sur lequel porte la certitude du croyant.

Je ne suis pas croyant, je n'ai pas la foi.

Et je te répète : parler d'apprentissage revient à spéculer qu'il y a quelque chose à apprendre.

Mais, tu as cet objet de pensée : l'existence empirique qui n'a aucune réalité, je ne peux pas le voir, la toucher. Alors, que moi je passe ma vie à manipuler cet objet matériel qui me permet de savoir quelles sont les choses qui existent. Et ce qui m'intéresse n'est pas que tu le connaisses, car tu ne me croirais pas, puisque tu as la foi. Ce qui m'intéresse c'est de comprendre pourquoi tu n'arrives pas à "voir" que tu as la foi. Pourquoi tu ne peux pas la dépasser, essayer d'apprendre quelque chose que tu ne connais pas.

L'expérience empirique est bien réelle puisque je touche, je sens, je vois, j'entends et m'en rends compte. Tout ce que tu ressens exister relève de l'existence empirique (mais non pas absolue).

Mais quelle foi me portes-tu, en fin de compte? Que suis-je censé croire selon toi pour simplement constater la reconnaissance d'objets?

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