L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

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Message par neopilina le Sam 23 Nov 2019 - 13:44

Je souligne :

maraud a écrit:Je ne sais ce que vise votre quête mais je ne crois pas que les auteurs que vous citez puissent vous apporter quelque chose qui ne se trouve déjà chez Spinoza; ce qu'il manque à l’œuvre de Spinoza, c'est un effort considérable d'ascension de la part de son lecteur. Les textes que vous avez cités, jusque là, ne font que tirer Spinoza vers le bas; je ne dis pas que vous le ramenez à vous par personnes interposées, mais je crois que vous cédez à la facilité, or c'est bien l'effort intellectuel qui ouvre l'oeuvre de Spinnoza et par là même, la "voie" conséquente vers ce qui lui est supérieur. Autrement dit vous êtes un point comme Spinoza en est un autre, cela permet de tracer une droite dans une direction propice; les autres points que vous évoquez ne peuvent que briser cette ligne à parcourir.

Celui-là par exemple est un piètre avocat qui, voulant "défendre" Spinoza, le tire vers le bas.

L’erreur (ou la malice) d’Alquié est sans doute d’avoir cru pouvoir apprécier l’éventualité du salut de Spinoza sur la seule banalité apparente de sa vie quotidienne, en feignant d’omettre qu’elle était remplie, illuminée et illuminante, par la construction d’un système philosophique exceptionnel.

La vie ordinaire de Spinoza ne reflète évidemment pas sa vie intérieure, cependant ni l'une ni l'autre ne nous renseigne sur quoi que ce soit de pertinent: car je le répète, il n'y a pas d'exemplarité chez Spinoza parce que l'enseignement que l'on peut en tirer n'est pas chez lui mais dans ce qu'il "tient" et qui ne produira jamais deux fois le même effet...

à maraud,

Ton message ci-dessus me chiffonne un petit peu, il est tranchant. Allez, je résume brutalement, est-il possible de cheminer sans Spinoza, je pense qu'oui. Et avec, si on est bien perméable à son son discours, ce qui n'est pas mon cas. De toute façon, pour chaque Sujet, il n'y a qu'un chemin, qu'une voie, si par hasard il est amené à éprouver le besoin de la rechercher, c'est la Sienne, suite à, à cause de, Ce qu'il est, même cloné, il n'y aura jamais un second Spinoza, etc. A cause de Ce que je suis, Spinoza n'a pas pu m'aider à faire le petit bout de chemin que j'ai fait, d'autres si, et c'est plus que certain. Pour reprendre ta métaphore " d'une droite dans une direction propice ", je dis donc qu'il y autant de droites dans cette direction que de Sujets, et que chacun d'eux est plus ou moins prédisposé à voir certaines voies (i.e. que la Sienne), chemins, que d'autres. En lisant autrui, j'observe d'autres cheminements que le Mien, je les entends plus ou moins bien. Je peux en profiter, incontestablement, ou me fourvoyer avec, c'est très très complexe tout ça, plus que ne le suggère ton propos.

maraud a écrit:Ceux qui, spinozistes jusqu'aux bouts des doigts espèrent quelque chose comme une transformation "magique" de leur existence, feraient mieux d'aller jouer au loto; il n'y a rien à imiter simplement parce que l'imitation est le mode d'apprentissage des enfants or Spinoza ne s'adresse pas à des enfants

Je me suppose, par exemple, éléates jusqu'au bout des ongles, autant que je le peux, je ne crois pas avoir simplement " imiter " les éléates, non seulement je peux affirmer que j'ai fait un bon bout de chemin grâce à eux, mais je sais que la dialectique éléate (un outil donc, plus qu'une philosophie) est ma boussole, que je fonctionne, au sens mécanique du terme, ainsi. Même si je me fourvoie, je pense que je suis au delà de " l'imitation " : un jour, celle-ci a, a pu, pénétrer, profondément, mon " coeur ", de telle sorte que, manifestement, elle est devenue Mienne a priori. C'est mon Illumination, et depuis, je la verbalise, je la confronte, etc.

Vanleers a écrit:
Clément Rosset a écrit:C’est ce mystère inhérent au goût de vivre que résume un vers d’Hésiode, au début des Travaux et les jours : krupsantès gar ékousi théoi bion anthropoisi, « Les dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes. (La force majeure pp. 26-27 – Minuit 1983)

Une épithète classique d'Apollon est " Loxias ", " l'Oblique ", j'ai bien peur que ça ne soit l'homme qui soit tordu !

P.S. de qui est ta citation ?


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Message par hks le Sam 23 Nov 2019 - 14:10

Vanleers a écrit:« Pourquoi, diable, Spinoza a-t-il appelé « Dieu » ce qui fait l’objet de la définition 6 de la partie I de l’Ethique ? »
Parce que ce qui a figure de l’infinitude dans la culture ambiante de Spinoza est nommé "Dieu".
S'il faut donner un nom ou des noms ou ne pas en donner, c'est de "Dieu" dont il s'agit (pas de l'Etre, pas de la Nature, ou de la substance). A tout le moins, ce dont il s'agit, est nommé "Dieu".
Employer "Dieu" c'est indiquer ce qui est plus ou moins clairement pensé mais quand même suffisamment pensé pour que le propos (de Spinoza) soit d'emblée accessible.


St Thomas d Aquin a écrit:Par là même que l’être de Dieu est subsistant par soi et n’est reçu en rien d’autre en raison de quoi on le dit infini il se distingue de tous les autres êtres, et ceux-ci lui sont extérieurs: de même que la blancheur, si elle subsistait par elle-même se distinguerait de toutes les blancheurs qui se trouvent dans les corps blancs, par là même qu’elle n’affecte aucun corps.

La  version panthéiste plus ou moins initiée par Nicolas de Cues et affirmée chez Giordano Bruno conserve ce nom:" Dieu".

formule, énoncée en latin dans l’Expulsion de la bête triomphante : « natura est deus in rebus »18. Il n’existe pas de différence substantielle entre Dieu et la Nature. La Nature est la manifestation de Dieu, ou encore, dit plus radicalement, la Nature est Dieu envisagé selon un certain point de vue.
je cite  https://journals.openedition.org/questes/1101


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Message par hks le Sam 23 Nov 2019 - 14:14

neoplilna a écrit:à maraud,
Ton message ci-dessus me chiffonne un petit peu, il est tranchant.
oui je trouve aussi... L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 4 2101236583
Maraud semble tiquer sur "béatitude".
Pourquoi Spinoza a- t- il parlé de "béatitude"?
Bon et bref est- ce le même problème que ci-dessus avec "Dieu".
Quel est ou était le sens ambiant de "béatitude"?
Spinoza se greffe (si l'on peut dire) sur un sens ambiant.

Alors quelle était l'ambiance?

Vanleers veut (peut- être) montrer qu'on est dans une certaine ambiance et chez Spinoza et Chez Ignace de Loyola.
............................................................
"Le monde ambiant" ça n'a rien de péjoratif. Par exemple "l'idéalisme allemand" a ou est un certain monde ambiant.
Quand je lis les anglo saxons je suis dans une autre ambiance.
Je suis frappé par des similitudes entre Maine de Biran et Fichte (par exemple), mais ce n'est pas la même ambiance.

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Message par Vanleers le Sam 23 Nov 2019 - 16:10

maraud a écrit:Je ne sais ce que vise votre quête mais je ne crois pas que les auteurs que vous citez puissent vous apporter quelque chose qui ne se trouve déjà chez Spinoza; ce qu'il manque à l’œuvre de Spinoza, c'est un effort considérable d'ascension de la part de son lecteur. Les textes que vous avez cités, jusque là, ne font que tirer Spinoza vers le bas; je ne dis pas que vous le ramenez à vous par personnes interposées, mais je crois que vous cédez à la facilité, or c'est bien l'effort intellectuel qui ouvre l'oeuvre de Spinnoza et par là même la "voie" conséquente vers ce qui lui est supérieur. Autrement dit vous êtes un point comme Spinoza en est un autre, cela permet de tracer une droite dans une direction propice; les autres points que vous évoquez ne peuvent que briser cette ligne à parcourir.

Celui-là par exemple est un piètre avocat qui, voulant "défendre" Spinoza, le tire vers le bas.

L’erreur (ou la malice) d’Alquié est sans doute d’avoir cru pouvoir apprécier l’éventualité du salut de Spinoza sur la seule banalité apparente de sa vie quotidienne, en feignant d’omettre qu’elle était remplie, illuminée et illuminante, par la construction d’un système philosophique exceptionnel.

La vie ordinaire de Spinoza ne reflète évidemment pas sa vie intérieure, cependant ni l'une ni l'autre ne nous renseigne sur quoi que ce soit de pertinent: car je le répète, il n'y a pas d'exemplarité chez Spinoza parce que l'enseignement que l'on peut en tirer n'est pas chez lui mais dans ce qu'il "tient" et qui ne produira jamais deux fois le même effet... Ceux qui, spinozistes jusqu'aux bouts des doigts espèrent quelque chose comme une transformation "magique" de leur existence, feraient mieux d'aller jouer au loto; il n'y a rien à imiter simplement parce que l'imitation est le mode d'apprentissage des enfants or Spinoza ne s'adresse pas à des enfants.

1) Comme je l’ai déjà expliqué, dans un post adressé à hks, j’ai pris conscience que le spinozisme culmine, dans la partie V de l’Ethique, dans une spiritualité, au sens où, dans la connaissance du troisième genre, toute chose est vue dans son lien avec Dieu.
Comme l’écrit Victor Brochard. (Le Dieu de Spinoza) : « On peut regretter que Spinoza ne se soit pas expliqué plus complètement sur cette vie en Dieu, par où s’achève toute sa doctrine. ».
J’ai donc été amené à m’intéresser à d’autres spiritualités susceptibles d’alimenter la vie en Dieu selon Spinoza et il m’est apparu que la spiritualité ignatienne, que je connaissais déjà mais superficiellement, était susceptible de remplir ce rôle.
Je cherche donc à confronter l’Ethique à cette spiritualité et c’est le sujet de ce fil.

2) En conséquence, et suivant Brochard, ce qui manquerait à cette œuvre ce sont des explications plus détaillées sur la vie en Dieu.
En réalité, je pense que c’est à chacun de compléter à sa façon ce qui, à son point de vue, manque dans l’ouvrage.
Pour ce faire, il pourra, le cas échéant, s’inspirer d’autres auteurs. C’est ce que je fais en lisant, notamment, Ignace de Loyola.

3) Je vous suis lorsque vous écrivez que l’œuvre exige « un effort considérable d'ascension de la part de son lecteur ». Il me semble qu’Ignace de Loyola, c’est également « la classe », pas dans le domaine intellectuel comme Spinoza mais dans celui de l’expérience religieuse et que les deux devraient s’entendre au sommet.

4) Vous avez raison, il n’y a rien à imiter et Charles Ramond, dans le texte que j’ai signalé dans un post antérieur, le dit à sa façon

Charles Ramond a écrit:Dans l’Éthique en effet, on chercherait en vain le moment d’une rupture décisive, œuvre de la volonté : précisément parce que, comme va s’attacher Spinoza à le montrer dans la préface de la cinquième partie, il est impossible et absurde de concevoir le progrès éthique comme irruption d’une volonté libératrice dans le monde des passions.
L’Ethique, d’ailleurs, malgré les apparences, ne se présente pas du tout comme une libération faisant suite à une servitude : à la différence de l’allégorie de la Caverne, ou des Méditations, le texte de Spinoza ne retrace pas un itinéraire spirituel, avec l’obscurité initiale, la douleur de l’entrée dans la réforme, l’illumination progressive, le retour de l’esprit ou de l’âme éclairée dans la réalité commune.

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Message par Vanleers le Sam 23 Nov 2019 - 16:19

hks a écrit:
Vanleers a écrit:« Pourquoi, diable, Spinoza a-t-il appelé « Dieu » ce qui fait l’objet de la définition 6 de la partie I de l’Ethique ? »
Parce que ce qui a figure de l’infinitude dans la culture ambiante de Spinoza est nommé "Dieu".
S'il faut donner un nom ou des noms ou ne pas en donner, c'est de "Dieu" dont il s'agit (pas de l'Etre, pas de la Nature, ou de la substance). A tout le moins, ce dont il s'agit, est nommé "Dieu".
Employer "Dieu" c'est indiquer ce qui est plus ou moins clairement pensé mais quand même suffisamment pensé pour que le propos (de Spinoza) soit d'emblée accessible.

Ces explications me paraissent pertinentes.

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Message par maraud le Sam 23 Nov 2019 - 17:38

Neo a écrit:
Ton message ci-dessus me chiffonne un petit peu, il est tranchant.

Oui, c'est sciemment que je tiens le rôle ingrat de l'avocat du diable ( ça donne du relief aux échanges).


Neo a écrit:...c'est très très complexe tout ça, plus que ne le suggère ton propos.

Aussi complexe que cela puisse être, il y a tout de même , et pour plus de gens que l'on est tenté de le croire, un parfum de vérité qui est reconnaissable entre mille dans la lecture de beaucoup d'auteurs. Et je disais donc, que ce n'est pas sur celui qui exhale ce parfum qu'il faut s'attarder mais plutôt sur la composition même de ce parfum; il faut " du nez" cela ne fait aucun doute... or la complication se double quand de surcroît on se perd en analyses. Il ne faut pas être plus cartésien que le résultat escompté ne le demande logiquement: approcher plus intimement un auteur au travers d'autres auteurs, c'est nécessairement s'éloigner du but car c'est là une opération de réduction/fragmentation qui peut aller suffisamment loin pour nous faire perdre de vue notre objectif premier. Pierre, Paul, Jacques... disent le vrai. Est-ce sur eux qu'il faut s'arrêter ?

Au reste, ne perdons pas de vue que ce n'est là qu'une digression qui fait suite à la réaction de Hks sur un "détail".


....................


Vanleers a écrit:1) Comme je l’ai déjà expliqué, dans un post adressé à hks, j’ai pris conscience que le spinozisme culmine, dans la partie V de l’Ethique, dans une spiritualité, au sens où, dans la connaissance du troisième genre, toute chose est vue dans son lien avec Dieu.
Comme l’écrit Victor Brochard. (Le Dieu de Spinoza) : « On peut regretter que Spinoza ne se soit pas expliqué plus complètement sur cette vie en Dieu, par où s’achève toute sa doctrine. ».
J’ai donc été amené à m’intéresser à d’autres spiritualités susceptibles d’alimenter la vie en Dieu selon Spinoza et il m’est apparu que la spiritualité ignatienne, que je connaissais déjà mais superficiellement, était susceptible de remplir ce rôle.
Je cherche donc à confronter l’Ethique à cette spiritualité et c’est le sujet de ce fil.

J'ai, dès nos premiers échanges sur Spinoza, émis un doute sur la véritable visée de celui-ci, notamment en indiquant qu'il ne dit pas ce que d'évidence ( pour moi) il pourrait dire s'il n'était pas engagé dans un " combat idéologique" qui entre en contradiction relative avec la finesse de sa pensée. Je n'y reviens pas. Ceci dit, Spinoza est un formidable tremplin pour qui est volontariste.

Il n'y a finalement qu'une seule chose à redouter, c'est d'avoir plus d'esprit que de cœur ou l'inverse: selon toute vraisemblance, il nous faut un harmonieux mélange de rationalité et de sentimentalité; chose qui ne se décrète pas et qui pourtant fait la qualité de l'intellect.

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Message par Vanleers le Dim 24 Nov 2019 - 8:39

Je donne ci-après le début de la conclusion du petit ouvrage d’Adrien Dumoustier déjà signalé (Vers le bonheur durable).
Le texte est un peu long mais résume en quoi consiste la spiritualité ignatienne.

Adrien Demoustier a écrit:Dieu veut le bonheur de l’homme. Tel est le présupposé de base du discernement [et de la foi chrétienne]. Par son acte créateur il a suscité et il suscite tous les jours l’homme, chacun et tous, comme un être différent de lui pour pouvoir lui communiquer sa propre béatitude. L’homme est donc, en sa racine, capacité d’être heureux, possédé du désir d’un bonheur qu’il ne peut se donner, mais qui lui est réellement communiqué. Il lui faut donc faire sien ce bonheur reçu. A lui de s’engager dans l’accueil de la béatitude pour la laisser naître et s’épanouir.
L’expérience de l’Église, reprise par Ignace de Loyola, décrit les étapes de cette recherche selon une progression qui a sa logique, mais n’est pas nécessairement vécue dans cet ordre.
Le point de départ se présente comme un combat, l’affrontement de difficultés et d’obstacles à traverser dès lors que des moyens spirituels précis sont à mettre en œuvre pour chercher et trouver la volonté de Dieu, c’est-à-dire sa consolation. Celui qui s’entraîne en faisant des exercices, éprouve sa complicité avec des forces liées à des images mentales, des « esprits » bons ou mauvais. Il est encouragé par le mauvais et contredit par le bon quand il se laisse aller sur la pente qui va vers la mort. Il est au contraire soutenu par le bon et attaqué par le mauvais quand il avance de mieux en mieux au service de la vie.
De cet affrontement une leçon se dégage peu à peu. Elle apprend à distinguer, d’une part ce qui agit d’abord à partir de la tête pour répercuter ensuite dans l’affectivité et finalement l’être tout entier en provoquant le désaccord et la division de l’être, et, d’autre part ce qui se vit à la fois dans la tête et dans l’affectivité selon un mouvement qui les accorde l’une à l’autre. Il convient donc de distinguer ce qu’on peut appeler l’activité mentale et l’activité affective ou psychique à laquelle sont liées des réactions corporelles.
Selon la tradition spirituelle, le cœur n’est pas d’abord l’affectivité, mais plus précisément le centre à partir duquel l’unité de ces deux dimensions peut se faire. Celui qui persévère dans ce combat apprendra à reconnaître comment le Seigneur le rend heureux. Il recevra d’éprouver la consolation et de la nommer dans l’action de grâce. Elle apparaît alors comme une réalité qui était déjà là, jusqu’alors inaccessible à cause des obstacles et des refus, le plus souvent inconscients, qui l’empêchaient de se manifester. Elle était comme le soleil sous un ciel nuageux. Cette consolation envahit alors l’homme tout entier et assume les différents aspects de la complexité de sa personnalité. Elle est à la fois dynamisme concret et plaisir. Elle enflamme, apprend à sortir du malheur et pacifie [les trois formes de la consolation]. Ainsi expérimentée et reconnue, la consolation introduit celui qui en bénéficie dans l’action de grâce. Il la reconnaît comme un don de Dieu qui appelle le risque d’agir en retour. L’action de grâce est la reconnaissance d’un don dont l’accueil donne la grâce d’agir. La présence de la consolation sera donc l’indice fondamental orientant la recherche de la volonté de Dieu. L’expérience de la consolation permet ensuite d’identifier ce qu’est la désolation. Elle n’est pas seulement un certain malaise, une certaine manière de n’être pas vraiment heureux. Elle devient la perception précise du malheur véritable qui consiste à s’éprouver comme séparé de Dieu et en conséquence divisé d’avec soi-même, incapable de jouir paisiblement d’un plaisir vrai comme de mener une action cohérente avec soi-même. Parce que l’homme accueille toujours plus ou moins mal la consolation et que, très vite, il se l’approprie, il fait l’expérience de passer de la consolation à la désolation. Il peut alors reconnaître comment le Seigneur le sauve de ce désespoir pour l’introduire à nouveau dans son bonheur.
Une succession d’alternances éduque progressivement l’affectivité et permet de découvrir que c’est finalement l’homme lui-même qui est à l’origine de son propre malheur. Peu à peu rééduqué à la fois dans son affectivité et dans son intelligence, il oppose moins d’obstacles et sort plus vite de la désolation. Une certaine permanence de la consolation peut alors s’établir.

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Message par Vanleers le Dim 24 Nov 2019 - 8:55

maraud a écrit:
Il n'y a finalement qu'une seule chose à redouter, c'est d'avoir plus d'esprit que de cœur ou l'inverse: selon toute vraisemblance, il nous faut un harmonieux mélange de rationalité et de sentimentalité; chose qui ne se décrète pas et qui pourtant fait la qualité de l'intellect.

Vous rejoignez Adrien Demoustier et la spiritualité ignatienne.
Je cite un passage du résumé de son livre que j’ai publié dans le post précédent.

Adrien Demoustier a écrit:De cet affrontement une leçon se dégage peu à peu. Elle apprend à distinguer, d’une part ce qui agit d’abord à partir de la tête pour répercuter ensuite dans l’affectivité et finalement l’être tout entier en provoquant le désaccord et la division de l’être, et, d’autre part ce qui se vit à la fois dans la tête et dans l’affectivité selon un mouvement qui les accorde l’une à l’autre. Il convient donc de distinguer ce qu’on peut appeler l’activité mentale et l’activité affective ou psychique à laquelle sont liées des réactions corporelles.
Selon la tradition spirituelle, le cœur n’est pas d’abord l’affectivité, mais plus précisément le centre à partir duquel l’unité de ces deux dimensions peut se faire.  

Je cite à nouveau la maxime qui est à la base de la démarche ignatienne :

Ignace de Loyola a écrit:ce n’est pas d’en savoir beaucoup qui rassasie et satisfait l’âme, mais de sentir et de goûter les choses intérieurement

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Message par Vanleers le Dim 24 Nov 2019 - 17:13

L’Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne sont des conjectures pour lesquelles nous ne pouvons avoir de certitude absolue.
A propos de la première, Bernard Pautrat écrit dans l’avertissement en tête de sa traduction de l’ouvrage :

Bernard Pautrat a écrit:Lire l’Ethique comme un livre de mathématique contenant des vérités démontrées, que donc le lecteur sera contraint d’admettre, plutôt que comme un livre de philosophie simplement déguisé en livre de mathématique, c’est donc aussi le prendre au sérieux comme éthique et permettre à cette prodigieuse machine-à-bonheur de se mettre en route et peut-être (il faut voir) de marcher. Et paradoxalement, il faut provisoirement croire à la scientificité de l’Ethique si l’on veut lui donner la chance d’accomplir, en chacun de nous, son destin.

Pautrat souligne le paradoxe de devoir croire provisoirement à la scientificité de l’Ethique en mettant en italiques le verbe croire.
Il faut donc avoir foi en l’Ethique, avoir confiance en elle, au moins au début de la lecture, pour que la machine-à-bonheur se mette en route.
Ceci s’applique aussi à la démarche ignatienne : il faut croire que ce qu’elle propose est vrai pour expérimenter que Dieu veut notre bonheur.
Mais si l’Ethique et la religion chrétienne sur laquelle s’appuie Ignace sont, non pas provisoirement mais définitivement des conjectures incertaines, nous rendront-elles vraiment heureux ?
Nous pouvons en effet à tout moment mettre en doute la véracité de la philosophie de Spinoza comme de la religion chrétienne car nous devons nous contenter d’une certitude morale et non absolue de ces systèmes.
Tout dépend de la validité de cette certitude morale, telle que nous l’évaluons subjectivement, et je cite pour la énième fois Popper :

Karl Popper a écrit: Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ?

Ce sera donc à chacun de décider s’il fait ou non confiance à l’Ethique ou au christianisme, s’il a foi ou non dans ces visions du monde.

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Message par maraud le Dim 24 Nov 2019 - 22:14

Vanleers a écrit:Ce sera donc à chacun de décider s’il fait ou non confiance à l’Ethique ou au christianisme,

Les deux mon colonel!

Telle cause produit tel effet. Or nous ne savons pas le tout de la cause non plus que le tout de l'effet... Seule certitude: la Cause produit l'Effet.

De manière utile, nous pouvons nous contenter du seul résultat; mais si c'est de manière utile ce sera nécessairement de manière partielle. Se réchauffer au coin du feu est une expérience simple qui ne requière qu'une cause superficiellement comprise avec un effet tout aussi superficiel est utile. Un esprit simple se contente de peu, mais un esprit profond ne peut se contenter de ce peu. Il y a comme ça des choses qui ne sont pas mesurables, quantifiables et pour lesquelles la science ne peut rien.

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Message par hks le Dim 24 Nov 2019 - 22:49

Vanleers a écrit:Lire l’Ethique comme un livre de mathématique contenant des vérités démontrées, que donc le lecteur sera contraint d’admettre, plutôt que comme un livre de philosophie simplement déguisé en livre de mathématique

Kant s'est appuyé sur une théorie des mathématiques (certes la sienne) qui montre (et je ne sais sil vise Spinoza ou Leibniz ou les deux et quelques autre )... qui montre donc que la philosophie ce n'est pas les mathématiques .

Kant a écrit:or, comme les définitions philosophiques ne sont que des expositions de concepts donnés, les définitions mathématiques sont la construction de concepts originairement formés (p502) ;

1.1421 les définitions philosophiques ne sont produit qu'analytiquement, par le moyen de la décomposition (dont l'intégralité n'est pas apodictiquement certaine) ;

1.1422 les définitions mathématiques sont formées synthétiquement et constituent le concept même que les définitions philosophiques ne font qu'expliquer ;

1.143 donc il ne peut y avoir d'interaction entre les méthodes philosophique et mathématique ;
http://kant.chez.com/maquette/html/dico/theorique/m.html


On pourrait argumenter contre Kant que les mathématiques, telles qu'il les voient, ne pensent pas.

Mais son idée de   "construction de concepts originairement formés" est douteuse.

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Message par Crosswind le Dim 24 Nov 2019 - 23:44

Vanleers a écrit:

Si je vous ai compris jusqu’au bout, vous assimilez, via la conscience, le Dieu Substance au « il y a ».
Spinoza aurait tenté de nommer l’innommable « il y a » en le nommant « Dieu ».
Dans cette perspective, est tout à fait pertinente la référence à Macherey qui écrit que « Dieu se nomme Chose, pour autant que le nom de chose puisse avoir valeur d’un nom propre. On comprend du même coup que le nom de Dieu, qui ne correspond pas à la désignation d’un genre, soit un nom propre sans être pour autant un nom de personne, le nom de quelqu’un, ou même de quelque chose en particulier, puisqu’il est ce nom de Chose, et rien d’autre. »

Vous parlez du « fait absolument miraculeux et omni-englobant de l'accès conscient », du « mystère ultime : l'accès. »

Je me permets de citer un passage du message lu sur le forum « cité catholique », que je rapproche de ce que vous écrivez :

Suroît a écrit:Car l'Être, la Substance, n'est pas une personne au sens propre, il dépasse la personnalité, et il garde en lui une dimension anonyme - ce pourquoi chez les juifs il se révèle principalement à travers la Loi et que personne ne peut voir Dieu sans mourir où le nommer sans le trahir (d'où le tétragramme). Spinoza Parlera de cet Être en terme de Vie Absolue, disant que Dieu est Vie vivante, Source et Cause immanente de toute choses (pas loin de la Zoé qu'on trouve dans l'évangile, qui signifie aussi Vie, Vraie vie, la Source).

Je trouve ces réflexions stimulantes.

Vous semblez sur la bonne piste pour me comprendre, à tout le moins L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 4 3438808084

Seulement, je reproche au texte de Suroît l'usage encore excessif de mots pour parler de cette "chose qui n'en est pas une". "vie", "cause", "source" sont des mots qui, immanquablement, ramènent à restreindre le champ de cette "chose qui n'en est pas une". De cette "chose qui n'en est pas une", je ne peux rien dire : "elle" (j'use des guillemets car il n'y a pas de "elle") "est" l'apriori ultime, celui qui permet de la penser.

L'accès conscient est le point aveugle de toute, absolument toute, opération discursive/rationnelle. Le discours ne permet pas de l'atteindre, mais balise le chemin pour la vivre.

Et je suis persuadé que Spinoza, quelque part, l'a senti et a tenté de fonder une philosophie sur ce socle. Maladroitement, car toute son œuvre, tout de même plébiscitée par la méthode géométrique, est un repoussoir de l'idée visée.
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Message par Vanleers le Lun 25 Nov 2019 - 9:04

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Lire l’Ethique comme un livre de mathématique contenant des vérités démontrées, que donc le lecteur sera contraint d’admettre, plutôt que comme un livre de philosophie simplement déguisé en livre de mathématique

Kant s'est appuyé sur une théorie des mathématiques (certes la sienne) qui montre (et je ne sais sil vise Spinoza ou Leibniz ou les deux et quelques autre )... qui montre donc que la philosophie ce n'est pas les mathématiques .


Nous avons eu, jadis, une discussion sur ce sujet sur Spinoza et nous.
Il ne faut pas confondre (et Pautrat ne les confond pas) la mathématique et les mathématiques.
En disant que l’Ethique est un livre de mathématique (à rapprocher de la mathesis universalis) et non de philosophie, Pautrat attire notre attention sur le caractère singulier, et même unique dans l’histoire de la pensée, de cet ouvrage.

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Message par Vanleers le Lun 25 Nov 2019 - 9:26

A Crosswind

Votre problématique du « il y a » était celle, me semble-t-il, de Heidegger et de son célèbre Es gibt Sein.


Wikipédia a écrit:Heidegger désigne aussi l'Ereignis par un, « il y a être » Es gibt Sein, c'est-à-dire, comme l'événement d'une pure donation. L'être donne l'étant et se retire au profit du donné. L'Ereignis reste caché derrière le voilement inhérent à « l'être-là » comme « être-au-monde ». En se décelant dans l’étant, l’être disparaît comme « Ereignis » et apparaît comme être de l’étant. Ce qui se retire n’est donc pas l’être comme être de l’étant, mais , comme événement de la Lichtung des Seins.

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Message par Crosswind le Lun 25 Nov 2019 - 10:04

Pour Vanleers, absolument.

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Message par hks le Lun 25 Nov 2019 - 10:54

Vanleers a écrit: Pautrat attire notre attention sur le caractère singulier, et même unique dans l’histoire de la pensée, de cet ouvrage.

S'il pense mathesis universalis alors l' Ethique n'est pas le seul ouvrage qui est dans cette optique là .

S'il pense "mathématique" (qui n'est qu'une forme de la matesis universalis) il emploie le mot "mathématique", ce qu'il fait.

Si on y voit une forme d'exposition analogue (ressemblante) à celle des livres de mathématiques du moins les géométries précartésiennes.
et comme il a la forme des Eléments d'Euclide
alors effectivement on peut le lire "comme si" c'était un livre de mathématique ... mais ce n'en est pas un,
et ce faisant on passe à côté de ce que c'est.

Les scholies (ah les scholies !) et bien les scholies nous montrent ce que l'Ethique est:
c'est à dire  un ouvrage ressemblant à un livre de mathématique mais, en fait, un livre de philosophie.

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Message par Vanleers le Lun 25 Nov 2019 - 16:18

Je reviens, une fois encore, au début du scolie d’Ethique V 36 :

Spinoza a écrit:Nous comprenons par là clairement en quoi consiste notre salut, autrement dit béatitude, autrement dit Liberté, à savoir, dans un Amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit dans l’Amour de Dieu envers les hommes.

La « spiritualité » de l’Ethique consiste donc  à vivre dans l’amour envers Dieu, c’est-à-dire dans l’amour de Dieu pour les hommes.
Juste avant le scolie, Spinoza affirme, dans le corollaire :

Spinoza a écrit:De là suit que Dieu, en tant qu’il s’aime lui-même, aime les hommes, et par conséquent, que l’amour de Dieu envers les hommes et l’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est une seule et même chose

Pierre Macherey commente :

Pierre Macherey a écrit:Cette affirmation est au premier abord stupéfiante. En effet elle contredit littéralement en apparence ce qui avait été préalablement établi dans le corollaire de la proposition 17 : « Dieu, à proprement parler, n’aime ni n’a personne en haine ». Toutefois, cette contradiction se dissipe dès lors que nous prenons en compte le fait que les deux thèses en question ne se situent pas exactement sur le même plan. Si Dieu n’aime personne, c’est au sens de l’amour passion, appuyé sur les mécanismes de l’imagination qui en effectuent la fixation objectale, selon la définition de l’amour à partir de laquelle avait été préalablement élaboré le concept  de l’amour envers Dieu. Mais Dieu aime les hommes de cet amour totalement dépassionné qu’est l’amour intellectuel dont le concept a été développé à partir de la proposition 21 du de Libertate. Alors que l’amour envers Dieu, qui est l’amour que nous portons à Dieu, exclut par sa nature toute réciprocité, ainsi que l’a montré la proposition 19, l’amour de Dieu, qui est à la fois l’amour par lequel Dieu s’aime soi-même et celui par lequel nous l’aimons, intellectuellement s’entend, se développe au contraire dans un contexte de parfaite réciprocité qui autorise ce nouveau retournement d’où est issue l’affirmation selon laquelle Dieu aime les hommes.

L’amour intellectuel de Dieu, qui, dans l’Ethique, est l’amour dont Dieu s’aime soi-même et aime les hommes, s’appelle agapé en milieu chrétien.
C’est cet amour que vise Adrien Demoustier  (op. cit. p. 47)

Adrien Demoustier a écrit:Celui qui laisse vivre en lui l’expérience d’un amour intense, tourné vers Dieu en qui toutes les créatures sont aimables [agapé], découvre la vérité de l’amour humain tel qu’il est donné par le Seigneur. L’amour vient de Dieu et retourne à Dieu, libre de tout objet qu’il faudrait saisir, maîtriser. Celui vers qui se dirige le mouvement de l’amour est insaisissable. J’aime Dieu et Dieu ne peut en aucune façon être possédé. Une telle expérience permet de percevoir comment nos amours d’hommes et de femmes étaient jusqu’alors viciés par une soif d’appropriation, un besoin invincible de mettre la main sur l’objet aimé.
Par contraste, vivre la consolation d’aimer en Dieu permet de découvrir jusqu’à quel point l’amour humain enferme l’autre dans une image qui le réduit à l’état d’objet, « l’objet aimé », comme on disait naguère, qui n’est finalement qu’un miroir de soi-même.

Aimer l’autre en Dieu, c’est l’aimer d’un amour agapé, « de cœur à cœur ».

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Message par Vanleers le Mar 26 Nov 2019 - 16:11

Spinoza a écrit: Notre Esprit, en tant qu’il se connaît ainsi que le Corps sous l’aspect de l’éternité, a en cela nécessairement une connaissance de Dieu, et sait qu’il est en Dieu et se conçoit par Dieu. (Ethique V 30)

Démonstration

L’éternité est l’essence même de Dieu en tant qu’elle enveloppe l’existence nécessaire (par la Déf. 8 p. 1). Donc concevoir les choses sous l’aspect de l’éternité est concevoir les choses en tant qu’elles se conçoivent par l’entremise de l’essence de Dieu comme des étants réels, autrement dit en tant qu’elles enveloppent, par l’entremise de Dieu, l’existence ; et par suite notre esprit, en tant qu’il se conçoit ainsi que le Corps sous l’aspect de l’éternité, a en cela nécessairement une connaissance de Dieu, et sait, etc.

Connaître les étants selon la connaissance du troisième genre, c’est donc  les connaître comme étant en Dieu et se concevant par Dieu. Les aimer, ce sera alors les aimer en Dieu, comme l’écrit Adrien Demoustier (cf. le post précédent).
Dans le Nouveau Testament, rappelons-le, cet amour est désigné par agapé.

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Message par Crosswind le Mar 26 Nov 2019 - 21:42

Une bonne âme pour m'indiquer la différence entre la mathématique et les mathématiques?

Merci !

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Message par Vanleers le Mer 27 Nov 2019 - 9:20

Crosswind a écrit:Une bonne âme pour m'indiquer la différence entre la mathématique et les mathématiques?

Merci !

Essayons de voir ce qu’est la mathématique en partant de ce qu’écrit Pautrat dans l’avertissement en tête de sa traduction de l’Ethique.
Après avoir noté que le titre complet de l’ouvrage est Ethique  démontrée selon l’ordre géométrique :

Bernard Pautrat a écrit:Autrement dit, l’Ethique de Spinoza veut être un traité de mathématique, conforme au concept que s’en font à l’époque les esprits savants : largement héritée des Elements d’Euclide et d’une tradition déjà longue, il implique qu’une fois posés des définitions, des axiomes et des postulats, on procède à l’acquisition de vérités par voie strictement démonstrative et indubitable, si bien que les théorèmes sont, soit vraiment démontrés, donc vrais, soit réfutables, ou mal démontrés, donc faux.

La mathématique peut être définie comme la méthode euclidienne d’acquisition de vérités décrite ci-dessus, définition à rapprocher d’autres définitions trouvées sur internet :

« Ce qui se formalise dans une logique donnée. »

« L'étude des systèmes formels »

« L'art ou la science de création des concepts, ou des objets ainsi que les relations qui les mettent en lien. » (Alain Connes)

On peut également l’assimiler à  la mathesis universalis :

Wikipédia a écrit:Avec les philosophies de Descartes et de Leibniz apparaît une conception de la mathesis universalis comme projet typique du rationalisme classique, basée sur l’idée « qu’il y a un ordre universel totalement accessible à la raison ». Elle devient chez Descartes le modèle de toute certitude, fondée sur l'évidence de l'intuition et chez un Leibniz, qui abandonne l'intuition cartésienne, appuyé sur la logique et la non-contradiction, tribunal de la vérité des propositions.

Quoi qu’il en soit, la question essentielle, à mon avis, est de savoir si cette mathématique nous conduit à vivre dans la joie et même à la béatitude, ce que nous promet Spinoza.
Ce qui m’intéresse sur ce fil, c’est de confronter cette mathématique à l’Evangile (euangelion), la bonne nouvelle qui nous promet, elle aussi, de vivre dans la joie, l’amour de Dieu.

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Message par hks le Mer 27 Nov 2019 - 9:33

à Vanleers Vos precisons sont intéressantes certes.

Kant dit que les mathématiques construisent leur concepts, mais que la philosophie les emprunte à un flou de la conscience.

Kant a peut être tort sur les mathématiques mais je pense qu'il a raison sur la philosophie .
Autrement dit: le discursif philosophique émerge d'une région conceptuelle et pré conceptuelle floue. D' où le travail philosophique (travail de l’accouchement si l'on veut)

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Message par Vanleers le Mer 27 Nov 2019 - 10:30

Spinoza a écrit:L’Esprit humain a une connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu (E II 47)

Dans le commentaire de cette proposition :

Pierre Macherey a écrit:[…] cette connaissance primordiale [de l’essence éternelle et infinie de Dieu], qui constitue la structure dont dépendent toutes nos connaissances particulières, ne fait elle-même rien connaître en particulier : l’essence éternelle et infinie de Dieu, qui est la condition de toute chose, n’est pas une chose à côté ou au-dessus des autres, mais elle est, si l’on peut dire la “ choséité ” qui est dans toutes les choses et constitue en dernière instance leur cause. Ce qui est premier dans l’ordre de la connaissance, ce n’est pas non plus une première connaissance, à laquelle toutes les autres se rattacheraient suivant un enchaînement du type de celui qui relie entre elles les choses particulières se déterminant réciproquement, mais c’est le fait même de connaître, considéré en lui-même de manière absolue, c’est-à-dire cette “ connaissabilité ” ou cette “ cognoscéité ” qui est au fond de toutes nos connaissances sans exception et constitue en dernière instance leur condition de possibilité.

P. Macherey défend la thèse que l’essence éternelle et infinie de Dieu n’est pas une chose mais «  la “ choséité ” qui est dans toutes les choses et constitue en dernière instance leur cause ».
Il défend la thèse correspondante dans l’ordre de la connaissance : ce qui est premier, ce n’est pas une première connaissance mais la « “ cognoscéité ” qui est au fond de toutes nos connaissances sans exception et constitue en dernière instance leur condition de possibilité »
La correspondance entre « choséité » et « cognoscéité » est éclairée par ce qu’écrit P. Macherey à propos de la première définition de l’Ethique (la cause de soi) :

Pierre Macherey a écrit:[…] entre la manière dont cette chose [la cause de soi] « est » et celle dont elle « est conçue », il y a une correspondance voire une identité totale, dont on retrouvera l’indication à plusieurs reprises par la suite, par exemple dans les définitions 3 et 5 qui mettent également en parallèle la manière dont une chose est et celle dont elle est conçue. Avec cette formulation, est d’emblée avancée une conception de la connaissance affirmant un rapport nécessaire entre « être » et « être conçu », c’est-à-dire entre l’idée et la chose qui constitue son être objectif – cette conception sera justifiée dans la deuxième partie de l’Ethique dont elle constitue l’un des thèmes centraux.

A suivre P. Macherey, qu’il s’agisse de la nature de Dieu ou de sa connaissance, nous n’avons pas affaire à une chose, un étant mais à la « choséité » ou à ce qui lui correspond dans l’ordre de la connaissance : la « cognoscéité ».
Il devient difficile de comprendre que Dieu, c’est-à-dire la « choséité » des choses « aime les hommes » (E V 36 cor.).
Il devient encore plus difficile, apparemment, de trouver une correspondance entre le Dieu de Spinoza et le Dieu de la Bible.

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Message par hks le Mer 27 Nov 2019 - 10:50

Macherey a écrit:ou cette “ cognoscéité ” qui est au fond de toutes nos connaissances sans exception et constitue en dernière instance leur condition de possibilité.
que vous transformez en leur cause.

le rapport nécessaire entre « être » et « être conçu », n'est pas une relation causale.
exemple dans le rapport de  1 à 2 dans la fraction 1/2 1 nest pas la cause de 2 . Mais 1 est la condition de 2. La cause est à chercher dans l'acte de diviser.

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Message par maraud le Mer 27 Nov 2019 - 11:36

Si 1 est cause de lui-même et condition de 1/2 alors 1 est nécessairement cause de 1/2. 1/2 n'a aucun effet ( rétroactif) sur 1, mais il est une subdivision de 1 donc sans autre cause ou origine possible que l'unité.

La Mathématique est, pour moi, la Logique pure de la Métaphysique. Les maths sont une application pratique de la logique. Et pour les distinguer, il faut que nous soyons logiques et illogiques à la fois.

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Message par hks le Mer 27 Nov 2019 - 13:05

maraud a écrit:alors 1 est nécessairement cause de 1/2
que ce soit 1 ou 2 ou 3 .....(en numérateur ) c'est l'activité de diviser qui cause la fraction.
je peux diviser à condition qu'il y ait quelque chose à diviser . non?

Il y a toujours des 1 des 2 des 3 dans la nature mais pas de fractions sans acte de diviser; L' acte est la cause de l'effet .

ou cette “ cognoscéité ” qui est au fond de toutes nos connaissances sans exception et constitue en dernière instance leur condition de possibilité.
Elle est neutre cette “ cognoscéité ” .
Ce n'est pas elle la cause.
C est comme pour la reflexivité . Il y a un acte qui présuppose un repos neutre. Un repos indéterminé (condition non causale )

mais ce repos , ce neutre, cette cognicivité, en fait, n'existe pas autrement que distinction intellectuelle et spéculative. La passivité elle même est le fruit conceptuel d'un acte de cognition.
Macherey a écrit:il y a une correspondance voire une identité totale,

Spinoza a écrit:je veux dire que la méthode n'est pas le raisonnement lui-même par lequel nous concevons les causes des choses, et qu'elle est encore bien moins la conception même de ces causes. Toute la méthode se réduit à comprendre ce qu'est l'idée vraie, à la distinguer de toutes les perceptions qui ne sont pas elle, à interroger sa nature, et à connaître par là la puissance de notre intelligence, et à gouverner tellement notre esprit qu'il comprenne tout ce qu'il lui est donné de comprendre selon la loi que nous lui faisons, en lui dictant, pour l'aider, certaines règles bien déterminées et en lui évitant d'inutiles effort.
Traité de la reforme de l'entendement. Texte majeur soit dit en passant

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Message par Crosswind le Mer 27 Nov 2019 - 13:32

hks a écrit:
maraud a écrit:alors 1 est nécessairement cause de 1/2
que ce soit 1 ou 2 ou 3 .....(en numérateur ) c'est l'activité de diviser qui cause  la fraction.
je peux diviser à condition qu'il y ait quelque chose à diviser . non?

La division est une opération de l'entendement. De là à parler de cause…? Je te dirais : je peux diviser à condition qu'il y ait quelque chose à diviser et que j'y pense.

Si je coupe une pomme en deux, dois-je considérer l'acte comme la cause? Pas pour moi, sachant que l'acte n'est pour moi qu'une impression conceptuelle qui n'a aucune épaisseur dans le temps. L'agir est un concept, pas une réalité insérée dans un temps métaphysique.
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