Re: L'existence de Dieu

[Jans]

Oui mais combien de thèses philosophiques ont comme objectif premier d'appliquer leurs  principes et vision du monde à un objet qui demande un autre traitement ! Deleuze voulant expliquer Nietzsche à partir de ses schémas à lui ! c'est du grand guignol ! Pourquoi croyez-vous que si peu de philosophes renommés ne pas soient convoqués pour une herméneutique des thèmes de l'agrégation d'allemand ? Parce que ce sont des cerveaux qui ne raisonnent qu'à partir de leur point de vue et n'apportent rien. Je n'ai jamais vu Deleuze indiqué comme référence pour l'agrégation concernant Kafka.  Il est risible et ce que j'en ai lu est pitoyable. Mais libre à vous de l'aimer... Selon le viel adage :"quand on n'a qu'un marteau, tout problème prend la forme d'un clou".. EXcellent ! Ce qui nous renvoie à la critique impitoyable de Bourdieu...

[Vanleers]

A hks

Je connaissais déjà l’article de Charles Ramond : Deleuze lecteur de Spinoza -La tentation de l’impératif  en :

https://halshs.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/638179/filename/Deleuze_Spinoza_la_tentation_de_l_imperatif.pdf

Je pense que l’on trouve le « Spinoza de Deleuze » campé au chapitre 2 de Spinoza. Philosophie pratique.
Dans ce chapitre, intitulé « De la différence de l’Ethique avec une morale », Deleuze brosse le portrait de Spinoza en trois mouvements :

1) Dévalorisation de la conscience (au profit de la pensée) : Spinoza le matérialiste.
2) Dévalorisation de toutes les valeurs, et surtout du bien et du mal (au profit du « bon » et du « mauvais ») : Spinoza l’immoraliste.
3) Dévalorisation de toutes les « passions tristes » (au profit de la joie) : Spinoza l’athée.

Ce portrait a une allure nietzschéenne, au sens où, dans l’article que vous avez signalé : Le Nietzsche de Deleuze, Bruno Meziane montre que Deleuze dépasse le Nietzsche, poète d’Ainsi parlait Zarathoustra, pour le Nietzsche philosophe à part entière de la Généalogie de la morale.

Il y aurait bien des choses à dire, en rapport avec le sujet du fil, sur Spinoza l’athée car Spinoza ne cesse de parler de Dieu dans l’Ethique.
Mais ce Dieu-là est loin de la conception spontanée que l’on en a le plus souvent.

A mon point de vue, le Dieu de Spinoza se rapproche du Dieu de l’Évangile, ce que j’essaie de montrer sur un autre fil, depuis un certains temps !

[hks]

La question (peut être la seule résistante après bien des déconstructions) est : quel est le sens de ce "au profit de" ? A quoi, en quoi, cela doit- il "profiter" ?

[Vanleers]

A première vue, on pourrait penser que le « au profit de » puisse être remplacé par « à la place de » sans qu’il y ait jugement de valeur.
Il n’en est rien car le « au profit de » signifie qu’il est réellement meilleur pour l’homme de passer de la conscience à la pensée, de la distinction bien-mal à bon-mauvais et des passions tristes à la joie.
C’est que Spinoza démontre dans l’Ethique et Deleuze montre, dans ce chapitre 2 à la tonalité nietzschéenne, qu’il a parfaitement compris le projet éthique de Spinoza.

[hks]

à Vanleers

C'est un point de vue pragmatique (voire utilitariste) que tout le monde (les humains) comprend.

Mais du point de vue de la Nature (pour ne pas dire "Dieu")
une analogie demanderait : quel est le profit et s'il y a seulement profit ?
A tout le moins si "profit" a un sens comparé à une déficience de profit possible.
On retrouve Leibniz et le meilleur des mondes possibles étant entendu qu'un moins bon (un moins profitable)
est impossible puisque barré par le meilleur effectif (ou effectué)
Conclusion la nature est, plus que le meilleur des mondes elle est le seul "effectif".
Et le profit n'a aucun sens au vu de la vacuité d'un moins profitable.
Autrement dit la Nature n'est ni avantageuse ni désavantageuse, elle est ce qu'elle est.

Si la nature n'est déterminé par rien qui l' avantagerait se pose alors la question de ce qui est sans causes et sans raisons (dans tout les sens de la cause) et qui parvient néanmoins à s'exprimer ?

Ce qui est une véritable interrogation et ce parce que "le sans cause et sans raison", nous ne parvenons pas à le penser.
Le vide de réponse est comblé par l'absurde qui n'est que le signe de notre impuissance à penser la vacuité de sens.

Que l'absurde soit le générateur de la foi...mais là on entre sur le terrain de Kierkegaard
Un terrain certes chrétien puisque Kierkegaard est culturellement chrétien ...de ce fait ce penseur très original est plus ou moins tombé dans l'oubli.
Cela dit, je ne suis pas chrétien au sens où je ne privilégie pas l'incarnation en une personne historique déterminée (Jésus en l'occurrence). La question du sens versus l'absurde est universelle et surgit dans toutes les sphères culturelles .

Mais vous pouvez y jeter un coup d'oeil
https://www.jstor.org/stable/20847556?read-now=1&refreqid=excelsior%3A70fb25352b4a16502bf246283b4bcd56&seq=10#page_scan_tab_contents

[alain]

Si on pense que la nature est sans cause et sans raison on fait du même coup abstraction de ce qui fondamentalement humain: l'idée du sens.
Or pourquoi séparer l'homme de la nature ? En quoi l'homme ne serait pas naturel ?

Je dirai plutôt que le a nature a un sens et que ce sens s' exprime dans la pensée humaine.
Mais la difficulté vient du fait que pour comprendre , démontrer, notre conscience sépare. Il y a moi qui regarde et le monde qui est regardé.
Nous percevons donc bien cette évidence du sens mais nous n'arrivons pas à l'observer ... en écartant  la " nature " hors nous même , pour l'observer et donc tenter de donner un sens au sens, nous rejetons aussi le sens hors nous même et ne percevons rien dans ce que nous observons qui s' accorderait avec lui.
Autrement dit je pense qu 'il y a un sens, perçu par nous de façon naturelle, mais que la volonté de le penser nous en sépare  et le rend " absurde ".
De mon point de vue, comprendre le sens c'est réussir à nous comprendre nous même ( non pas notre psychologie individuelle mais la réalité qui s' exprime en nous ) et ne pas nous considérer comme " autre " que la nature : je m'observe et donc j'observe la nature.

[Vanleers]

A hks

L’éthique de Spinoza, telle que la comprend Deleuze dans le chapitre 2 de Spinoza Philosophie pratique peut en effet apparaître comme essentiellement pragmatique, voire utilitariste.
Vous ouvrez une perspective intéressante qui dépasse cette vision pragmatique en faisant appel, notamment, à Kierkegaard.
Vous signalez un article de Maryvonne Perrot : L’absurde et le thème des possibles chez Kierkegaard.
En conclusion de son article :

Ce n’est donc que par l’intermédiaire de l’absurde que l’homme se met comme Individu dans un rapport absolu avec l’Absolu. L’absurde demeure le seuil unique qui, pour Kierkegaard, donne accès à l’Absolu.

Auparavant, l’auteure avait écrit :
« La notion de l’absurde est donc bien la clef de la religion » (p. 193)
Elle précisait en note :

Malgré toute l’importance de l’absurde, il n’en serait pas moins inexact de ramener la pensée de Kierkegaard à une tradition vaguement anselmienne d’un credo quia absurdum ; la prééminence de l’absurde témoigne bien plutôt d’une crise des rapports du logos et de la praxis. Pour paradoxal que cela puisse paraître, face à cette impossibilité de rationalisation absolue de l’action que nous avons mise en lumière, seule la foi, c’est-à-dire l’affirmation que tout est possible à Dieu, semble permettre l’action humaine, semble permettre d’exister en tant qu’homme (cf. Post-scriptum : « Il faut essentiellement agir au sens éminent pour exister en tant qu’homme »)

Je ferais un rapprochement avec le fondement des Exercices Spirituels d’Ignace de Loyola, déjà cité plusieurs fois sur un autre fil :

«  L’homme est créé pour louer, révérer et servir Dieu notre Seigneur et par là sauver son âme »

En effet, d’une part, ce fondement peut être considéré comme l’essentiel de la foi dans le Dieu de l’Évangile.
Et, d’autre part, à bien le considérer, ce fondement apparaît comme complètement absurde : n’est-il pas « fou » de penser que l’homme est créé pour louer, révérer, … etc ?
Il faut avoir un sérieux sens de l’humour pour donner créance à cette affirmation incroyable.

Je connais peu Kierkegaard mais je ne doute pas qu’il devait avoir un sens de l’humour particulièrement développé.

[Crosswind]

Si la nature n'est déterminé par [...]

Je souligne, car ce court extrait porte en lui les germes de l'aporie de la philosophie raisonnée. Est considéré ici qu'il doit y avoir quelque chose à déterminer.

Pourquoi cette nécessité récurrente dans à peu près toutes les théories philosophiques?

[hks]

à crosswind

Si tu me lis bien
je dis

Si la nature n'est déterminé par rien qui l' avantagerait se pose alors la question de ce qui est sans causes et sans raisons (dans tout les sens de la cause) et qui parvient néanmoins à s'exprimer ?

je pose tout le contraire de ce que tu dis

Est considéré ici qu'il doit y avoir quelque chose à déterminer.

.............................
je dis que que

"Le sans cause et sans raison", nous ne parvenons pas à le penser sans problèmes.

en vertu d'un principe de raison suffisante.

Toute les théologies posent Dieu (voire l' Esprit avec un grand E) comme "cause de soi" et puis aussi en plus comme cause du monde.
Spinoza on le sait pose "cause de soi" de la totalité unifiée.
Ce qui est nolens volens le point de vue qui prévaut dans la modernité...point de vue qui génère une philosophie de l'absurde (ou du hasard)
...dont par exemple Hegel se sauve en historicisant l'Esprit (Schelling fait de même)... enfin bref, ils introduisent un sens une finalité.
.......................................................................................

Est considéré ici qu'il doit y avoir quelque chose à déterminer.

Ce n'est pas une considération morale ni même métaphysique, c'est un constat factuel. Il n y a rien qui nous apparaisse factuellement comme "cause de soi".
Et nous ne parvenons pas à lier la "cause de soi",( disons la Nature), et les choses (qui elles sont liées entre elles).
S' il y a un lien établi, nous disons que ce lien ( qui est, disons au mieux, le hasard) n'exprime pas de sens, la Nature crée ( certes )mais  sans signifier
rien d'autre que créer aveuglement.

Que vient faire la foi là dedans ? La foi (dans le sens ) qui est ad absurdum répond au niveau de
de l'impossibilité à trouver le sens par la raison.
C'est un saut infini dans ce qui se donne comme obscurité infinie.
Je crois (la foi) qu'il y a un sens ou "du sens"parce que justement il m'est impossible de le saisir par la raison.
C'est la possibilité de croire qui se justifie ou plutôt qui justifie de croire en un "sens " (signification).

Il est absurde de croire en un sens (certes indécidable) contre la raison laquelle nolens volens croit en l'absurdité de la foi. Mais à ce jeu c 'est la foi qui gagne .

J'avoue bien humblement que cette dialectique me donne néanmoins autant de soucis qu'elle en donnait (semble -t -il) à Kierkegaard.(toute proportions gardées).
........................................

PS :Je ne m'inscris pas dans le contexte "chrétien" tel que Kierkegaard et avant lui Fichte et puis postérieurement Michel Henry le font.

[Vanleers]

Que vient faire la foi là dedans ? La foi (dans le sens ) qui est ad absurdum répond au niveau de l'impossibilité à trouver le sens par la raison.
C'est un saut infini dans ce qui se donne comme obscurité infinie.
Je crois (la foi) qu'il y a un sens ou "du sens"parce que justement il m'est impossible de le saisir par la raison.
C'est la possibilité de croire qui se justifie  ou plutôt qui justifie de croire en un "sens " (signification).

Il est absurde de croire en un sens (certes indécidable) contre la raison laquelle nolens volens croit en l'absurdité de la foi. Mais à ce jeu c 'est la foi qui gagne .

J'avoue bien humblement que cette dialectique me donne néanmoins autant de soucis qu'elle en donnait (semble -t -il) à Kierkegaard.(toutes proportions gardées).
........................................

PS :Je ne m'inscris pas dans le contexte "chrétien" tel que Kierkegaard et avant lui Fichte et puis postérieurement  Michel Henry le font.

Il est sans doute impossible de trouver le sens par la raison seule.
Mais l’homme qui n’emploie que la raison seule est boiteux car il n’utilise pas sa deuxième jambe, c’est-à-dire l’affectivité.
Connaître le monde par le cœur, c’est-à-dire dans l’unité des dimensions mentale et affective, c’est connaître le sens de la vie et, ici, il n’y a plus aucune absurdité.
Je reprends donc ce que j’ai écrit, trop vite, dans mon post précédent : le fondement des Exercices Spirituels et, plus généralement, la foi n’apparaissent absurdes que pour un homme tronqué qui ne veut connaître Dieu, les autres et lui-même que par la tête mais que, au contraire, ils ont un sens si on les aborde selon le cœur.

[hks]

Le plus grave (si j'ose dire) chez Kierkegaard ce n'est pas qu'elle apparaissent "absurde" aux autres, c' est qu'elle doit être absurde pour le croyant lui même. Il faut conserver cette dimension de l'incompréhensible il y a une suspension du sens.

si je peux concevoir Dieu objectivement alors je ne crois pas

Ce qui me semble à vrai dire une "expérience mystique".
Certes mais alors bon ...que vient faire Jésus dans cette affaire.
Remarquez bien que, personnellement, je n'ai rien contre Jésus, comme je n'ai rien contre Siddhārtha Gautama

[alain]

Peut être que l'un des problèmes des philosophes c'est qu' ils s' expliquent le monde par la raison mais qu' au bout de la raison - ou parallèle à la raison - ils ont des intuitions qui semblent presque necessairement s' écarter de la raison ... mais qu'il doivent tout aussi nécessairement tenter de formuler dans le cadre de la raison.

[Vanleers]

Le plus grave (si j'ose dire) chez Kierkegaard ce n'est pas qu'elle apparaissent "absurde" aux autres, c' est qu'elle doit être absurde pour le croyant lui même. Il faut conserver cette dimension de l'incompréhensible il y a une suspension du sens.

si je peux concevoir Dieu objectivement alors je ne crois pas

Ce qui me semble à vrai dire une "expérience mystique".
Certes mais alors bon ...que vient faire Jésus dans cette affaire.
Remarquez bien que, personnellement, je n'ai rien contre Jésus, comme je n'ai rien contre Siddhārtha Gautama

Si on comprend « sens » comme « direction », alors la foi du croyant n’est pas absurde, elle a un sens car elle indique une direction : la joie.
La joie est une boussole sûre et chacun peut en faire l’expérience.
La joie allège la peine des hommes.
Cette boussole était celle de Diogène d’Oenoanda qui, au II° siècle de notre ère, fit graver sur un mur portique, l’enseignement d’Epicure.

Car nous nous sommes
libéré des peurs
qui nous tenaient sans raison
enchaînés, et
parmi les souffrances,
celles qui étaient vaines, nous les avons
complètement éliminées, tandis que
les autres, les naturelles,
nous les avons minimisées,
en réduisant leur importance
au minimum

http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/oenoanda.html

Jésus est cet homme qui, avec sa connaissance intime de Dieu, a cherché à faire comprendre à ses coreligionnaires , par ses paroles et ses actes, que leur Dieu était un Dieu de la joie, que Dieu était Joie, c’est-à-dire Amour (cf. la définition de l’amour chez Spinoza).
C’était une bonne nouvelle mais elle n’a pas été entendue et il s’est fait massacrer.
Elle a été néanmoins consignée tant bien que mal dans quelques écrits et a été transmise au cours des siècles, à travers bien des vicissitudes et des incompréhensions, tant est grande la fascination des êtres humains pour le négatif et la tristesse.

[hks]

L' idée de joie est importante chez Whitehead

En première approximation, la notion de Vie implique l’ « absolu de l’enjoiement » (a certain absoluteness of self-enjoyment, que Philippe Devaux traduit par « un certain absolu dans le plaisir d’être soi-même » [
, c’est-à-dire une individualité immédiate qui est processus d’appropriation – de préhension dira Whitehead – du monde passé 

https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm
mais pas seulement

Mais l’enjoiement de l’être-ensemble n’épuise pas le sens de la Vie. La Vie réalise le recueillement (la recollection) du passé – sa métabolisation – et son dépassement par la créativité. Une activité créatrice donnant naissance à des traits mondains inédits la caractérise également. Whitehead parle de l’actualisation de potentialités non réalisées, mais il n’est que trop clair que cette actualisation crée nécessairement, à tout le moins en partie, ses possibles [21]
[21]
MT, 151.. La thèse adverse est ici le déterminisme : les processus vitaux démontrent, contre cette thèse, l’ouverture du monde et la présence en son sein d’un degré de spontanéité (sinon de liberté) hautement significatif.

et la question du sens est posée dans le   "donnant naissance à des traits mondains inédits".

[benfifi]

Jésus est cet homme qui, avec sa connaissance intime de Dieu, a cherché à faire comprendre à ses coreligionnaires , par ses paroles et ses actes, que leur Dieu était un Dieu de la joie, que Dieu était Joie, c’est-à-dire Amour (cf. la définition de l’amour chez Spinoza).
C’était une bonne nouvelle mais elle n’a pas été entendue et il s’est fait massacrer.
Elle a été néanmoins consignée tant bien que mal dans quelques écrits et a été transmise au cours des siècles, à travers bien des vicissitudes et des incompréhensions, tant est grande la fascination des êtres humains pour le négatif et la tristesse.

J'ignore si "tant est grande la fascination des êtres humains pour le négatif et la tristesse." Je pense plutôt que la joie, l'amour, n'est pas si facile que ça à atteindre. Autrement dit il faut faire un effort. Et ce n'est que justice !

[Vanleers]

Jésus est cet homme qui, avec sa connaissance intime de Dieu, a cherché à faire comprendre à ses coreligionnaires , par ses paroles et ses actes, que leur Dieu était un Dieu de la joie, que Dieu était Joie, c’est-à-dire Amour (cf. la définition de l’amour chez Spinoza).
C’était une bonne nouvelle mais elle n’a pas été entendue et il s’est fait massacrer.
Elle a été néanmoins consignée tant bien que mal dans quelques écrits et a été transmise au cours des siècles, à travers bien des vicissitudes et des incompréhensions, tant est grande la fascination des êtres humains pour le négatif et la tristesse.

J'ignore si "tant est grande la fascination des êtres humains pour le négatif et la tristesse." Je pense plutôt que la joie, l'amour, n'est pas si facile que ça à atteindre. Autrement dit il faut faire un effort. Et ce n'est que justice !

L’effort, c’est l’effort de se maintenir dans la joie alors qu’une pente entraîne l’homme dans la tristesse.
Il y a combat entre les forces qui attirent vers le bas et d’autres qui attirent vers le haut.
Il s’agit d’un combat spirituel lorsqu’il y a foi dans un Dieu qui attire vers le haut.
L’effort consiste alors à choisir de faire la volonté de Dieu car :

Choisir de faire la volonté de Dieu sera toujours, d’une façon ou d’une autre, une détermination qui permettra de trouver la paix et la joie au travers de la difficulté de vivre. (Vers le bonheur durable p. 7)

[Vanleers]

L' idée de joie est importante chez Whitehead

En première approximation, la notion de Vie implique l’ « absolu de l’enjoiement » (a certain absoluteness of self-enjoyment, que Philippe Devaux traduit par « un certain absolu dans le plaisir d’être soi-même » [
, c’est-à-dire une individualité immédiate qui est processus d’appropriation – de préhension dira Whitehead – du monde passé 

https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm
mais pas seulement

Mais l’enjoiement de l’être-ensemble n’épuise pas le sens de la Vie. La Vie réalise le recueillement (la recollection) du passé – sa métabolisation – et son dépassement par la créativité. Une activité créatrice donnant naissance à des traits mondains inédits la caractérise également. Whitehead parle de l’actualisation de potentialités non réalisées, mais il n’est que trop clair que cette actualisation crée nécessairement, à tout le moins en partie, ses possibles [21]
[21]
MT, 151.. La thèse adverse est ici le déterminisme : les processus vitaux démontrent, contre cette thèse, l’ouverture du monde et la présence en son sein d’un degré de spontanéité (sinon de liberté) hautement significatif.

et la question du sens est posée dans le   "donnant naissance à des traits mondains inédits".

Je pense qu’ « une activité créatrice donnant naissance à des traits mondains inédits » donne au créateur une joie qui peut être considérée comme le sens de la création.
Vous devriez l’avoir expérimenté à travers vos créations picturales

[Jans]

« L’homme est créé pour louer, révérer et servir Dieu notre Seigneur et par là sauver son âme »

N'est-ce pas trop anthropomorphique, voire apotropaïque ? Vous donnez la vie à vos enfants pour qu'ils vous louent et vous révèrent — et sinon ils seront condamnés ? mais à quoi cela rime-t-il ? Et sauver son âme de quoi ? Du péché dit originel d'Adam et d'Eve, un mythe inventé par des rabbins pour expliquer la souffrance de l'homme ? On est quand même obligé de dépasser cette théologie qui, à mes yeux, n'a ni queue ni tête.
En tant que néoplatonicien, je crois que mon âme est une étincelle divine dans un corps et qu'elle est ici pour montrer qu'elle est capable de dépasser les épreuves du monde terrestre, ce qui rejoint la Bonne Nouvelle de la prédication de Jésus : On a un Créateur qui veut notre bien, mais à nous de ne pas nous enfermer dans l'indifférence, l'égoïsme, la cupidité et nous orienter vers la solidarité et l'assistance mutuelle. Nous ne sommes pas là pour crier simplement : "Seigneur, Seigneur !". Il y a dans la théologie catholique un individualisme forcené dissimulé sous la loi d'amour... qui n'est qu'un mot ; les Protestants sont autrement plus sains et orientés vers autrui et la communauté humaine.

[Vanleers]

Vous citez, sans le dire, le fondement des Exercices Spirituels d’Ignace de Loyola.
J’en ai déjà beaucoup parlé sur un autre fil et cité un commentaire d’Adrien Demoustier que je trouve pertinent en :

https://www.jesuites.com/le-principe-et-fondement-exercices-spirituels/

Ce fondement, écrit par un espagnol du XVI° siècle, revenu du goût des exploits chevaleresques après une grave blessure à la jambe, peut être interprété et compris comme libérateur par celui qui le lit aujourd’hui.
Il doit être replacé dans l’ensemble de la démarche des Exercices.
On verra alors qu’il est dans la droite ligne de « la Bonne Nouvelle de la prédication de Jésus ».

[Jans]

Je n'ai pas besoin de citer à nouveau ce qui a été dit plus haut. J'ai dit ce que j'en pensais : l'ECR est en train de mourir d'une théologie qui a de grandes faiblesses et ne fait que trop souvent renforcer l'ego. Vous me citerez l'abbé Pierre, St Vincent de Paul et Mère Teresa : certes, comme il y a des poissons volants, mais ils ne sont pas la majorité de l'espèce.

[Vanleers]

A Jans

L’ECR (l’Église Catholique Romaine, je suppose) est une communauté de gens qui ont conscience qu’ils ne sont pas à la hauteur de la bonne nouvelle qu’ils proclament, qu’ils sont toujours enclins à un « individualisme forcené dissimulé sous la loi d'amour », pour reprendre vos termes.
Ne se faisant aucune illusion sur leur dignité, ils ont mis leur confiance dans le  Dieu révélé dans l’Évangile.
Cela suffit à leur joie.

[Jans]

Moi, ma joie c'est quand j'ai pu aider autrui, de ce point de vue je suis très protestant.
"La bonne nouvelle" ? laquelle ? la prédication de Jésus ou les superstructures théologiques ultérieures, qui ont transformé le Royaume en l'ECR et l'amour de Dieu et du prochain en un nouveau ritualisme étroit appuyé sur des sacrements inconnus ? Tout ce qu'IL avait combattu...

[Jans]

La faillite de l'ECR, c'est de s'être totalement déconnectée de la vie réelle des gens, du prosaïque, de la vie de tous les jours, des sentiments et des passions, pour expliquer que l'homme n'est pas ce qu'on croit (pas un être humain aux prises aux mille difficultés, non, un individu qui n'a pas compris qu'il était en partie voué au mal et au malheur du fait du péché originel, transmissible, s'il vous plaît, et que son salut viendrait de l'ECR.
Mais le salut, pour le peuple juif, c'est la vie après la mort, octroyée par Yahvé ! Sinon, on finit avec une demi vie amorphe dans le sheol, car privé de corps. Le salut individuel n'apparait en gros que sous les Maccabées, leurs souffrances leur valant vie éternelle.

Et aujourd'hui ? c'est plus compliqué, et le salut, c'est l'effacement des fautes et l'entrée dans le paradis. On est encore dans une logique égoïste, repliée sur soi...
C'est tellement complexe que le Catéchisme a évité quelques controverses.. On fait comme on peut, mon bon monsieur...

[neopilina]

L'univers physique, la nature, le réel, etc., est intrinsèquement, intégralement, radicalement, constitutivement, sensé, condition sine qua non.
La vie aussi, condition sine qua non. Et la fonction de la science, c'est de le formaliser (équations, etc.), de le dire.
Que la nature, la vie, aient un Sens pour l'être vivant, le Sujet, c'est une autre question. Depuis que j'interviens sur internet (et les forums idoines), j'attire l'attention sur cette Différence. Après, chacun fait comme il lui plaît. Si pas de vie, pas de Sujet, donc, pas de Dieu pour le Sujet. Ce qui ne constitue pas une raison pour s'en écarter. Je ne crois pas au Dieu : pas besoin. Je sais, par expérience, pour le dire ainsi, reprendre une formulation classique (même chez Sade, il faut et un coeur et une tête), qu'il est au fond de ma tête et au fond de mon coeur.  

Je suis un peu absent : je travaille comme un forcené. J'essaye, entre autres, d'entériner et de dire encore plus radicalement cette Différence. Mais je vais m'offrir un peu de repos, à la rentrée !!  

P.S. On dit classiquement Eglise Catholique Apostolique et Romaine, ça donne E.C.A.R.
Je l'ai bien connu, un peu trop à mon goût, et sans Vatican II, qui n'a jamais franchi les limites de ma paroisse. ,

[Vanleers]

P.S. On dit classiquement Eglise Catholique Apostolique et Romaine, ça donne E.C.A.R.
Je l'ai bien connu, un peu trop à mon goût, et sans Vatican II, qui n'a jamais franchi les limites de ma paroisse.    ,  

Guillaume Cuchet, dans Comment notre monde a cessé d’être chrétien. Anatomie d’un effondrement (Seuil 2018), analyse le « tournant de 1965 » qui a vu une rupture et une décrue rapide de la pratique religieuse en France.

D’où cette rupture, puisque rupture il y a eu, a-t-elle donc bien pu venir ? Il faut qu’il y ait eu un événement derrière un phénomène de cet ordre, au moins pour le provoquer. Mon hypothèse est qu’il s’agit du concile Vatican II. On ne voit pas en effet quel autre événement contemporain aurait pu engendrer une telle réaction. La chronologie montre que ce n’est pas seulement la manière dont le concile a été appliqué après sa clôture qui a provoqué la rupture. Par sa seule existence, dans la mesure où il rendait soudainement envisageable la réforme des anciennes normes, le concile a suffi à les ébranler, d’autant que la réforme liturgique, qui concernait la partie la plus visible de la religion pour le plus grand nombre, a commencé à s’appliquer en 1964. (p. 130)

L’auteur évoque en quoi consistaient les « anciennes normes », exprimées sous forme des 6 commandements de l’Église (p. 137) :

1) Les fêtes tu sanctifieras
Qui te sont de commandement.

2) Les dimanches, messe ouïras
Et les fêtes pareillement.

3) Tous les péchés confesseras
A tout le moins une fois l’an.

4) Ton Créateur tu recevras
Au moins à Pâques, humblement.

5) Quatre-Temps, Vigiles jeûneras
Et le Carême entièrement.

6) Vendredi, chair ne mangeras
Ni jours défendus mêmement.

Connaît-on le nom du poète qui a composé ces commandements ?

[Crosswind]

Le principe de raison suffisante est-il suffisant pour justifier un discours portant sur la Vérité? Non. Ce principe est une notion théorique.

Il n y a rien qui nous apparaisse factuellement comme "cause de soi".

Rien qui t'apparaisse à toi. Certains pourraient parfaitement reconnaître quelque chose en tant que cause d'elle-même.

Et nous ne parvenons pas à lier la "cause de soi",( disons la Nature), et les choses (qui elles sont liées entre elles).  

La cause de soi est une notion théorique, ici encore, pas une "chose en soi". Rien ne dit qu'elle est le reflet d'une réalité. Je lie bien les objets entre eux, mais quelle information sur leur nature propre cela m'apporte-t-il? Rien.

S' il y a un lien établi, nous disons que ce lien ( qui est, disons au mieux, le hasard) n'exprime pas de sens, la Nature crée ( certes )mais  sans signifier
rien d'autre que créer aveuglement.

Pourquoi parles-tu maintenant de création?

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