Re: L'existence de Dieu

[hks]

Qu’il y ait décision de faire confiance à un Dieu, cela me paraît clair.

C'est un idée subjective liée à votre histoire personnelle. Il n'est pas prouvé que nous ne naissions pas avec ce sentiment de l'existence d'une force supérieure qui nous gouverne et gouverne le monde. Je dis un sentiment, une intuition vague.
Et qui maintient en son esprit cette intuition n'a pas à prendre de décision. Le sentiment se maintient de lui même.
Je veux dire que bien des croyants ont une foi native
jamais questionnable.

Certains la retrouvent subitement et ce n'est pas plus une question de "décision" (voir St Augustin ou Claudel)

Kierkegaard est à cet effet le contre exemple parfait.
Lui, axe toute son existence et sa philosophie sur la décision.

[Vanleers]

Qu’il y ait décision de faire confiance à un Dieu, cela me paraît clair.

C'est un idée subjective liée à votre histoire personnelle. Il n'est pas prouvé que nous ne naissions pas avec ce sentiment de l'existence d'une force supérieure qui nous gouverne et gouverne le monde. Je dis un sentiment, une intuition vague.
Et qui maintient en son esprit cette intuition n'a pas à prendre de décision. Le sentiment se maintient de lui même.
Je veux dire que bien des croyants ont une foi native
jamais questionnable.

Certains la retrouvent subitement et ce n'est pas plus une question de "décision" (voir St Augustin ou Claudel)

Kierkegaard est à cet effet le contre exemple parfait.
Lui, axe toute son existence et sa philosophie sur la décision.

Dans le domaine religieux, il faut distinguer entre foi et croyance.
Le fidèle est sujet actif de sa foi et le croyant sujet passif de sa croyance.
Le croyant reçoit sa croyance de l’extérieur et est invité à devenir un fidèle, c’est-à-dire à adhérer activement à sa croyance, à décider de la faire sienne.
Il y a loin entre l’intuition vague d’une force supérieure qui gouverne le monde et la « réponse à un appel, à une invitation à vivre de la Vie bienheureuse de Dieu qui veut nous la communiquer par le Christ » (Adrien Demoustier) en quoi consiste la foi chrétienne.
Sans doute que bien des croyants chrétiens (il en reste encore en France après l’effondrement des années 1960-1970) ont des croyances natives qu’ils ne questionnent pas. On ne peut que souhaiter qu’ils se mettent à l' écoute de l’« inouï de l’Evangile » (Dominique Collin).
Spinoza les y aidera peut-être.

[hks]

l’intuition vague d’une force supérieure qui gouverne le monde
ça pour moi c'est la foi

et la « réponse à un appel, à une invitation à vivre de la Vie bienheureuse de Dieu qui veut nous la communiquer par le Christ »
ça c'est de l'ordre de la croyance.

J'inverse l'ordre des cognitions.

Comment voulez vous distinguer les différentes religions ? Sinon par les différentes croyances.
...........................

[Vanleers]

l’intuition vague d’une force supérieure qui gouverne le monde
ça pour moi c'est la foi

et la « réponse à un appel, à une invitation à vivre de la Vie bienheureuse de Dieu qui veut nous la communiquer par le Christ »
ça c'est de l'ordre de la croyance.

J'inverse l'ordre des cognitions.

Comment voulez vous distinguer les différentes religions ? Sinon par les différentes croyances.
...........................

Cette vidéo vous éclairera peut-être sur la distinction et l’articulation entre foi et croyance :

https://www.youtube.com/watch?v=4Je2OmmzB6U

[hks]

C'est une question de métaphysique pas une question de vocabulaire.

Ma métaphysique place dans l'ordre:  d'abord le ressenti ensuite le cognitif supérieur (croyances  et jugements).
En la matière il ne s'agit pas d'un ressenti sensoriel.

Je place l'idée vague avant, comme condition et donc antérieure de fait à la forme discursive.
Les croyances sont déterminées, l'idée vague l'est beaucoup moins.(prenons un autre exemple que Dieu, l'idée vague de l'étendue ou celle du mouvement)...bref

 Ce n'est pas parce que l'idée est vague qu'elle n'est pas puissante. Bien au contraire.

je regarderai la video

[alain]

l’intuition vague d’une force supérieure qui gouverne le monde
ça pour moi c'est la foi

et la « réponse à un appel, à une invitation à vivre de la Vie bienheureuse de Dieu qui veut nous la communiquer par le Christ »
ça c'est de l'ordre de la croyance.

J'inverse l'ordre des cognitions.

Comment voulez vous distinguer les différentes religions ? Sinon par les différentes croyances.
...........................

Oui, je me retrouve dans le cas de figure de cette " intuition vague d'une force supérieure qui gouverne le monde ". C'est en fait tout à fait ce dont je parle dans mes pastels, c 'est ce que j' essaye de "montrer ".
Mais ma nature me pousse vers la relation humaine (humanisme)et c'est une dimension qui se rajoute à cette intuition vague.
Je me situe en fait entre ce qui me paraît trop abstrait et intellectuel ET ce qui me paraît trop de l' ordre de la représentation anthropomorphique.

[hks]

à Vanleers

Le mythe du sacrifice d Abraham illustre certes l'idée de confiance. A contrario celui d'Adam et Eve illustre la confiance en ce que dit le serpent.
Noé a confiance et Moise et Job et tous ont confiance.
Ce sentiment est remarquable dans les trois monothéismes.
Un autre sentiment fort est la crainte quand sa loi n'est pas respectée.
Et d'autres sentiments: respect, gratitude, humilité ... amour, voire bien sûr adoration.

Mais préalablement: il faut y croire (en Dieu) et donc avoir la foi en l'existence de Dieu.

[Vanleers]

à Vanleers

Le mythe du sacrifice d Abraham illustre certes l'idée de confiance. A contrario celui d'Adam et Eve illustre la confiance en ce que dit le serpent.
Noé a confiance et Moise et Job et tous ont confiance.
Ce sentiment est remarquable dans les trois monothéismes.
Un autre sentiment fort est la crainte quand sa loi n'est pas respectée.
Et d'autres sentiments: respect, gratitude, humilité ... amour, voire bien sûr adoration.

Mais préalablement: il faut y croire (en Dieu) et donc avoir la foi en l'existence de Dieu.

Vos exemples sont tirés de l’Ancien Testament.
Le Nouveau, même s’il n’a pas aboli l’Ancien et s’est greffé sur lui, a quand même changé la perspective sur le Dieu de la Bible et ses relations avec les hommes.
Dieu y est conçu comme un Dieu amour qui veut le bonheur des hommes et leur communiquer, dès cette vie, sa Vie bienheureuse (sa béatitude).
Ce serait un contre-sens total d’avoir peur de ce Dieu là.

[alain]

à Vanleers

Le mythe du sacrifice d Abraham illustre certes l'idée de confiance. A contrario celui d'Adam et Eve illustre la confiance en ce que dit le serpent.
Noé a confiance et Moise et Job et tous ont confiance.
Ce sentiment est remarquable dans les trois monothéismes.
Un autre sentiment fort est la crainte quand sa loi n'est pas respectée.
Et d'autres sentiments: respect, gratitude, humilité ... amour, voire bien sûr adoration.

Mais préalablement: il faut y croire (en Dieu) et donc avoir la foi en l'existence de Dieu.

Vos exemples sont tirés de l’Ancien Testament.
Le Nouveau, même s’il n’a pas aboli l’Ancien et s’est greffé sur lui, a quand même changé la perspective sur le Dieu de la Bible et ses relations avec les hommes.
Dieu y est conçu comme un Dieu amour qui veut le bonheur des hommes et leur communiquer, dès cette vie, sa Vie bienheureuse (sa béatitude).
Ce serait un contre-sens total d’avoir peur de ce Dieu là.

En effet, c'est ce qui caractérise le Christianisme : une vérité pour l'homme et même pour chaque homme.
Vérité comprise aussi dans le sens de justice.
Et de justice pour l'individu.

JE ne crois pas que Spinoza ce soit risqué à cela. J'ai le sentiment qu'il parle plutôt d'un ordre naturel.
Il est clair qu'il existe un ordre dans la nature mais certainement pas une justice pour l'individu.

[hks]

Ce serait un contre-sens total d’avoir peur de ce Dieu là.

Je ne veux être ni déplaisant ni agressif,
mais je me demande si parfois on ne fait pas Dieu à notre convenance.

Est-ce que le message évangélique est divin ?  
Si on le croit alors, certes, on peut se ranger à une objectivité du message.
On s'y soumet .
Le problème est plus manifeste avec l'Islam, là où le Coran est compris comme dicté directement par Dieu.

Les évangiles sont- elles dictées directement par Dieu. Où bien sont- elles (les évangiles) le fruit de pensées humaines ?
Si c'est le cas, comme la plupart des pensées humaines, elles conviennent ou pas, ou plus ou moins, à des récepteurs humains. Ils interprètent comme il leur convient.

Je veux bien admettre que les évangiles soient un message d'amour du prochain. Tout le monde admet cela .
Ce message convient ou ne convient pas à tel ou tel.

Mais il n'y a pas de garant divin.
C'est ce qu'il faudrait croire.

[Vanleers]

Les évangiles sont-ils dictés directement par Dieu. Où bien sont-ils (les évangiles) le fruit de pensées humaines ?
Si c'est le cas, comme la plupart des pensées humaines, ils conviennent ou pas, ou plus ou moins, à des récepteurs humains. Ils interprètent comme il leur convient.

Je veux bien admettre que les évangiles soient un message d'amour du prochain. Tout le monde admet cela .
Ce message convient ou ne convient pas à tel ou tel.

Mais il n'y a pas de garant divin.
C'est ce qu'il faudrait croire.

Les religions, comme les métaphysiques et les théories scientifiques sont des conjectures pour lesquelles nous ne pouvons avoir la certitude qu’elles sont vraies.
A la différence des religions et des métaphysiques, les théories scientifiques sont falsifiables, ce qui permet d’éliminer les théories que l’expérience montre fausses. Cela leur donne un avantage logique sur les premières.
Les évangiles rapportent en grec les faits, gestes et paroles d’un certain Jésus qui parlait araméen.
Les évangélistes ont soutenu que ce juif était une « manifestation de Dieu » que Saint Jean plus particulièrement appelle la Vie (Zôê).
Par « manifestation de Dieu », ils entendaient qu’il y avait « quelque chose de divin » dans cet homme Jésus. Les théologiens ont cherché à comprendre ce mystère d’un « homme divin ».
C’est au lecteur des évangiles d’apprécier ces récits et de décider si, oui ou non, il leur fait confiance.

[hks]

Je ne suis pas partisan d’exonérer les évangiles de la recherche historique.

[Vanleers]

En effet, c'est ce qui caractérise le Christianisme : une vérité pour l'homme et même pour chaque homme.
Vérité comprise aussi dans le sens de justice.
Et de justice pour l'individu.

JE ne crois pas que Spinoza ce soit risqué à cela. J'ai le sentiment qu'il parle plutôt d'un ordre naturel.
Il est clair qu'il existe un ordre dans la nature mais certainement pas une justice pour l'individu.

Victor Brochard, dans son commentaire Le Dieu de Spinoza, soutient que, selon Spinoza, la connaissance rationnelle et la foi visent la justice et la charité :

De même encore il y a deux manières d’arriver à la béatitude et d’assurer son salut. Le philosophe y parvient en conformant sa conduite à la raison, c’est-à-dire en comprenant que la vertu est le suprême bien, en domptant ses passions, en observant la justice, la charité, et en aimant son prochain comme lui-même. Les autres hommes atteignent le même but en obéissant aux préceptes de la religion ou aux règles de la piété. Par des chemins différents ils arrivent aux mêmes points, pour des raisons différentes ils accomplissent les mêmes actions.
[...]
Ce qui importe avant tout selon lui, et ce qu’il met au-dessus de la science aussi bien que de la morale, ce sont la justice, la charité et l’amour de Dieu. La connaissance rationnelle et la foi ne sont en dernière analyse que des moyens en vue de cette fin. S’il écrit l’Éthique, c’est pour prouver que la raison, à l’aide de la lumière naturelle, conduit à la vertu et à l’amour de Dieu. S’il écrit la première partie du Traité théologico-politique, c’est pour montrer que la foi a pour objet essentiel la vertu et la piété.

https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Dieu_de_Spinoza

[neopilina]

Depuis Descartes et pas mal d'autres à la suite, nous savons dorénavant que Dieu, un Dieu, et Analogues, est toujours celui de tel ou tel Sujet, qu'il existe, est (petit rappel : la question n'est pas l'existence du Dieu mais bien Ce que c'est), via tel ou tel Sujet, ce qui d'ailleurs vaut d'abord pour le plus trivial, ma représentation de la fraise est la Mienne, etc., absolument tout, ou alors je n'en sais rien, n'en penses rien, la dite chose n'existe pas, pas du tout, pour moi.
Inspiré par l'échange entre Vanleers et hks, ci-dessus. A propos de certains textes, je dis " inspirés ". C'est d'abord un ressenti, un vécu, ça se voit, ça touche directement le plus radical de Soi, comme la musique, la poésie, etc., ensuite on balbutie, on essaye de verbaliser, de formaliser, de médiatiser, de dire, de transmettre, etc.
Petite métaphore. Avec les Sujets, j'assiste à un défilé permanent " d'animaux ", c'est une métaphore hein !, j'en suis, beaucoup de lapins, des poules, des renards, des lynx, des cerfs, des vaches, et, de temps en temps, un éléphant (espèce existant encore), un mammouth (une espèce disparue), etc. Soi dit en passant, il n'est bien sûr pas question d'accabler, de pourrir la vie du " lapin " parce qu'il est un " lapin ", c'est de l'aristocratisme, j'appelle cela " la double peine ", et c'est parfaitement inhumain. Grâce à la génétique, on sait aujourd'hui, que l'éléphant d'Afrique est en fait représenté par deux espèces différentes, et on connaît l'éléphant d'Asie, ça fait trois. Par définition, le scientifique va pouvoir caractériser finement chaque espèce, mais avant de distinguer des éléphants parmi les éléphants, il a déjà distingué, caractérisé, les éléphants au sein de la faune. De la même façon que jamais personne n'a vu un Eléphant, l'Idée, platonicienne tout à fait, de l'éléphant, mais bien tel ou tel éléphant, de même pour le Dieu, il n'a jamais " vu " que ce qu'il en pense, et aussi, tout de même un peu, ce qu'en pense autrui.
" Inspirés " donc. Par quoi et on comprend très très vite que le comment va être aussi essentiel dans le sens où la première question est inabordable sans la seconde.
On sait que je distingue étant et Etant : le second est produit par un être vivant, un Sujet, en tant que tel, ça commence par les sensations les plus élémentaires des formes de vie les plus élémentaires jusqu'aux spéculations les plus échevelées qu'on peut rencontrer chez notre espèce. Ensuite, je distingue deux types d'Etants : ceux qui ont attrait au sens (si je laisse tomber ma tasse, je m'attends à ce qu'elle tombe : d'entrée j'ai dit " tomber " !, etc., ad libitum, je suppose qu'on a compris) et ceux qui ont attrait au Sens (un jugement de valeur, etc.). Je dis donc que tant qu'un être vivant est en vie, il produit en continu des Etants, les Siens, a fortiori chez une espèce où l'individu peut s'élever au statut de Sujet. Ce dont je déduis a posteriori, l'Être, infini ontologique potentiel a priori, qui donc, stricto-sensu n'existe pas en acte, pleinement, ce n'est qu'un concept, qui lui existe pleinement (même s'il s'avère erroné, on ne va pas refaire le " Sophiste " une fois par semaine !), : c'est quand j'en fais des Etants qu'il s'actualise, existe, au sens plein (où on voit bien que le comment, la question de l'actualisation, de la formalisation, a priori est également essentielle). Et c'est en vertu de qualités relatives à ceux-ci que je vais reconnaître un " lapin " ou un " éléphant ". Et il apparaît qu'on a dans l'histoire (qui commence de façon conventionnelle avec l'écriture, donc, jusqu'à nouvel ordre - 3 000 av. J.C.), très tôt, de suite, des " éléphants ". Et, à titre personnel, je suis bien convaincu qu'il y en a eu bien avant et partout (quid des bâtisseurs de Stonehenge, qui n'a pas 5 000 ans, mais qui ne connaît pas l'écriture, etc.). Tout ceci précisé, on comprendra que je me pose la question du Dieu en ces termes : qu'est-ce qui peut bien nous valoir, de temps en temps, ici ou là, de façon a priori imprévisible, un " éléphant ", un Géant, en terme de Sens, ou, autre métaphore récurrente chez moi, une " grande fenêtre intérieure " ? Et si par hasard il y en a pour ne pas vouloir un instant entendre parler du Dieu, pas de souci, la même question persiste de façon toute aussi aiguë si on remplace " Dieu " par Valeurs. Faute de mieux, ça au moins c'est clair, on a a priori " une machine " dont on ne sait pas grand chose. Pour mémoire, en sciences humaines, il n'y a que la psychanalyse pour l'instant à avoir investi ce terrain, et elle a bien raison, le type de matériel dont elle s'occupe existe bel et bien, et pas qu'un peu, mais là où le bas blesse, c'est le " que ", en effet, si ce matériel existe, est éminemment constitutif du Sujet, efficient a priori, il n'est pas le seul et se trouve lui-même concerné, en tant que Sens, par la question posée. On comprend bien que tant qu'un très très laborieux empirisme restera la règle ici, on ne sortira pas de la " préhistoire ", philosophiquement dit cette fois !

[hks]

Ce dont je déduis a posteriori, l'Être, infini ontologique potentiel a priori, qui donc, stricto-sensu n'existe pas en acte, pleinement,

tu exprimes le point de vue aristotélicien l'infini n'existe pas en acte.
.............................................
Sur l'infinité de Dieu Thomas D'Aquin  mérite d'être lu

Conclusion L’être de Dieu n’étant pas un être reçu dans un sujet, mais Dieu étant lui-même son être subsistant par lui-même, il est par là même infini et parfait.

         Il faut répondre que tous les anciens philosophes ont reconnu que le premier principe était infini, comme le dit Aristote (Phys., liv. 3, text. 30). La raison le leur a fait comprendre en leur montrant que les êtres découlaient à l’infini de ce premier principe. Mais quelques-uns s’étant trompés sur la nature du premier principe, ils ont dû nécessairement se tromper aussi à l’égard de son infinité. Car, par là même qu’ils supposaient que la matière était le premier principe (Les uns, comme Démocrite, en faisaient une quantité discrète, et ils supposaient des atomes infinis ; les autres en faisaient une quantité continue, et ils regardaient comme premier principe de toutes choses un élément ou un corps infini.), ils ont attribué conséquemment au premier principe une infinité matérielle, et ils ont dit que le premier principe était un corps infini. — Il faut donc observer qu’on appelle infini un être par là même qu’il n’est pas fini. Or, la matière est en quelque sorte finie ou délimitée par la forme, et la forme par la matière. La matière est limitée par la forme, parce que tant qu’elle n’a pas reçu une forme elle est susceptible d’en recevoir (Ou, plus mot à mot, elle est en puissance à l’égard d’une multitude de formes.) un très grand nombre ; mais aussitôt qu’elle en a revêtu une, elle est alors limitée par elle. De même, la forme est finie ou déterminée par la matière ; car la forme considérée en elle-même peut s’appliquer à une multitude d’êtres, mais une fois qu’elle s’est attachée à la matière, elle détermine l’existence d’une chose spéciale (Cette théorie est tout à fait celle d’Aristote, qui fait de la forme le principe de l’individualité, et qui, par là même, se sépare de Platon (voyez Arist., Met., liv. 7).). La matière doit sa perfection à la forme qui la délimite : c’est pourquoi l’infini attribué à la matière est nécessairement imparfait, parce qu’il est comme la matière sans forme. Mais la forme n’est pas perfectionnée par la matière, son étendue est plutôt restreinte par elle. C’est pour cela que l’infini, considéré sous le rapport de la forme non déterminée par la matière, a la nature du parfait. Or, la forme la plus élevée c’est l’être même, comme nous l’avons fait voir (quest. 4, art. 1). L’être de Dieu n’étant point un être reçu ou communiqué, mais Dieu étant lui-même son être subsistant, comme nous l’avons démontré (quest. 3, art. 4), il est évident qu’il est infini et parfait.

         D’après ces considérations, la réponse à la première objection est évidente.

[neopilina]

Ce dont je déduis a posteriori, l'Être, infini ontologique potentiel a priori, qui donc, stricto-sensu n'existe pas en acte, pleinement,

Tu exprimes le point de vue aristotélicien l'infini n'existe pas en acte.

Sauf qu'il y a une " exception " chez Aristote à propos de l'infini en acte. C'est rien de moins que le coeur du système, son premier moteur, qualifié, par exemple, " d'acte pur ", infiniment tel !, etc. N'oublions pas que chez lui, si ce premier moteur cesse d'être actif, l'univers s'arrête, disparait, Thomas résume très bien, ci-dessous : " que les êtres découlaient à l’infini de ce premier principe " (et au moins en cela le Dieu de Spinoza reste foncièrement aristotélicien). Le premier moteur d'Aristote est problématique et pas qu'un peu : d'abord pour Aristote. On le voit noir sur blanc, en toutes lettres, ramer, ne pas être satisfait, et finalement, le plus concrètement qui soit, abandonner ce projet totalisant : sa " Métaphysique ", clé de voute annoncée, programmée, du système, est le recueil posthume, réalisés par d'autres, d'un chantier ouvertement laissé en plan, et on voit, de fait, l'Aristote final se faire naturaliste, premier scientifique de l'histoire.

C'est toi qui surligne :

Sur l'infinité de Dieu Thomas d'Aquin  mérite d'être lu :

Conclusion L’être de Dieu n’étant pas un être reçu dans un sujet, mais Dieu étant lui-même son être subsistant par lui-même, il est par là même infini et parfait.

         Il faut répondre que tous les anciens philosophes ont reconnu que le premier principe était infini, comme le dit Aristote (Phys., liv. 3, text. 30). La raison le leur a fait comprendre en leur montrant que les êtres découlaient à l’infini de ce premier principe. Mais quelques-uns s’étant trompés sur la nature du premier principe, ils ont dû nécessairement se tromper aussi à l’égard de son infinité. Car, par là même qu’ils supposaient que la matière était le premier principe (Les uns, comme Démocrite, en faisaient une quantité discrète, et ils supposaient des atomes infinis ; les autres en faisaient une quantité continue, et ils regardaient comme premier principe de toutes choses un élément ou un corps infini.), ils ont attribué conséquemment au premier principe une infinité matérielle, et ils ont dit que le premier principe était un corps infini. — Il faut donc observer qu’on appelle infini un être par là même qu’il n’est pas fini. Or, la matière est en quelque sorte finie ou délimitée par la forme, et la forme par la matière. La matière est limitée par la forme, parce que tant qu’elle n’a pas reçu une forme elle est susceptible d’en recevoir (Ou, plus mot à mot, elle est en puissance à l’égard d’une multitude de formes.) un très grand nombre ; mais aussitôt qu’elle en a revêtu une, elle est alors limitée par elle. De même, la forme est finie ou déterminée par la matière ; car la forme considérée en elle-même peut s’appliquer à une multitude d’êtres, mais une fois qu’elle s’est attachée à la matière, elle détermine l’existence d’une chose spéciale (Cette théorie est tout à fait celle d’Aristote, qui fait de la forme le principe de l’individualité, et qui, par là même, se sépare de Platon (voyez Arist., Met., liv. 7).). La matière doit sa perfection à la forme qui la délimite : c’est pourquoi l’infini attribué à la matière est nécessairement imparfait, parce qu’il est comme la matière sans forme. Mais la forme n’est pas perfectionnée par la matière, son étendue est plutôt restreinte par elle. C’est pour cela que l’infini, considéré sous le rapport de la forme non déterminée par la matière, a la nature du parfait. Or, la forme la plus élevée c’est l’être même, comme nous l’avons fait voir (quest. 4, art. 1). L’être de Dieu n’étant point un être reçu ou communiqué, mais Dieu étant lui-même son être subsistant, comme nous l’avons démontré (quest. 3, art. 4), il est évident qu’il est infini et parfait.

         D’après ces considérations, la réponse à la première objection est évidente.

Je suis profondément d'accord avec cette argumentation ! Cet être infini et parfait, chez moi donc, c'est l'Être, l'infini ontologique potentiel a priori. Mais à la lecture de ce seul extrait, j'ai l'impression que le très aristotélicien St Thomas d'Aquin nous fait une belle petite pirouette, il élude, contourne, un peu : il ne conclut pas en disant noir sur blanc qu'il y a un infini en acte, bien au contraire donc, l'argumentation va à l'encontre, il oppose la limitation au parfait. Parce que Thomas a, avec le premier moteur d'Aristote, les mêmes problèmes qu'Aristote (désolé !). Dés qu'on fait, en acte donc, quelque chose, une chose, un ceci ou un cela, de cet Être, il cesse d'être infini et parfait pour être ceci ou cela, un numériquement et Un en terme de cohérence interne, ça fait, peut alors faire, sens et/ou Sens, chez moi donc (petit rappel périodique, pas inutile sur ce terrain) un Etant, Mien. Tant que je vis, je génère a priori Mes Etants, et il faut bien, d'abord pour vivre, et puis c'est un constat terriblement basique, scientifique presque, nous fonctionnons ainsi, mais donc ce faisant je limite, et dés que je limite, adieu le Parfait, sauf que certains de Mes Etants (le Dieu chez moi, Mes Valeurs, etc.) me laissent entrevoir cette Perfection. Et, comme je suis un garçon très pratique, je rêve (!) au moyen de générer a priori les " plus grands Etants " possible, ce que j'entends par la formule, " il faut agrandir la fenêtre intérieure ", et pour une fois j'aimerais bien que ça soit à l'occidentale (en même temps, à titre personnel, je ne sais pas faire autrement). Pour être moi-même un Géant, un Créateur, " une rupture inaugurale " fondatrice, donatrice, nourricière ? Accessoirement ! Pour bien vivre ma vie, ça sera déjà pas mal !

[quid]

Tout ceci précisé, on comprendra que je me pose la question du Dieu en ces termes : qu'est-ce qui peut bien nous valoir, de temps en temps, ici ou là, de façon a priori imprévisible, un " éléphant ", un Géant, en terme de Sens, ou, autre métaphore récurrente chez moi, une " grande fenêtre intérieure " ? Et si par hasard il y en a pour ne pas vouloir un instant entendre parler du Dieu, pas de souci, la même question persiste de façon toute aussi aiguë si on remplace " Dieu " par Valeurs. Faute de mieux, ça au moins c'est clair, on a a priori " une machine " dont on ne sait pas grand chose.

Et donc, pourquoi présumer l’éléphant comme existant indépendamment d’un Sujet et pas Dieu ? Parce-que quand tu dis Dieu / Valeurs, c’est cela que tu dis non ?

[Vanleers]

A neopilina

A propos d’éléphant :

Lacan a souvent insisté pour parler de la matérialité des signifiants : il considérait qu’un mot, « ça n’est pas simplement une ombre, un souffle, une illusion virtuelle de la chose, [un mot], c’est la chose même. » C’est donc au cours d’une séance de son très sérieux séminaire sur les écrits techniques de Freud qu’il invite les pachydermes à participer à son dialogue sur la force d’un signifiant : « Quelle que soit l’étroitesse des portes, nous faisons vraiment ici entrer l’éléphant dans nos délibérations. […] Il est tout à fait clair, il suffit que j’en parle, il n’y a pas besoin qu’ils soient là, ils sont là, grâce au mot éléphant, là, dans une plus grande réalité que la réalité contingente de l’individu-éléphant.

https://charliehebdo.fr/2018/08/societe/le-bestiaire-lacanien-lelephant-le-mot-la-chose/

[neopilina]

(

A neopilina

A propos d’éléphant :

Lacan a souvent insisté pour parler de la matérialité des signifiants : il considérait qu’un mot, « ça n’est pas simplement une ombre, un souffle, une illusion virtuelle de la chose, [un mot], c’est la chose même. » C’est donc au cours d’une séance de son très sérieux séminaire sur les écrits techniques de Freud qu’il invite les pachydermes à participer à son dialogue sur la force d’un signifiant : « Quelle que soit l’étroitesse des portes, nous faisons vraiment ici entrer l’éléphant dans nos délibérations. […] Il est tout à fait clair, il suffit que j’en parle, il n’y a pas besoin qu’ils soient là, ils sont là, grâce au mot éléphant, là, dans une plus grande réalité que la réalité contingente de l’individu-éléphant.

https://charliehebdo.fr/2018/08/societe/le-bestiaire-lacanien-lelephant-le-mot-la-chose/

J'entends. Et ne vas surtout pas croire que je vais ironiser : ce n'est donc pas le cas. Il n'empêche, la première fois que j'ai vu un éléphant, un rhinocéros, un hippopotame, un crocodile, etc., au parc zoologique, je me suis dis que le mot et même des photos, des films, étaient " un peu " en deça !

J'aime aussi beaucoup celle-là de Yannick Haenel :

" Ni croyant ni athée ", Yannick Haenel, le 5 novembre 2019.

Vivre sans Dieu ? C’est notre lot, bien sûr : j’ai toujours eu le sentiment que nous vivions dans l’élément de l’absence – d’une absence sans nom, qui rendait la vie à la fois insuffisante et passionnante -, et que c’était à nous, à chaque instant de notre existence, de trouver comment retourner l’abandon en plénitude. Au fond, ce point mystérieux au cœur de chaque vie, ce point qui palpite, qui a soif d’absolu – qui veut plus -, est le lieu incandescent où l’on est déchiré entre absence et présence.

Rejoindre ce feu ne consiste pas nécessairement à croire en un dieu, ni au contraire à le supprimer, mais à conserver en soi cette tension qui donne son intensité métaphysique à notre vie. À loger son langage là, au cœur de la contradiction, dans cet abîme qu’on ne peut habiter, et qui exige de soi l’impossible.

La pieuserie m’a toujours semblé une facilité aveugle, une ­manière commode de sortir de l’angoisse, de ne pas avoir fait le tour de la question, de ne pas vouloir affronter la dimension terrible de la vie ; à l’inverse l’athéisme relève d’une forfanterie impuissante, une manière de « bricoler dans l’incurable », comme dit Cioran, en se contentant d’une liberté encagée, privée d’infini (le seul véritable athée, ce serait le Marquis de Sade, qui repousse toutes les limites au point de souhaiter détruire le monde).

Je ne me satisfais d’aucun de ces deux mensonges : la religion, l’athéisme. À la manière dont un esprit se satisfait, on reconnaît l’étendue de sa perte : j’adresse cette phrase aussi bien aux croyants qu’à ceux qui ne veulent croire en rien. Les humains se satisfont, autrement dit, ils se branlent dans leurs certitudes : ils se croient « libres », alors même qu’ils n’ont accès à rien. Le fait de se satisfaire les enchaîne dans un esclavage qui les livre en pâture à notre monde, c’est-à-dire à un dispositif planétaire où tout communique et s’annule à chaque instant, où l’on étouffe dans l’absence de gratuité. Finalement, les croyants et les athées se toisent en miroir ; ils ne sont que les figures inversées d’un même monde. Je ne fais pas partie de ce monde : je veux vivre dans l’intranquillité de la non-certitude, je veux errer sans pouvoir me raccrocher à rien, je veux garder les yeux ouverts sur tout.

Je n’aime que ce qui est imprévu, fou, gratuit : je cherche la poésie. Elle échappe aussi bien aux louanges bouffies de la ­religion qu’au désenchantement militant : elle est absolue – et sans pourquoi. Le monde n’est supportable qu’à la condition que rien n’en soit respecté. Je suis là, sur cette crête, ou plutôt dans ce creux. J’endure. J’aime les saints et les anarchistes. J’aime le Christ et le Marquis de Sade. Je suis un anarchiste mystique – et que personne ne vienne me demander si je crois en un dieu, ou si je n’y crois pas.

Il refuse l'alternative bien crasse, stérile, stérilisante, où notre monde pose, réduit, le problème : " Tu crois ou pas ". " Alternative " qui justement fait " l'économie " de l'espace, l'escamote, où se pose la question.

)

[neopilina]

Et donc, pourquoi présumer l’éléphant comme existant indépendamment d’un Sujet et pas Dieu ? Parce-que quand tu dis Dieu / Valeurs, c’est cela que tu dis non ?

La métaphore du défilé des " animaux " dit plusieurs choses, dont ces deux là, liées à ta réaction. On n'a jamais vu un Dieu, des Dieux, et Analogues, comme on voit un lapin, un éléphant, on peut revenir à la fraise, parce que, argument philosophique de la nécessaire sécularisation de la pensée du Dieu, développée par exemple par Kant, ce que je vois c'est bien des " éléphants ", c'est à dire le Dieu via tels ou tels Sujets (i.e. leurs oeuvres). Jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas de Dieu et Analogues sans la médiatisation d'un Sujet. Et comme je l'ai dit ci-dessus, on a une sorte de " malédiction " de la formalisation : pour dire, je dois formaliser, énoncer des Etants, les Miens, mais ce faisant, on perd le caractère infini et Parfait de Ce qui est formalisé, parce qu'on le formalise. A contrario, on assez vu que de " très grandes choses " pouvaient significativement être transmises d'un homme à l'autre via ces formalisations notoires. Il résulte du propos que si toutes les " grandes transmissions " méritent notre plus grande attention, faire confiance à une seule est de façon certaine une erreur, même si forcément d'un Sujet à l'autre, on entendra, radicalement, mieux, plus, celle-ci ou celle-là, il faut conserver une prudence, une ouverture : toutes ces transmissions sont, chacune à leurs façons constitutives, limitées.

[quid]

Il n'empêche, la première fois que j'ai vu un éléphant, un rhinocéros, un hippopotame, un crocodile, etc., au parc zoologique, je me suis dis que le mot et même des photos, des films, étaient " un peu " en deça !

Plutôt récemment, cà j'en ai fait l'expérience avec des dauphins, les voirs , je ne parle pas spécialement de se baigner avec, c'était fabuleux. Et du coup je pense à fabuleux au sens propre, la fable qui rejoint une certaine réalité.

[Vanleers]

A neopilina

J’ai trouvé intéressant le texte de Yannick Haenel que vous citez : Ni croyant ni athée.
Par certains de ses aspects, il me paraît assez proche d’un christianisme d’aujourd’hui qui rejette la « pieuserie », longtemps imposée par les églises.
L’auteur veut « vivre dans l’intranquillité de la non-certitude » mais la foi est également une confiance que l’on accorde sans avoir de certitude absolue.
Il écrit « Je n’aime que ce qui est imprévu, fou, gratuit. », en écho peut-être à Saint Paul écrivant dans sa première lettre aux Corinthiens que l’Evangile est un scandale pour les Juifs et une folie pour les Grecs.

[alain]

Je trouve le personnage de " Jésus " absolument " politiquement incorrect ". C' est vraiment un " original " et ce qu' il dit est unique dans la pensée des religions.
J'aime plutôt ça.
Il renverse totalement les valeurs conventionnelles.

[quid]

Et donc, pourquoi présumer l’éléphant comme existant indépendamment d’un Sujet et pas Dieu ? Parce-que quand tu dis Dieu / Valeurs, c’est cela que tu dis non ?

La métaphore du défilé des " animaux " dit plusieurs choses, dont ces deux là, liées à ta réaction. On n'a jamais vu un Dieu, des Dieux, et Analogues, comme on voit un lapin, un éléphant, on peut revenir à la fraise, parce que, argument philosophique de la nécessaire sécularisation de la pensée du Dieu, développée par exemple par Kant, ce que je vois c'est bien des " éléphants ", c'est à dire le Dieu via tels ou tels Sujets (i.e. leurs oeuvres). Jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas de Dieu et Analogues sans la médiatisation d'un Sujet.

Je ne sais pas si j'ai bien saisi la métaphore, mais au début tu dis cela (je mets en gras) :

Depuis Descartes et pas mal d'autres à la suite, nous savons dorénavant que Dieu, un Dieu, et Analogues, est toujours celui de tel ou tel Sujet, qu'il existe, est (petit rappel : la question n'est pas l'existence du Dieu mais bien Ce que c'est), via tel ou tel Sujet, ce qui d'ailleurs vaut d'abord pour le plus trivial, ma représentation de la fraise est la Mienne, etc., absolument tout, ou alors je n'en sais rien, n'en penses rien, la dite chose n'existe pas, pas du tout, pour moi.

Tu dis bien que tout est médiatisé, donc y compris l'éléphant, le lapin et la fraise.

Et ce que je comprends ensuite dans la métaphore (je mets en gras):

De la même façon que jamais personne n'a vu un Eléphant, l'Idée, platonicienne tout à fait, de l'éléphant, mais bien tel ou tel éléphant, de même pour le Dieu, il n'a jamais " vu " que ce qu'il en pense, et aussi, tout de même un peu, ce qu'en pense autrui.
" Inspirés " donc. Par quoi et on comprend très très vite que le comment va être aussi essentiel dans le sens où la première question est inabordable sans la seconde.

Cela veut dire que quand on parle de quelque chose on parle de ce que l'on a pour Soi, dans sa tête en quelque sorte, une idée propre.
Mais cela vaut pour tout ! Donc dire qu'une idée est dans sa tête, cela ne fait pas que cette idée n'ait pas de correspondance dans le réel. Si Dieu peut être un concept en terme d'idée, en quoi diffère-t-il de l'idée d'Eléphant qui a des correspondances dans le réel ?

[neopilina]

Si Dieu peut être un concept en terme d'idée, en quoi diffère-t-il de l'idée d'Eléphant qui a des correspondances dans le réel ?

Et bien, mon idée d'Eléphant (Mon Etant " Eléphant ", et comme je l'ai déjà dit, au moins dans cette mesure, nous sommes tous, y compris l'araignée, platoniciens) vient d'éléphants bien présents dans le réel, ne serait-ce qu'en photographies, via films, littérature spécialisée, etc., avant que j'aille au parc zoologique en voir de mes yeux. Ce qui n'est pas le cas du Dieu (et Analogues). Si je demande à voir le Dieu, on va m'emmener dans des lieux, des bâtiments, on va me refiler des livres (la Bhagavad-Gita, un abonnement à la " Tour de garde ", revue des Témoins, un Coran, etc.), c'est à dire in fine le Dieu via d'autres Sujets, forcément. Mais certainement pas un Dieu très exactement de la même façon, directement, qu'un éléphant. Je peux voir un éléphant (on est revenu à la fraise) sans la médiation active de moi-même ou d'autrui, il me suffit de mon corps, de mes sens, au sens le plus passif, élémentaire qui soit, il est extérieur à moi, même si quand je le vois, il fait partie de Mon expérience, il y a concomitance des deux via Mon expérience, parce que l'un et l'autre font partie du réel, ce n'est pas le cas avec les Dieux (et Analogues). Si je veux voir un Dieu, j'observe autrui (ce qu'il a fait, dit, écrit, ce qu'il dit, etc.) ou moi-même, c'est à dire via des Sujets.

[quid]

à néo,

D’accord, il y a des niveaux de confiance. Tu fais confiance à tes yeux ou plutôt à l’expérience de l’immersion, parce-que voir un éléphant à la télé et en vrai cela ne procure pas la même expérience. Mais tu fais aussi confiance de manière pleinement médiatisée concernant d’autres choses, avec médiation active donc, parce-que le soleil sphérique, l’électron, le trou noir, tu ne pourras jamais vraiment en faire l’expérience directe.
Maintenant concernant Dieu, déjà ce n’est pas propre à chaque Sujet, et cela du fait même qu’il y a médiatisation par des textes. Des Sujets se transmettent la même vision de Dieu. Mais effectivement des textes ne sont pas une expérience directe. De plus, certains textes présument de certains aspects de Dieu. Dieu bienveillant, Dieu punisseur, Dieu parfait, Panthéon, …
Mais cette multitude d’interprétations n’est pas spécifique à Dieu. Pas si loin de nous, il y avait des visions différentes concernant la forme de la terre par exemple.
Tu dis qu’il n’y a pas de lieu où voir Dieu, mais certains vont t’assurer qu’ils l’ont rencontré, qu’ils en ont fait l’expérience non médiatisée. Non pas qu’ils aient trouvé le lieu où est Dieu, mais que plutôt Dieu c’est manifesté à eux ou qu'ils sont tombés sur une manifestation éphémère de Dieu. Mais comment faire confiance à ces expériences directes pour les concernés et indirectes pour autrui ?
Mais plus simplement, s’il est question de Dieu, c’est que la question se pose en tant qu’expérience.
Et donc quelle expérience peut bien nous faire penser à Dieu ? Je dirais l’expérience et le fait qui peut sembler trivial mais qui ne l’est pas, le fait de l’existence et de l’existence d’une certaine forme, expérience directe et extérieure donc. Quelque chose de tellement trivial et pourtant qui étonne par ce qu’il est. Je veux dire que s’il y a trivialité, pourquoi y aurait-il la moindre question sur le fait de l’existence et de sa forme ? Et pourtant cela étonne, c’est donc que l’on y voit quelque chose de pas anodin du tout.

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