Re: L'existence de Dieu

[hks]

à neopilina

plus simplement: si toutes les terres émergées sont englouties,  la surface de la terre est ... de l'eau, sans bornes... mais finie.

[maraud]

J'y ai beaucoup pensé. Poser l'être conceptuellement, philosophiquement, et dérouler (ce que j'illustre à ma façon), c'est effectivement redoutable, totalisant, efficace, " au sein de " ça peut permettre une certaine maîtrise, mais comme je l'ai dis ci-dessus, plus possible d'en sortir. Mais, tout de même, je ne connais pas d'autres philosophies, doctrines, ou même de connaissance scientifique qui le permettent ! L'être de Parménide et donc des autres éléates c'est le plus petit dénominateur commun, c'est, il y a, et s'il n'est pas là, condition sine qua non, il le dit, à plusieurs reprises, impossible de savoir (" penser est à la fois penser et être " est la possibilité de la connaissance chez lui). Pour mémoire, ce concept, le plus général semble être le seul (?) qui réponde au critère d'auto-suffisance qu'Anselme voulait utiliser pour Dieu. Poser hypothétiquement l'être, c'est déjà avoir répondu favorablement !

C'est clair, il n'est plus possible d'en sortir. Poser l'être, c'est, dans une première étape, opérer deux gestes mentaux à la fois ( un peu comme une particule qui en se déplaçant émet son antiparticule): c'est repousser l'extériorité tout en faisant un pas en arrière dans l'intériorité, autrement dit prendre conscience que l'on prend le tout de l'extériorité pour objet, ceci en un seul mouvement. Il apparaît alors une distinction ténue entre l'être universel et notre propre être, un " cheveux" comme on le dit du fêle d'un verre, trois fois rien.... et pourtant c'est là le tout de notre souci. Est-ce là un être particulier qui se saisit de l'être universel ou est-ce un être particulier qui cherche à recoller à l'être universel ? Sacrée fêlure!

[Vanleers]

En effet, partout semblable à lui-même, pourtant il demeure dans ses limites.

Ne peut-on pas dire que « demeurer dans ses limites » c’est demeurer fini.
L’être demeure fini mais est sans bornes au sens où ce qui le bornerait, ce serait « quelque chose » différent de l’être, donc du non-être.
Or, dans la philosophie de Parménide, le non-être n’est pas. Il n’y a donc pas de bornes à l’être.
D’où l’image du sphairos.

C’était un moment de récréation en passant.

[neopilina]

En utilisant le mot sphairos, Parménide ne veut-il pas signifier que l’être est fini et pourtant sans bornes ?

Plus simplement : si toutes les terres émergées sont englouties, la surface de la terre est de l'eau, sans bornes, mais finie.

J'ai compris.  

Vanleers,

Désolé ! Maintenant que j'ai compris, si tu veux rebondir ... Mais attention à certaines de mes limites, très limitées !  

Je souligne :

1 - Poser l'être, c'est, dans une première étape, opérer deux gestes mentaux à la fois (un peu comme une particule qui en se déplaçant émet son antiparticule): c'est repousser l'extériorité tout en faisant un pas en arrière dans l'intériorité,
2 - autrement dit prendre conscience que l'on prend le tout de l'extériorité pour objet, ceci en un seul mouvement.

A propos de ce qui est souligné : et non !, justement, en posant l'être, il n'y a plus d'extériorité au tout, et pas seulement à soi, possible, dés que tu vas poser l'une et l'autre, il va les absorber. Quand Aristote (pour s'en tenir à lui, mais ça vaut pour beaucoup) introduit son premier moteur, aussi Dieu, l'éléate va regarder le tout, et la question à laquelle est censée répondre le premier moteur, resurgit, et on voit de suite qu'on peut itérativement répéter à l'infini (chez moi la question de l'infini est un problème majeur, aigu) l'opération à l'intérieur de l'ensemble considéré par l'éléate !! Pour 2, dés que tu poses l'être, tu fais partie du tout et c'est lui que tu considères, c'est ce que fait l'ontologie. Une telle démarche, en englobant tout exclut toute extériorité au tout, forcément dira t-on. In fine, Parménide, chéri de Dieux bien d'ici, et Aristote, avec son premier moteur-Dieu contigu, toujours actif, et lointain, avaient fait le même choix : pour un tout existant de toute éternité (encore un infini ...). Qui est notoirement un éternel cul de sac de la raison.

Il apparaît alors une distinction ténue entre l'être universel et notre propre être, un " cheveu " comme on le dit du fêle d'un verre, trois fois rien et pourtant c'est là le tout de notre souci. Est-ce là un être particulier qui se saisit de l'être universel ou est-ce un être particulier qui cherche à recoller à l'être universel ? Sacrée fêlure!

Pour la question soulignée, les deux : en saisissant, discernant, mieux, je recolle mieux aux choses, au ce ou Ce que c'est, y compris l'Être, intime, comme énigme aux termes d'une foule de démarches. " Quelle fêlure ! ", pour moi non. Parménide estime que l'être se déploie en une juste " profuse diversité " !!

C’était un moment de récréation en passant.

Je vois !  

P.S.  , nan, je déconne !

[neopilina]

Vieux souvenir, que je n'arrive plus à situer (une revue scientifique), l'auteur du propos est physicien, astrophysicien, je ne sais plus, il pratique les mathématiques à un degré supérieur, mais donc appliquées à des domaines extrêmement concrets, et il disait en substance, et ça j'ai bien imprimé : " Dés le moment où l'infini apparaît dans les calculs, les équations, on sait que ça va finir en grand n'importe quoi ". On l'a vu, le " apparaît " m'interpelle beaucoup. On entend très bien que ce brave homme se désole. Et cette déconvenue ne lui est pas réservée, loin de là. Les explorateurs qui naviguent, hardiment, sur les océans de l'ignorance, finissent par chuter dans le " vide ", " l'abime " (une traduction possible en français du grec Χάος, Chaos), un peu comme dans ces représentations du moyen âge, où les bateaux chutent une fois au bord extrême, externe, de l'océan. Et donc idem, me semble t-il, à l'intérieur du Sujet ! Nous habitons, " vu de l'intérieur " uniquement donc, une tore ? Ce qui est supposer que les infinis " extérieurs " rejoignent les infinis " intérieurs ", et ça on n'en sait rien du tout.

[Vanleers]

justement, en posant l'être, il n'y a plus d'extériorité au tout, et pas seulement à soi, possible, dés que tu vas poser l'une et l'autre, il va les absorber.

C’est précisément, me semble-t-il, ce que je disais en écrivant que ce qui est extérieur à l’être, c’est-à-dire le non-être, n’est pas.
Le génie de Parménide aurait été d’avoir compris que bien qu’il ne soit pas borné (bien qu’il n’y ait pas d’extériorité à l’être), l’être est fini, d’où l’image de la sphairos.

[maraud]

" Quelle fêlure ! ", pour moi non. Parménide estime que l'être se déploie en une juste " profuse diversité " !!

Oui mais cette diversité doit aussi inclure diversité de mouvements...Tout ne peut pas être immobile dans la sphère.

[hks]

Bon! moi j'avais pensé existence de Dieu,  du Dieu des théologies  et religions monothéistes (à la limite existences des Dieux  grecs ).

Avec la sphère de Parménide ( voire avec la  formule lapidaire de
N de Cues et Pascal ) on est plus dans le cas de figure de Dieu mais disons de l'absolu.

Je vois bien qu'il y a interpénétration des deux concepts (ou des deux croyances dirait baptiste)
Mais, est- ce que la question de l'existence de Dieu se pose comme celle de l'existence de l'absolu ?

Il y a t-il par exemple un dialogue possible entre le sujet et la sphère de Parménide ? Apparemment pas.

Quelle est la relation du sujet (existentielle) à Dieu ?
Quelle est la relation du sujet à l'absolu ?

Je parle de cette relation à parce que je vois là une différence majeure.
Le croyant en Dieu est dans une relation,
Le croyant en l'absolu à de grandes difficultés à établir une relation.

Du croyant en l'absolu peut on dire qu'il croit en Dieu ?
On pourrait penser qu'une théologie négative telle celle de Simone Weil  est à la limite de l'athéisme ... sauf que persiste chez elle une relation personnelle ... me semble- t il.

[alain]

Bon! moi j'avais pensé existence de Dieu,  du Dieu des théologies  et religions monothéistes (à la limite existences des Dieux  grecs ).

Avec la sphère de Parménide ( voire avec la  formule lapidaire de
N de Cues et Pascal ) on est plus dans le cas de figure de Dieu mais disons de l'absolu.

Je vois bien qu'il y a interpénétration des deux concepts (ou des deux croyances dirait baptiste)
Mais, est- ce que la question de l'existence de Dieu se pose comme celle de l'existence de l'absolu ?

Il y a t-il par exemple un dialogue possible entre le sujet et la sphère de Parménide ? Apparemment pas.

Quelle est la relation du sujet (existentielle) à Dieu ?
Quelle est la relation du sujet à l'absolu ?

Je parle de cette relation à parce que je vois là une différence majeure.
Le croyant en Dieu est dans une relation,
Le croyant en l'absolu à de grandes difficultés à établir une relation.

Du croyant en l'absolu peut on dire qu'il croit en Dieu ?
On pourrait penser qu'une théologie négative telle celle de Simone Weil  est à la limite de l'athéisme ... sauf que persiste chez elle une relation personnelle ... me semble- t il.

Oui pour moi c ' est clair : il y a relation lorsque je pense " Dieu ", une relation de " coeur ", si j' ose dire, et pas inévitablement en rapport avec la religion. Je ne considère pas Dieu comme un etre mais plutot comme une potentialité propre à l' etre humain. Peut etre, pourrait on dire, une sorte d' inconscient collectif incarné dans une Idée.
Je ne vais pas jusqu' a oser penser que Dieu est au dela de l' homme et présent en toutes choses.

Et par contre, " l' absolu " m' apparait comme une sorte de point oméga, ou tout s' unifie, fini et infini, et qu' il m' est absolument impossible de me figurer. Aussi je ne vois pas comment l' inscrire dans une relation.

Ce qui fait que finalement, ce qui differencie le " croyant " de " l' athée " c ' est la possibilité - ou non - d' une relation.

[maraud]

Bon! moi j'avais pensé existence de Dieu,  du Dieu des théologies  et religions monothéistes (à la limite existences des Dieux  grecs ).

Avec la sphère de Parménide ( voire avec la  formule lapidaire de
N de Cues et Pascal ) on est plus dans le cas de figure de Dieu mais disons de l'absolu.

On est dans l'ésotérisme.

Je vois bien qu'il y a interpénétration des deux concepts (ou des deux croyances dirait baptiste)
Mais, est- ce que la question de l'existence de Dieu se pose comme celle de l'existence de l'absolu ?

Oui, mais elle ne se pose pas de la même façon pour les uns et les autres, c'est une question d'horizon intellectuel; d'où les deux faces de la même pièce que sont ésotérisme et exotérisme ( ce qui est donné à comprendre à l'esprit épais ne convient pas à un esprit fin)

Il y a t-il par exemple un dialogue possible entre le sujet et la sphère de Parménide ? Apparemment pas.

Le symbole géométrique appelle la contemplation et s’accommode très mal du dialogue, autrement dit du discours ( raison discursive vs raison pure...)

Quelle est la relation du sujet (existentielle) à Dieu ?
Quelle est la relation du sujet à l'absolu ?

1) la Foi
2) La métaphysique pure ( sans forme et sans discours)

Du croyant en l'absolu peut on dire qu'il croit en Dieu ?
On pourrait penser qu'une théologie négative telle celle de Simone Weil  est à la limite de l'athéisme ... sauf que persiste chez elle une relation personnelle ... me semble- t il.

Dépasser le fait religieux n'est pas de l'athéisme, c'est une "conversion" qualitative: je n'ai jamais été athée car je voulais savoir.. et je crois qu'au delà de la religion, on peut dire que croire et comprendre deviennent une seule et même chose car elles ne s'excluent plus. On n'a pas besoin de croire ce que l'on comprend.

[Vanleers]

Je parle de cette relation à parce que je vois là une différence majeure.
Le croyant en Dieu est dans une relation,
Le croyant en l'absolu à de grandes difficultés à établir une relation.

Je ne sais pas pour les autres religions mais, en milieu chrétien, le « croyant » ne croit pas en Dieu.
Il a foi, confiance en Lui. Il vaudrait mieux l'appeler un fidèle.
Il importe de distinguer foi et croyance.
Par exemple, Maurice Zundel disait « Je ne crois pas en Dieu, je le vis »

https://croire.la-croix.com/Definitions/Figures-spirituelles/Maurice-Zundel/Qui-etait-Maurice-Zundel

[hks]

merci Toniov .  
je pense avoir été compris.

Dieu est susceptible de me répondre
l’absolu n'est pas susceptible de me répondre.

Soit la forme intermédiaire le Dieu des philosophes .
Lequel me semble tout différent du Dieu de la religion
comme de l'Absolu.
On a un Dieu des philosophes (celui de Voltaire par exemple) comme on a aussi un Absolu des philosophes ( celui de Hegel par exemple)
la relation au Dieu des philosophes est  de l'ordre de la raison (fut -elle métaphysique).

La relation au Dieu et à l'Absolu (religieux) n'est, elle, pas rationnelle. La relation est ailleurs, infra ou supra rationnelle, mais ailleurs.
Avec le Dieu de la religion je suis en possible relation de dialogue (je peux a tout le moins lui parler)

Et je dis la difficulté de l'absolu religieux à être expérimentée.
Car c'est le mystique.
Mystique, parce que  la voie non rationnelle est de plus  privée de relation subjective personnelle à Dieu .
La relation est à un néant autant qu'à un être .

[neopilina]

Après lectures des messages qui suivent le dernier des miens sur ce fil, j'éprouve le besoin de faire quelques remarques sur le sens du terme " relation ", entendus par certains membres du forum comme " relation personnelle ". Il me semble que philosophiquement le terme peut avoir une acception plus étendue. Je prends l'exemple qui me semble illustrer le mieux mon propos. Chez les participants, il me semble que c'est chez hks que la problématique de l'Absolu est la plus présente alors qu'il dit (j'y reviendrais en temps après cette petite précision) qu'il n'est pas possible de lier une relation avec, ça me semble un peu paradoxal, et j'illustre avec mon propre cas. Chez moi, quand intérieurement je me dis " Absolu ", cela ne suscite absolument rien, là, il me semble qu'on a le degré zéro de la " relation ". Si je me dis " le Dieux, les Dieux " ou encore, beaucoup plus problématiquement, " l'infini ", les réactions se bousculent au portillon, je veux dire que même si c'est en tant que problématiques, c'est quelque chose, il y a tout de même " relation ", alors qu'avec l'Absolu, je n'ai même pas cela. Avec le Dieu, les Dieux, j'ai une relation personnelle, intérieure, sous la forme d'un écho intérieur " intempestif ", dans le sens où je n'en suis pas le maître, où peut être clairement employé " Tu " à mon endroit. Un " Tu " qui a bien de quoi convaincre que c'est bien quelque chose d'autre que moi qui s'adresse à moi, même si c'est intérieur et donc forcément, au moins ainsi, Mien, d'où l'expression " fenêtre intérieure " chez moi, ce qui Me conduit à la problématique de l'infini. Précision faite, je poursuis.

... justement, en posant l'être, il n'y a plus d'extériorité au tout, et pas seulement à soi, possible, dés que tu vas poser l'une et l'autre, il va les absorber.

C’est précisément, me semble-t-il, ce que je disais en écrivant que ce qui est extérieur à l’être, c’est-à-dire le non-être, n’est pas.
Le génie de Parménide aurait été d’avoir compris que bien qu’il ne soit pas borné (bien qu’il n’y ait pas d’extériorité à l’être), l’être est fini, d’où l’image de la sphairos.

C'est ce qu'il fait, et en posant l'être comme il le fait, il est peut être lui-même prisonnier des conséquences. L'être posé ainsi conceptuellement, devenu outil, montre une singulière aptitude, autonomie, à englober. Comme si on avait appuyer sur un bouton, et qu'ensuite ça poursuit son chemin tout seul.

" Quelle fêlure ! ", pour moi non. Parménide estime que l'être se déploie en une juste " profuse diversité " !

Oui mais cette diversité doit aussi inclure une diversité de mouvements. Tout ne peut pas être immobile dans la sphère.

Il dit " profuse diversité ", pas très compatible avec ce vieux lieu commun, éculé, d'une exégèse ultra molle des éléates qui en fait des partisans de l'immobilisme, des adversaires du mouvement. Alors que les arguments cinématiques de Zénon (dichotomie, Achille, flèche, stade), puisque cette étiquette d'immobilisme vient surtout de là, visent à ruiner, et c'est fait, l'approche discrète du réel par les pythagoriciens.

Bon! moi j'avais pensé existence de Dieu, du Dieu des théologies et religions monothéistes à la limite existences des Dieux grecs.

Ça me convient très bien.

Avec la sphère de Parménide (voire avec la formule lapidaire de Nicolas de Cues et Pascal), on n'est plus dans le cas de figure de Dieu mais disons de l'absolu.
Je vois bien qu'il y a interpénétration des deux concepts (ou des deux croyances dirait baptiste).
Mais, est-ce que la question de l'existence de Dieu se pose comme celle de l'existence de l'absolu ?

D'emblée, ça varie chez tout le monde, tout un chacun est plus sensible à l'infini et/ou au Dieu et/ou à l'Absolu et/ou etc. ! Je rappelle que la sphère de Parménide inclut constitutivement le Dieu, les Dieux, c'est le réel. Et que chez moi, la problématique du Dieu entretient un très grand voisinage et même une certaine coextensivité avec la problématique de l'infini. " Absolu " ne suscite rien via mes oreilles (1). Dit récemment, pour le Dieu comme maximum et minimum de Nicolas, je trouve cela, comme l'argument d'auto-suffisance d'Anselme, très très compatible avec l'être.

Il y a t-il par exemple un dialogue possible entre le sujet et la sphère de Parménide ? Apparemment pas.

" Sphairos " c'est une métaphore pour l'être, le réel, alors un dialogue avec le réel au sens de dialogue, relation personnelle, non, mais la connaissance me semble être une relation, un " dialogue ", impersonnels donc. Je souligne l'origine de ma remarque sur " relation ", la deuxième formule soulignée, à titre personnel, expérimental, Me surprend beaucoup (1) :

Quelle est la relation du sujet (existentielle) à Dieu ?
Quelle est la relation du sujet à l'absolu ?
Je parle de cette relation à part parce ce que je vois là une différence majeure.
Le croyant en Dieu est dans une relation.
Le croyant en l'absolu a de grandes difficultés à établir une relation.
Du croyant en l'absolu peut on dire qu'il croit en Dieu ?

Même impression que toi pour Simone Weil :

On pourrait penser qu'une théologie négative telle celle de Simone Weil  est à la limite de l'athéisme, sauf que persiste chez elle une relation personnelle, me semble t-il.

Avec la sphère de Parménide (voire avec la formule lapidaire de Nicolas de Cues et Pascal), on n'est plus dans le cas de figure de Dieu mais disons de l'absolu.

On est dans l'ésotérisme.

Parménide, pas plus que Platon (où on a tout de même un culte presque fétichiste des mathématiques), Nicolas de Cues, Descartes, Spinoza, Leibniz, Kant, etc., n'est ésotérique, il fait usage d'une métaphore, et si j'ai éprouvé le besoin de remettre son texte, c'est parce que justement je voyais des développements, un peu ésotériques, à mon goût.

(1) Dans mon petit " relevé " ci-dessus, il y a ceci, et je vais y penser :

Il est bien évident que si on n'a pas l'idée d'un être supérieur à tous les autres on ne voit pas comment le priver de réalité lui enlève de l'éminence.

Autrement dit si on a l'idée d'absolu il ne peut être privé d'aucunes qualités et certainement pas de l'existence.
Mais on me dit que cette idée d'absolu est le fruit de l'imagination galopante.
Or tout le monde l'a comme tout le monde a l'idée du rêve (produit, lui, de l'imagination galopante).
Je dis que tout le monde a l'idée d'absolu parce que tout le monde a l'idée du relatif. Et les deux idées s'adossent l'une à l'autre. Mais on accorde de la réalité au relatif et pas à l'absolu. Ce qui est tout a fait bancal.
Car quand on oppose le réel des singuliers (les phénomènes ) à l’irréel de l'absolu, on appuie les phénomènes sur rien.
Ce réel des phénomènes devrait alors être impensable (il ne se distinguerait pas).
Or le réel des phénomènes se distingue (est distinguable).
Conclusion : on accorde, quoi qu'on en dise, de la réalité à l'absolu.
Sur quelle expérience ?
Et bien sur l'apparition et la disparition des phénomènes.
Ce n'est pas une impuissance.
C'est la puissance (le pouvoir) même de penser (ou plus fondamentalement de ressentir) qui oppose la présence des singuliers (actualisation) à ce qui pourrait être présent mais ne l'est pas.
Ne l'est plus ou ne l'est pas encore.

[hks]

à neopilina

Dans le texte cité en dernier je fais une approche métaphysique
de l'absolu (qui vaut ce qu elle vaut) .
C'est comme l’apprivoisement d'une expérience que je qualifie de mystique.
je dis donc
qu'autant je peux(pourrais) avoir une relation avec Dieu( le Dieu du monothéisme)
autant je n'ai pas de relation avec l'absolu .
Je suis pris dedans ce qui n'a ni dedans ni dehors et absorbe toutes relations possibles. Autant un être qu'un néant.

La seule positivité réside dans ma foi en l’existence de l'absolu .
Une foi liée /conjointe à l’expérience que j'ai.

Ce qui est à rapprocher nolens volens de l’expérience de Crosswind; sauf que mon expérience n'a pas de matérialité.

[alain]

Je pense qu' il faut distinguer la foi, d' une part , et l' expression de la foi, d' autre part.
Il me semble que la foi, en elle même, n' a pas besoin d' expression , dans un premier temps : on l' a ou on ne l' a pas.
Ensuite il y a l' expression de cette foi.
Puis il y a diverses formes de cette expression.

L' expression de la foi c' est en fait son " objet " : ici par exemple , Dieu ou l' absolu.

Les formes de cette expression c' est la manière dont on va se relier ou ne pas chercher a se relier, a Dieu ou a l' absolu.
Pour MOI ( mais pas forcément pour un autre ) Dieu est plus proche parcequ' il a toujours " figure humaine " : je peux effectivement Lui parler.
Tandis que l' absolu est au dela de toute représentation humaine.

[neopilina]

(

Je dois éditer ci-dessus : j'ai fait une confusion entre la formule reprise par Nicolas de Cues et Pascal, et le Dieu comme maximum et minimum, on m'accorderas qu'il y a de quoi.

)

[Vanleers]

Je pense qu' il faut distinguer la foi, d' une part , et l' expression de la foi, d' autre part.
Il me semble que la foi, en elle même, n' a pas besoin d' expression , dans un premier temps : on l' a ou on ne l' a pas.
Ensuite il y a l' expression de cette foi.
Puis il y a diverses formes de cette expression.

L' expression de la foi c' est en fait son " objet " : ici par exemple , Dieu ou l' absolu.

Les formes de cette expression c' est la manière dont on va se relier ou ne pas chercher a se relier,  a Dieu ou a l' absolu.
Pour MOI ( mais pas forcément pour un autre )  Dieu est plus proche parcequ' il a toujours " figure humaine " : je peux effectivement Lui parler.
Tandis que l' absolu est au dela de toute représentation humaine.

Si on comprend la foi (pistis en grec traduit par fidere en latin) comme la confiance, je ne vois pas trop ce que signifie la confiance en l’absolu.
Par contre, la confiance en Dieu me paraît avoir davantage de sens, surtout si c’est un Dieu à qui on peut parler.

[hks]

je ne vois pas trop ce que signifie la confiance en l’absolu.

il m'a fallu deux minutes pour comprendre où j'avais bien pu dire que j'avais confiance en l'absolu ... non non!!! c'est dans mon intuition que j'ai confiance.
Si je dis: j'ai foi en l’existence de mes rêves c'est à mon intuition de leur existence que je fais confiance.

[alain]

J'en déduis que nous avons tous les trois la " foi " mais que nous exprimons cette foi de façon différente.
Et je pense que cela est simplement fonction de notre expérience, de notre vécu, peut être aussi de notre " caractère ".
Un tel aura besoin d' une représentation " connaissable " pour exprimer son sentiment religieux ou mystique et tel autre n'aura pas besoin de cet intermédiaire et se connectera directement à son intuition.
Il y a presque autant de perceptions que d'individus et notre engagement dans le monde, dans les idées, joue aussi un rôle important.
Donc grande diversité , mais a la racine, c'est très simple : j'ai la foi ou je n' ai pas la foi (à différencier, comme nous l'avons évoqué, de athée ou croyant ).

[Vanleers]

Donc grande diversité , mais a la racine , c ' est très simple : j' ai la foi ou je n' ai pas la foi ( a différencier, comme nous l' avons évoqué,de athée ou croyant ).

Plutôt que de parler en termes de « avoir la foi » ou « ne pas avoir la foi », je dirais, me basant sur l’étymologie de foi (fidere) : « faire confiance » ou « ne pas faire confiance ».
Cela se redouble en : « est-ce que je me fais confiance ou pas ? ».
Est-ce que j’ai confiance dans ma vision du monde qui me conduit à faire confiance à un Dieu ?
Par exemple.

[alain]

Oui c' est évidemment en rapport avec le vécu de chacun et notre façon personnelle d'appréhender le monde et les autres. Mais je ne pense pas que ce soit forcément linéaire. Il y a par exemple le phénomène de compensation : je suis incompris dans ma vie mais Dieu me comprend. Ou : la vie est dure et ne me fait pas de cadeaux mais Dieu m' apporte la consolation.
Ce n' est pas forcément non plus égocentré : cela dépend de la capacité de perception de chacun par rapport a son " moi " : JE ne suis pas que mon histoire, je fais aussi partie du monde, Dieu donné un sens au monde.
Pour ce qui est de la foi il me semble qu' il y a d'abord la notion de : je crois ou j'ai l'intuition de ...
La confiance m'apparaît plutôt comme une CONSÉQUENCE de ce choix.

[hks]

à vanleers

 Je me demande* si j'ai confiance ou suffisamment confiance quand des doutes m'assaillent.
(fussent- ils légers)

* au sens de: je me pose la question

[Vanleers]

à vanleers

 Je me demande* si j'ai confiance ou suffisamment confiance quand des doutes m'assaillent.
(fussent- ils légers)

* au sens de: je me pose la question

Vous devriez être pyrrhonien.
Pyrrhon, lui, ne doutait jamais.

[hks]

Est-ce que j’ai confiance dans ma vision du monde qui me conduit à faire confiance à un Dieu ?
Par exemple.

On pourrait quand même découpler

"Faire confiance à un Dieu" de
"Faire confiance en notre vision du monde" laquelle si elle n'implique pas Dieu n'en revient pas à faire confiance en Dieu.

Pyrrhon, lui, ne doutait jamais.

bon alors je l'avais compris tout à l'envers.

[Vanleers]

La confiance m'apparaît plutôt comme une CONSÉQUENCE de ce choix.

Qu’il y ait décision de faire confiance à un Dieu, cela me paraît clair.
Si on veut utiliser le mot « foi », je dirais que nous décidons d’avoir la foi (ou de ne pas l’avoir, si on décide d’être athée).
En s’interrogeant sur le bien fondé de sa décision, chacun  trouvera qu’il a de bonnes raisons de faire le choix qu’il  fait.
Il y a lieu, aussi, de s’interroger sur l’enjeu véritable de la décision prise ou à prendre.
A titre d’exemple, il m’apparaît que le véritable enjeu de l’Evangile est de vivre pleinement dès aujourd’hui (la Vie éternelle, c’est maintenant).
C’est également l’enjeu de l’Ethique de Spinoza.
L’Evangile ou l’Ethique, c’est la « classe » !

[hks]

Qu’il y ait décision de faire confiance à un Dieu, cela me paraît clair.

C'est un idée subjective liée à votre histoire personnelle. Il n'est pas prouvé que nous ne naissions pas avec ce sentiment de l'existence d'une force supérieure qui nous gouverne et gouverne le monde. Je dis un sentiment, une intuition vague.
Et qui maintient en son esprit cette intuition n'a pas à prendre de décision. Le sentiment se maintient de lui même.
Je veux dire que bien des croyants ont une foi native
jamais questionnable.

Certains la retrouvent subitement et ce n'est pas plus une question de "décision" (voir St Augustin ou Claudel)

Kierkegaard est à cet effet le contre exemple parfait.
Lui, axe toute son existence et sa philosophie sur la décision.

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