L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

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Message par Vanleers le Mar 19 Nov 2019 - 22:14

A Crosswind

Je complète ma première réponse.

Dans les évangiles, Jésus s’adresse à Dieu en l’appelant « Père » et même, assez souvent, « Papa », traduction de Abba selon les exégètes.
On est donc loin de « Chose » qui, selon Pierre Macherey, serait le nom propre du Dieu de Spinoza.

Le Dieu des évangiles est personnel et le Dieu de Spinoza  impersonnel.
Faut-il choisir, et si oui, comment ?
La joie est une boussole et, en tête du livre des Exercices Spirituels :

Ignace de Loyola a écrit:ce n’est pas d’en savoir beaucoup qui rassasie et satisfait l’âme, mais de sentir et de goûter les choses intérieurement

Qu’est-ce qui rassasie et satisfait le plus l’âme ? L’Ethique et le Dieu Substance de Spinoza ou la spiritualité ignatienne du Dieu Amour chrétien ?

Sans doute y a-t-il des happy few qui réussissent à suivre le chemin difficile que Spinoza a montré mener à la vraie satisfaction de l’âme (E V 42 sc.).
Plus nombreux devraient être ceux qui trouvent la joie en vivant d’un christianisme débarrassé des oripeaux dont il a été affublé, parfois par les chrétiens eux-mêmes.

A chacun de voir.

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Message par maraud le Mar 19 Nov 2019 - 23:17

Ignace de Loyola a écrit:
ce n’est pas d’en savoir beaucoup qui rassasie et satisfait l’âme, mais de sentir et de goûter les choses intérieurement

Oui, mais pour accéder à l'intériorité, il faut d'abord trouver la sortie du labyrinthe... or c'est en connaissant nos tentatives et nos erreurs qu'on avance: il faut savoir vrai et non beaucoup. Et si je pouvais me débarrasser de toutes les sottises qui me polluent la tête et le coeur, je saurai bien me contenter du " vide".

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Message par Vanleers le Mer 20 Nov 2019 - 8:57

maraud a écrit:
Ignace de Loyola a écrit:
ce n’est pas d’en savoir beaucoup qui rassasie et satisfait l’âme, mais de sentir et de goûter les choses intérieurement

Oui, mais pour accéder à l'intériorité, il faut d'abord trouver la sortie du labyrinthe... or c'est en connaissant nos tentatives et nos erreurs qu'on avance: il faut savoir vrai et non beaucoup. Et si je pouvais me débarrasser de toutes les sottises qui me polluent la tête et le coeur, je saurai bien me contenter du " vide".

« Trouver la sortie du labyrinthe ». Certes, et, pour en sortir il y a deux voies au moins, par exemple  : la voie éthique que décrit Spinoza et la voie religieuse qui fait l’objet de la spiritualité ignatienne.

La voie de Thésée et la voie de Dédale.

Michel Legrain, dans Dédale héros de la démesure (Larousse 2009) rappelle que Kierkegaard :
« décrivait trois « stades », autrement dit trois manières de se comporter dans ce qu’on peut appeler le labyrinthe de la vie »

Il s’agit des stades esthétique, éthique et religieux et M. Legrain écrit à propos des deux derniers :

Michel Legrain a écrit: Le stade éthique consiste à prendre le chemin, consciencieusement, et à en suivre humblement les méandres. La vie de celui qui a fait ce choix est une longue et incertaine randonnée qui peut valoir le salut du randonneur qui n’a pas fait de faux pas et ne s’est pas égaré. Ce pourrait être le parcours de Thésée, mais tout le monde n’a pas la chance, du berceau au sépulcre, de tenir le fil d’Ariane. Le stade religieux est le choix du raccourci prodigieux qui fait l’économie des chemins longs et tortueux et, tout de suite, ici et maintenant, prend la verticale qui mène à Dieu.

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Message par Vanleers le Mer 20 Nov 2019 - 9:36

Je reviens sur des citations de Maurice Zundel que j’ai données à la page précédente du fil.
Elles se comprennent mieux, à mon avis, si on remplace « échange » par « rencontre », « rencontre » ayant ici un sens très fort sous-entendant la réciprocité.
Je redonne le texte et une version modifiée par mes soins.

Maurice Zundel a écrit:[…] nous ne pouvons nous rencontrer réellement qu’en échangeant Dieu si Dieu est, précisément, la Vie de notre vie, s’il est le trésor de notre intimité, s’il est la Présence qui fait de chacun de nous un sanctuaire inviolable.
[...]
Les hommes ne s’échangent que lorsqu’ils cessent de se limiter réciproquement et qu’ils deviennent les uns pour les autres, un espace infini où la Présence divine se respire.
Il y a donc une expérience de l’éternité qui est au cœur même des relations humaines, il n’y a pas de relations humaines qui ne s’enracinent dans l’éternité dans la mesure où, justement, ces relations humaines deviennent authentiques
[…]

Ce sont les vivants la plupart du temps qui sont les morts, ils sont des non-vivants parce qu’ils ne sont pas encore nés.
La naissance surgit précisément au moment où la vie se concentre sur la Présence divine et où l’amour n’est plus que l’échange de cette Présence divine. À ce moment-là toutes les relations humaines s’éternisent et s’enracinent dans un centre unique où les être vraiment ne font qu’un.

[…] nous ne pouvons nous rencontrer réellement qu’en rencontrant Dieu si Dieu est, précisément, la Vie de notre vie, s’il est le trésor de notre intimité, s’il est la Présence qui fait de chacun de nous un sanctuaire inviolable.
[...]
Les hommes ne se rencontrent que lorsqu’ils cessent de se limiter réciproquement et qu’ils deviennent les uns pour les autres, un espace infini où la Présence divine se respire.
Il y a donc une expérience de l’éternité qui est au cœur même des relations humaines, il n’y a pas de relations humaines qui ne s’enracinent dans l’éternité dans la mesure où, justement, ces relations humaines deviennent authentiques
[...]
Ce sont les vivants la plupart du temps qui sont les morts, ils sont des non-vivants parce qu’ils ne sont pas encore nés.
La naissance surgit précisément au moment où la vie se concentre sur la Présence divine et où l’amour n’est plus que la rencontre de cette Présence divine. À ce moment-là toutes les relations humaines s’éternisent et s’enracinent dans un centre unique où les être vraiment ne font qu’un.

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Message par maraud le Mer 20 Nov 2019 - 11:07

Michel Legrain a écrit:
Le stade éthique consiste à prendre le chemin, consciencieusement, et à en suivre humblement les méandres. La vie de celui qui a fait ce choix est une longue et incertaine randonnée qui peut valoir le salut du randonneur qui n’a pas fait de faux pas et ne s’est pas égaré. Ce pourrait être le parcours de Thésée, mais tout le monde n’a pas la chance, du berceau au sépulcre, de tenir le fil d’Ariane. Le stade religieux est le choix du raccourci prodigieux qui fait l’économie des chemins longs et tortueux et, tout de suite, ici et maintenant, prend la verticale qui mène à Dieu.

Le terme " choix" pose un problème fondamental: il n'en est question qu'à l'âge de pouvoir faire un choix...

Je crois que ce qui est déposé dans notre berceau est d'une importance déterminante dans notre parcours de vie. Ceci d'autant plus que le premier des fait religieux est ce lien que l'on tisse avec les siens et plus particulièrement avec le père quand on est garçon. Les Grecs parlaient de génos ; ce que je crois être la voie direct vers le "raccourci prodigieux" ( du père au Père).

La solution d'évidence passe par l'enseignement que l'on peut tirer de l'expérience d'Icare: celui-ci chute pour deux raisons, l'une est qu'il cède au sentiment et l'autre est qu'il désobéit au père et par là-même au Père. Dans les deux cas, c'est le sentiment qui le perd car, paradoxalement, c'est parce qu'il cède au sentiment dans sa vanité de "monter" mais aussi parce qu'il ne cède pas au sentiment envers ce père ( raison) auquel il aurait dû obéir...

Le pourquoi de l'agir relève du sentiment, or le comment agir relève de la raison ( l'intellect). C'est là tout le malheur de l'enfance: on tient toujours le pourquoi avant le comment; il en est de même en ce qui concerne l'Ethique, entre autre exemple. Nous dire quoi faire est une chose , mais nous dire comment le faire en est une autre...

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Message par hks le Mer 20 Nov 2019 - 12:28

J
crosswind a écrit:e n'ai jamais eu de problème avec le concept de cause de soi. Je dis : le concept ne rend pas la chose visée par le concept existante métaphysiquement. Une fois de plus…

Je note également avec intérêt l'apport apparemment très relatif d'un tel concept dans l'édifice théorique. Je dirais d'ailleurs, forcément.
L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 3 4221839403 scratch Je ne comprends pas bien.

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Message par Crosswind le Mer 20 Nov 2019 - 12:29

Vanleers a écrit:

Sans doute y a-t-il des happy few qui réussissent à suivre le chemin difficile que Spinoza a montré mener à la vraie satisfaction de l’âme (E V 42 sc.).
Plus nombreux devraient être ceux qui trouvent la joie en vivant d’un christianisme débarrassé des oripeaux dont il a été affublé, parfois par les chrétiens eux-mêmes.

A chacun de voir.

De tous les axes du christianisme, et bien sûr des religions révélées au sens large, celui qui me rebute le plus est le dogme. Je suis actif sur le forum "cité catholique", car les religions me fascinent et j'apprécie confronter mes idées à celles des adeptes de telle ou telle croyance, et en apprends beaucoup sur les rigidités/souplesses de certains intervenants. Si quelques uns arrangent la sauce dogmatique en âme et conscience, d'autres semblent subir un véritable endoctrinement qui peut aller à l'encontre d'absolument toute considération des informations qu'offrent divers champs rationnels particuliers (comme par exemple la science ou l'histoire). Ce qui m'effraie aussi, quelque fois, est cette immense capacité rhétorique appelée à défendre une position artificiellement figée (cela étant dit, ce trait n'est pas propre aux religieux, et je pense ici plus particulièrement à notre ami neopilina).

Qu'importe, ce n'est pas cela qui nous occupe, qui vous occupe surtout sur ce fil. Vous parlez de la satisfaction de l'âme, et je voudrais maintenant rebondir en empruntant le texte par vous cité hier, de monsieur Pierre Macherey. Il y a de cela un petit bout de temps, sur ce forum, je comparai la philosophie de Spinoza, défendue en tant que non métaphysique, comprenez par là en tant que posture n'avançant aucune réelle substance-origine malgré le vocabulaire employé, au concept difficile, sinon aporétique, de la "conscience". "Conscience" est un mot de trop et trompeur, puisque visant un non-objet. Tout comme la substance de Spinoza n'est opposable à rien : Macherey le dit très bien, le "Dieu" spinozien se dégage de toute perspective de comparaison car n'est pas un objet. Bien mieux encore, le "Dieu substance" spinozien ne serait pas en-dehors, mais bien ici en-dedans. En-dedans ! Mais ici j'émets un bémol : le dedans ne doit surtout pas se comprendre en tant qu'opposition à un en-dehors métaphysique. Le dedans est cet éprouvé simple, le fait qu'il y a.

Mais constater qu'"il y a" n'est pas encore pointer une "conscience" ou une "substance Dieu". La manière dont je comprends la substance cause d'elle-même, s'entend par une tentative un peu maladroite parce qu'empruntant un mot (un mot qui, par définition définit, encercle, restreint et donc limite), une tentative maladroite donc de rendre compte du fait miraculeux, absolument miraculeux et omni-englobant de l'accès conscient (à quelque chose, mais cette dernière étape est secondaire).

Autrement dit Spinoza, me semble-t-il toujours plus, a tenté l'impossible synthèse de nommer l'innommable. D'où les accusations, que j'estime quelque part fondées, de monismes.

Spinoza, c'est le fil du rasoir métaphysique. Et de plus en plus, je l'estime complémentaire à Kant.

Car Kant, si au début de sa vie pensait bel et bien à une chose en soi posée là, l'a tant diluée que cette chose en soi s'en est trouvée réduite à ne jouer que le rôle d'horizon épistémique. Mais Kant, le roi épistémologique, s'est toujours tu quant à comprendre le mystère ultime : l'accès.

Et cela, Spinoza le tente. Ce pourquoi il a toute ma considération.


Dernière édition par Crosswind le Mer 20 Nov 2019 - 12:43, édité 2 fois
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Message par Crosswind le Mer 20 Nov 2019 - 12:35

hks a écrit:J
crosswind a écrit:e n'ai jamais eu de problème avec le concept de cause de soi. Je dis : le concept ne rend pas la chose visée par le concept existante métaphysiquement. Une fois de plus…

Je note également avec intérêt l'apport apparemment très relatif d'un tel concept dans l'édifice théorique. Je dirais d'ailleurs, forcément.
L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 3 4221839403 scratch Je ne comprends pas bien.

Je dis et confirme n'avoir jamais eu de problème pour interpréter rationnellement le concept de "cause de soi", et que Vanleers me confirme quelque part la possibilité de percevoir ce concept en tant que non-métaphysique, théorie non-moniste. Idéologiquement proche d'ailleurs des idéalismes subjectifs post-kantiens.

La deuxième phrase traduit l'impression que j'en ai toujours eu : une substance métaphysique dans le système spinozien est parfaitement facultative, parce que sa définition la rend tautologique.
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Message par hks le Mer 20 Nov 2019 - 15:14

crosswind a écrit:La deuxième phrase traduit l'impression que j'en ai toujours eu : une substance métaphysique dans le système spinozien est parfaitement facultative, parce que sa définition la rend tautologique.

spinoza a écrit:Par substance j'entends ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept n'exige pas le concept d'une autre chose, à partir duquel il devrait être formé. (Misrahi - fr)
Le concept n'exige pas les concepts de physique ou de métaphysique.

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Message par Vanleers le Mer 20 Nov 2019 - 16:29

maraud a écrit:

Le pourquoi de l'agir relève du sentiment, or le comment agir relève de la raison ( l'intellect). C'est là tout le malheur de l'enfance: on tient toujours le pourquoi avant le comment; il en est de même en ce qui concerne l'Ethique, entre autre exemple. Nous dire quoi faire est une chose , mais nous dire comment le faire en est une autre...

En remplaçant « sentiment » par « affect », ce qui est presque la même chose, vous êtes complètement dans la perspective de l’Ethique.
En effet, selon Spinoza, le désir, c’est-à-dire un affect, est l’essence même de l’homme. Tout ce qu’il fait, son agir, a sa source dans le désir.
La vie bonne, selon Spinoza, implique que le désir, opère « sous la dictée de la raison », ce qu’il explique dans le scolie d’Ethique III 59 où sont définies le courage et la générosité.
Spinoza nous dit, dans la partie V de l’Ethique, ce que la raison peut sur les affects.

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Message par Crosswind le Mer 20 Nov 2019 - 17:06

hks a écrit:

spinoza a écrit:Par substance j'entends ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept n'exige pas le concept d'une autre chose, à partir duquel il devrait être formé. (Misrahi - fr)

Le concept n'exige pas les concepts de physique ou de métaphysique.

Pas aussi simple.

Je me cite, du site Spinoza et nous, plutôt mort :


J'en viens maintenant à la possibilité même de cette définition : peut-on, oui ou non, imaginer un concept qui se suffit à lui-même? Je ne dis pas que Spinoza l'affirme, à ce stade - il ne fait que légitimement définir ses termes - mais cette définition III tient-elle la route? J'ai mes doutes, surtout après avoir lu votre exemple de l'étendue. L'étendue, commune à tous les corps de nature étendue, serait un concept conçu par soi. Mais, je me le demande, comment envisager ce(te) concept(ion) sans étoffe? Comment imaginer une étendue de rien? A l'instar du kilo de plume posé en contraste au kilo de plomb, 1 micromètre-cube de rien équivaut à 10 exposant n-cube de rien : il n'y a rien, et s'il n'y a rien à mesurer, il n'y a pas d'espace : sans objets, quoi pour susciter l'idée d'étendue? L'étendue me semble indissociable du contenu qui la met en forme, permet sa profondeur. Vous l'aurez compris, je ne suis pas convaincu par ce concept d'étendue, concept(ion) "conçu(e) par soi" ; une idée cohérente qui n'utilise pas en partie une autre idée c'est, selon moi, très difficile à admettre.


Avant de formuler mon hypothèse sur cette troisième définition, j'aimerais en apprendre plus sur ce qu'il faut entendre par "être en soi". Que faut-il comprendre là? L'explication la plus plausible me donne la nécessité de l'existence (être en soi) du concept visé. Non seulement la substance est un concept non-contradictoire qui n'a besoin d'aucun autre concept, mais s'agirait-il aussi d'une visée ontologique? Je peux évidemment comprendre l'idée de poser un terme relié à une existence, mais le but de la philosophie n'est-il précisément, d'argumenter de l'existence sur base de définitions neutres? Je dois certainement me méprendre quelque part.
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Message par maraud le Mer 20 Nov 2019 - 17:30

Je ne suis pas rationaliste. La raison, que j'appelle intellect n'est jamais pure. C'est une chose qu'il faut admettre si l'on veut commencer à se poser les bonnes questions, car tant que l'on sera dans la certitude que la raison peut tout, on s'interdira les vraies solutions.Pourquoi les vraies solutions ne peuvent pas être purement rationnelles ? Parce que l'ordre est constitué de désordres: un système qui " se tient" n'est pas constitué de sous-sytèmes qui " se tiennent" pour eux-mêmes.... l'ordre auquel ils participent est au niveau supérieur du leur. Or, si l'être humain est bien un système, alors ce n'est pas dans ses composantes qu'il faut rechercher l'ordre qui le régit et de la même manière, ce n'est pas dans la raison seule qu'il faut chercher l'ordre humain.

Vanleers a écrit:Spinoza nous dit, dans la partie V de l’Ethique, ce que la raison peut sur les affects.

Tout ce que peut la raison sur "les affects", c'est exprimer un jugement de justification " d'affects" qu'elle ne peut saisir ( on ne se hisse pas soi-même en se soulevant par les cheveux...). La raison ne contrôlant pas les " affects", le problème s'en trouve mal envisagé ( la personne de Spinoza n'est pas un modèle...C'est un fait qui devrait interroger!)

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Message par hks le Mer 20 Nov 2019 - 18:19

Maraud a écrit:la personne de Spinoza n'est pas un modèle...C'est un fait qui devrait interroger!


ah bon !!! tu tiens ça d'où?

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Message par maraud le Mer 20 Nov 2019 - 20:09

Hks a écrit:ah bon !!! tu tiens ça d'où?

Je veux bien réviser mon jugement. Des arguments ?

Spinoza auteur moralisant et Spinoza lui-même, quels sont les exemples qui démontrent que Spinoza est conséquent vis-à-vis de ce qu'il prône ?

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Message par Vanleers le Jeu 21 Nov 2019 - 11:09

maraud a écrit:Je ne suis pas rationaliste. La raison, que j'appelle intellect n'est jamais pure. C'est une chose qu'il faut admettre si l'on veut commencer à se poser les bonnes questions, car tant que l'on sera dans la certitude que la raison peut tout, on s'interdira les vraies solutions.Pourquoi les vraies solutions ne peuvent pas être purement rationnelles ? Parce que l'ordre est constitué de désordres: un système qui " se tient" n'est pas constitué de sous-sytèmes qui " se tiennent" pour eux-mêmes.... l'ordre auquel ils participent est au niveau supérieur du leur. Or, si l'être humain est bien un système, alors ce n'est pas dans ses composantes qu'il faut rechercher l'ordre qui le régit et de la même manière, ce n'est pas dans la raison seule qu'il faut chercher l'ordre humain.

Vanleers a écrit:Spinoza nous dit, dans la partie V de l’Ethique, ce que la raison peut sur les affects.

Tout ce que peut la raison sur "les affects", c'est exprimer un jugement de justification " d'affects" qu'elle ne peut saisir ( on ne se hisse pas soi-même en se soulevant par les cheveux...). La raison ne contrôlant pas les " affects", le problème s'en trouve mal envisagé ( la personne de Spinoza n'est pas un modèle...C'est un fait qui devrait interroger!)

Je rapproche ce que vous écrivez de la manière dont Ignace de Loyola prend une décision importante. Il ne se base pas sur des arguments rationnels mais est attentif aux «  mouvements affectifs qui se produisent dans son cœur en prière ».
Je redonne la citation :

Nikolaas Sintobin a écrit:On peut remarquer deux choses dans cette lettre. Ignace ne mentionne aucun argument rationnel, sur le plan du contenu. Quelle que soit l’importance de ce type d’argument, en dernière instance, ce n’est pas sur cette base-là qu’il prend sa décision. Ignace décrit uniquement les mouvements affectifs qui se produisent dans son cœur en prière. [… Ignace] cherche la volonté de Dieu en relisant attentivement ce qui se passe dans son cœur en prière quand il soumet « le dossier » à Dieu. Ce faisant, il est continuellement à la recherche de ce qu’il appelle la « consolation », le contraire de la « désolation ».

Spinoza ne pense pas que la raison peut tout car :

Spinoza a écrit:Un affect ne peut être réprimé ni supprimé si ce n’est par un affect contraire et plus fort que l’affect à réprimer. (E IV 7)

Il donne une définition de la raison dans la démonstration d’E IV 26

Spinoza a écrit:Or l’essence de la raison n’est rien d’autre que notre Esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement

Ce que peut la raison sur un affect, c’est, par exemple, l’éloigner de la pensée d’une cause extérieure et le joindre à d’autres pensées (E V 2).
Spinoza récapitule dans le scolie d’E V 20 les remèdes aux affects décrits précédemment et :

Spinoza a écrit:D’où nous concevons donc aisément ce que la connaissance claire et  distincte, et principalement ce troisième genre de connaissance (voir […]) dont le fondement est la connaissance même de Dieu, peut sur les affects, à savoir que, en tant que ce sont des passions, si elle ne les supprime pas absolument (voir […]), elle fait du moins qu’ils constituent la moindre part de l’Esprit (voir […]).

Spinoza parle ici de la connaissance claire et distincte qui se fonde sur la connaissance de Dieu alors qu’Ignace cherche la volonté de Dieu en étant attentif à ce qu’il appelle la consolation.
Les perspectives sont différentes.

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Message par hks le Jeu 21 Nov 2019 - 11:53

Maraud a écrit:Spinoza auteur moralisant et Spinoza lui-même, quels sont les exemples qui démontrent que Spinoza est conséquent vis-à-vis de ce qu'il prône ?
Tu dis que Spinoza n'est pas un modèle, c'est à toi de dire d'où tu tiens cette idée là. L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 3 4221839403

Si tu veux me dire que d'un philosophe, on ne doit pas trop regarder comment il agit, c'est une autre question.

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Message par maraud le Jeu 21 Nov 2019 - 12:01

Je ne dis pas, comme pourrait le faire penser la réaction de Hks, que Spinoza est un infréquentable, je dis simplement que lorsque l'on est spinosiste il ne faut pas imaginer parvenir à un résultat qui dépasserait les conséquences de l'auteur Spinoza sur la personne de Spinoza.

La triade affect/raison/esprit est une subdivision " fautive" de ce que je nomme intellect: elle est fautive parce qu'elle est , dans le meilleur des cas, un détour pour se saisir soi-même comme problème et solution de nos malheurs existentiels ,or "tout le monde "sait que l'extériorité, si elle donne un éclairage utile, n'apporte cependant pas de solution.

Les définitions de Spinoza justifient les analyses de Spinoza...et quand on a tout pris de Spinoza, on est guère plus avancé ( ceux qui ont Spinoza "facile" n'y trouvent rien de nouveau et les autres n'y entre jamais véritablement.)

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Message par hks le Jeu 21 Nov 2019 - 16:17

Maraud a écrit: il ne faut pas imaginer parvenir à un résultat qui dépasserait les conséquences de l'auteur Spinoza sur la personne de Spinoza.

Alors là!!! Comment prévoir les conséquences de la lecture d'un philosophe ?
Est- ce que Lénine lecteur de Marx lui même lecteur de Hegel en arrive au même résultat que la personne de Hegel ?

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Message par Vanleers le Jeu 21 Nov 2019 - 16:55

Crosswind a écrit: et je voudrais maintenant rebondir en empruntant le texte par vous cité hier, de monsieur Pierre Macherey. Il y a de cela un petit bout de temps, sur ce forum, je comparai la philosophie de Spinoza, défendue en tant que non métaphysique, comprenez par là en tant que posture n'avançant aucune réelle substance-origine malgré le vocabulaire employé, au concept difficile, sinon aporétique, de la "conscience". "Conscience" est un mot de trop et trompeur, puisque visant un non-objet. Tout comme la substance de Spinoza n'est opposable à rien : Macherey le dit très bien, le "Dieu" spinozien se dégage de toute perspective de comparaison car n'est pas un objet. Bien mieux encore, le "Dieu substance" spinozien ne serait pas en-dehors, mais bien ici en-dedans. En-dedans ! Mais ici j'émets un bémol : le dedans ne doit surtout pas se comprendre en tant qu'opposition à un en-dehors métaphysique. Le dedans est cet éprouvé simple, le fait qu'il y a.

Mais constater qu'"il y a" n'est pas encore pointer une "conscience" ou une "substance Dieu". La manière dont je comprends la substance cause d'elle-même, s'entend par une tentative un peu maladroite parce qu'empruntant un mot (un mot qui, par définition définit, encercle, restreint et donc limite), une tentative maladroite donc de rendre compte du fait miraculeux, absolument miraculeux et omni-englobant de l'accès conscient (à quelque chose, mais cette dernière étape est secondaire).

Autrement dit Spinoza, me semble-t-il toujours plus, a tenté l'impossible synthèse de nommer l'innommable. D'où les accusations, que j'estime quelque part fondées, de monismes.

Spinoza, c'est le fil du rasoir métaphysique. Et de plus en plus, je l'estime complémentaire à Kant.

Car Kant, si au début de sa vie pensait bel et bien à une chose en soi posée là, l'a tant diluée que cette chose en soi s'en est trouvée réduite à ne jouer que le rôle d'horizon épistémique. Mais Kant, le roi épistémologique, s'est toujours tu quant à comprendre le mystère ultime : l'accès.

Et cela, Spinoza le tente. Ce pourquoi il a toute ma considération.

Je ne connaissais pas le forum « cité catholique » et vous remercie de l’avoir signalé.
J’y suis allé et j’ai lu un message intéressant de Suroît sur Spinoza, posté le 31 Octobre 2019.
Entre autres, il assimile le Dieu de Spinoza à la Zôè, la vie divine dans les évangiles, ce que je trouve très pertinent.

Si je vous ai compris jusqu’au bout, vous assimilez, via la conscience, le Dieu Substance au « il y a ».
Spinoza aurait tenté de nommer l’innommable « il y a » en le nommant « Dieu ».
Dans cette perspective, est tout à fait pertinente la référence à Macherey qui écrit que « Dieu se nomme Chose, pour autant que le nom de chose puisse avoir valeur d’un nom propre. On comprend du même coup que le nom de Dieu, qui ne correspond pas à la désignation d’un genre, soit un nom propre sans être pour autant un nom de personne, le nom de quelqu’un, ou même de quelque chose en particulier, puisqu’il est ce nom de Chose, et rien d’autre. »

Vous parlez du « fait absolument miraculeux et omni-englobant de l'accès conscient », du « mystère ultime : l'accès. »

Je me permets de citer un passage du message lu sur le forum « cité catholique », que je rapproche de ce que vous écrivez :

Suroît a écrit:Car l'Être, la Substance, n'est pas une personne au sens propre, il dépasse la personnalité, et il garde en lui une dimension anonyme - ce pourquoi chez les juifs il se révèle principalement à travers la Loi et que personne ne peut voir Dieu sans mourir où le nommer sans le trahir (d'où le tétragramme). Spinoza Parlera de cet Être en terme de Vie Absolue, disant que Dieu est Vie vivante, Source et Cause immanente de toute choses (pas loin de la Zoé qu'on trouve dans l'évangile, qui signifie aussi Vie, Vraie vie, la Source).

Je trouve ces réflexions stimulantes.

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Message par maraud le Jeu 21 Nov 2019 - 17:07

Hks a écrit:Alors là!!! Comment prévoir les conséquences de la lecture d'un philosophe ?

Ce n'est pas de cela dont il est question mais de la conséquence de la doctrine de Spinoza sur lui-même: Qu'est-ce qui nous prouve qu'il a atteint la béatitude dont il parle par les moyens qu'il nous divulgue ? Est-il conséquent; autrement dit est-il en accord avec sa doctrine et quels en sont les invariants qui pourraient être soulignés chez ses adeptes?




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Message par hks le Jeu 21 Nov 2019 - 18:01

Maraud a écrit:Qu'est-ce qui nous prouve qu'il a atteint la béatitude dont il parle par les moyens qu'il nous divulgue ?
 Mais je n'en sais rien moi !!!

Il nous parle que de ce moyen, c'est à dire d'une compréhension intellectuelle.

Et même la connaissance du troisième genre est encore une intellection. Pour moi il est rationaliste de bout en bout.
La 5 eme partie s'intitule DE LA PUISSANCE DE L'ENTENDEMENT, OU DE LA LIBERTÉ DE L'HOMME

et il parle de béatitude .
C'est qu'il a du voir un rapport de cause à effet entre les deux.
.................................

Il y a certes une relation notée avec les saintes écritures


Les saintes Ecritures donnent à cet amour, à cette béatitude, le nom de gloire, et c’est avec raison. Que l’on rapporte en effet cet amour, soit à Dieu, soit à l’âme, c’est toujours cette paix intérieure qui ne se distingue véritablement pas de la gloire (voyez les Déf. 25 et 30 des passions). Si vous le rapportez à Dieu, cet amour est en lui une joie (qu’on me permette de me servir encore de ce mot) accompagnée de l’idée de lui-même (par la Propos. 35, part. 5) ; et si vous le rapportez à l’âme, c’est encore la même chose (Par la Propos. 27, part. 5)
prop 36 partie 5


Dernière édition par hks le Ven 22 Nov 2019 - 18:00, édité 1 fois

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Message par maraud le Jeu 21 Nov 2019 - 19:40

Hks a écrit:Mais je n'en sais rien moi !!!

Je ne dis rien d'autre quand dans une extension de phrase j'indique entre guillemets que Spinoza n'est pas dans la monstration et que de ce fait il ne se donne pas en exemple et que par suite il est possible de dire que Spinoza n'est pas un exemple.... ce qui aurait dû avoir pour sens: on ne peut raisonnablement pas ôter grand chose à son éthique mais on peut en revanche y ajouter quelques petites choses: un sentiment positif qui ne nuit pas nécessairement à l'intellect , par exemple.

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Message par Vanleers le Ven 22 Nov 2019 - 16:56

maraud a écrit:
Ce n'est pas de cela dont il est question mais de la conséquence de la doctrine de Spinoza sur lui-même:  Qu'est-ce qui nous prouve qu'il a atteint la béatitude dont il parle par les moyens qu'il nous divulgue ? Est-il conséquent; autrement dit est-il en accord avec sa doctrine et quels en sont les invariants qui pourraient être soulignés chez ses adeptes?

Vous trouverez une analyse de cette question dans un article de Charles Ramond : Spinoza : un bonheur incomparable ? (béatitude et félicité), publié dans Le bonheur – Vrin 2006.
Je l’ai un peu commenté, jadis, sur le site Spinoza et nous.

Vous trouverez également des indications dans un autre article de Ramond : Un seul accomplissement (Hypothèses sur Spinoza, Ethique V 39) publié dans Le corps- Vrin 2005
Celui-là est accessible sur internet en :
https://journals.openedition.org/philosophique/273

J’en cite un passage :

Charles Ramond a écrit:Enfin, de même que la « santé »avait pu nous paraître une vision un peu « courte » du salut, nous nous faisons, peut-être à tort d’ailleurs, une autre idée de la béatitude que celle d’une vie bien ordonnée, comportant une alternance de plaisirs bien dosés. Intuitivement, la « béatitude » nous semble quelque chose de plus grand et de plus fort, quelque chose qui semble, encore une fois, plus nettement perceptible en V 39 qu’en IV 45. De là sans doute les doutes d’Alquié sur la possibilité pour Spinoza d’avoir atteint la béatitude, tant sa vie était modeste, et, somme toute, ordinaire. Bien des hommes peuvent avoir mené un tel type de vie : mais peut-on croire que, pour tous, et de ce fait seulement, « la plus grande partie de leur âme »fût « éternelle » ? L’erreur (ou la malice) d’Alquié est sans doute d’avoir cru pouvoir apprécier l’éventualité du salut de Spinoza sur la seule banalité apparente de sa vie quotidienne, en feignant d’omettre qu’elle était remplie, illuminée et illuminante, par la construction d’un système philosophique exceptionnel.

Pour ma part, j’ai été frappé, en me renseignant sur la spiritualité ignatienne, par la proximité de la troisième forme de consolation selon Ignace de Loyola avec la béatitude selon Spinoza.
Ignace définit cette forme de consolation :

Ignace de Loyola a écrit:En définitive, j’appelle consolation tout accroissement d’espérance, de foi et de charité, et toute allégresse intérieure qui appelle et attire aux choses célestes et au salut propre de l’âme, l’apaisant et la pacifiant en son Créateur et Seigneur(§ 316)

Adrien Demoustier commente (op. cit. p. 38) :

Adrien Demoustier a écrit:On ne peut pas vivre sans cesse sur le mode de l’émotion et de l’intense. La vie ordinaire du chrétien est un service fraternel, efficace et effacé. N’est-il pas fréquent d’être profondément et tranquillement heureux sans pour autant ressentir une émotion à proprement parler ?

D’autre part, Spinoza assimile la béatitude à la « satisfaction de l’âme » (animi acquiescentia) dans le scolie d’Ethique V 36.
Or, dans l’Ethique, l’acquiescentia exprime un ensemble de nuances affectives : tranquillité, sécurité, assurance en soi-même, satisfaction de soi… et, plus généralement, de quiétude.
Elle est donc très proche, à mon point de vue, de l’allégresse intérieure, consolation dans sa troisième forme d’Ignace.

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Message par Vanleers le Sam 23 Nov 2019 - 8:57

La consolation ignatienne est un don de Dieu gratuit, une grâce divine.
Dans un cadre non religieux, Clément Rosset a lui aussi parlé de la joie comme grâce :

Clément Rosset a écrit: La simple prise en considération de la réalité, le simple exercice de la réflexion suffisent ici à décourager tout effort, – sauf s’il s’y mêle l’assistance de la joie qui, telle celle du Dieu pascalien, vient se substituer aux forces défaillantes pour faire triompher, in extremis et contre toute attente, la cause la plus faible : ce par l’entremise d’un soutien que Pascal, dans l’apologue terminal de la seconde Provinciale, définit justement comme « secours extraordinaire ». Reste que ce secours de la joie demeure à jamais mystérieux, impénétrable aux yeux mêmes de celui qui en éprouve l’effet bienfaisant. Car au fond rien n’a changé pour lui et il n’en sait pas plus long qu’avant : il n’a aucun argument nouveau à invoquer en faveur de l’existence, il est toujours parfaitement incapable de dire pourquoi ni en vue de quoi il vit, – et cependant il tient désormais la vie pour indiscutablement et éternellement désirable. C’est ce mystère inhérent au goût de vivre que résume un vers d’Hésiode, au début des Travaux et les jours : krupsantès gar ékousi théoi bion anthropoisi, « Les dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes. (La force majeure pp. 26-27 – Minuit 1983)

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Message par maraud le Sam 23 Nov 2019 - 12:17

Je ne sais ce que vise votre quête mais je ne crois pas que les auteurs que vous citez puissent vous apporter quelque chose qui ne se trouve déjà chez Spinoza; ce qu'il manque à l’œuvre de Spinoza, c'est un effort considérable d'ascension de la part de son lecteur. Les textes que vous avez cités, jusque là, ne font que tirer Spinoza vers le bas; je ne dis pas que vous le ramenez à vous par personnes interposées, mais je crois que vous cédez à la facilité, or c'est bien l'effort intellectuel qui ouvre l'oeuvre de Spinnoza et par là même la "voie" conséquente vers ce qui lui est supérieur. Autrement dit vous êtes un point comme Spinoza en est un autre, cela permet de tracer une droite dans une direction propice; les autres points que vous évoquez ne peuvent que briser cette ligne à parcourir.

Celui-là par exemple est un piètre avocat qui, voulant "défendre" Spinoza, le tire vers le bas.

L’erreur (ou la malice) d’Alquié est sans doute d’avoir cru pouvoir apprécier l’éventualité du salut de Spinoza sur la seule banalité apparente de sa vie quotidienne, en feignant d’omettre qu’elle était remplie, illuminée et illuminante, par la construction d’un système philosophique exceptionnel.

La vie ordinaire de Spinoza ne reflète évidemment pas sa vie intérieure, cependant ni l'une ni l'autre ne nous renseigne sur quoi que ce soit de pertinent: car je le répète, il n'y a pas d'exemplarité chez Spinoza parce que l'enseignement que l'on peut en tirer n'est pas chez lui mais dans ce qu'il "tient" et qui ne produira jamais deux fois le même effet... Ceux qui, spinozistes jusqu'aux bouts des doigts espèrent quelque chose comme une transformation "magique" de leur existence, feraient mieux d'aller jouer au loto; il n'y a rien à imiter simplement parce que l'imitation est le mode d'apprentissage des enfants or Spinoza ne s'adresse pas à des enfants.

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Message par neopilina le Sam 23 Nov 2019 - 13:44

Je souligne :

maraud a écrit:Je ne sais ce que vise votre quête mais je ne crois pas que les auteurs que vous citez puissent vous apporter quelque chose qui ne se trouve déjà chez Spinoza; ce qu'il manque à l’œuvre de Spinoza, c'est un effort considérable d'ascension de la part de son lecteur. Les textes que vous avez cités, jusque là, ne font que tirer Spinoza vers le bas; je ne dis pas que vous le ramenez à vous par personnes interposées, mais je crois que vous cédez à la facilité, or c'est bien l'effort intellectuel qui ouvre l'oeuvre de Spinnoza et par là même, la "voie" conséquente vers ce qui lui est supérieur. Autrement dit vous êtes un point comme Spinoza en est un autre, cela permet de tracer une droite dans une direction propice; les autres points que vous évoquez ne peuvent que briser cette ligne à parcourir.

Celui-là par exemple est un piètre avocat qui, voulant "défendre" Spinoza, le tire vers le bas.

L’erreur (ou la malice) d’Alquié est sans doute d’avoir cru pouvoir apprécier l’éventualité du salut de Spinoza sur la seule banalité apparente de sa vie quotidienne, en feignant d’omettre qu’elle était remplie, illuminée et illuminante, par la construction d’un système philosophique exceptionnel.

La vie ordinaire de Spinoza ne reflète évidemment pas sa vie intérieure, cependant ni l'une ni l'autre ne nous renseigne sur quoi que ce soit de pertinent: car je le répète, il n'y a pas d'exemplarité chez Spinoza parce que l'enseignement que l'on peut en tirer n'est pas chez lui mais dans ce qu'il "tient" et qui ne produira jamais deux fois le même effet...

à maraud,

Ton message ci-dessus me chiffonne un petit peu, il est tranchant. Allez, je résume brutalement, est-il possible de cheminer sans Spinoza, je pense qu'oui. Et avec, si on est bien perméable à son son discours, ce qui n'est pas mon cas. De toute façon, pour chaque Sujet, il n'y a qu'un chemin, qu'une voie, si par hasard il est amené à éprouver le besoin de la rechercher, c'est la Sienne, suite à, à cause de, Ce qu'il est, même cloné, il n'y aura jamais un second Spinoza, etc. A cause de Ce que je suis, Spinoza n'a pas pu m'aider à faire le petit bout de chemin que j'ai fait, d'autres si, et c'est plus que certain. Pour reprendre ta métaphore " d'une droite dans une direction propice ", je dis donc qu'il y autant de droites dans cette direction que de Sujets, et que chacun d'eux est plus ou moins prédisposé à voir certaines voies (i.e. que la Sienne), chemins, que d'autres. En lisant autrui, j'observe d'autres cheminements que le Mien, je les entends plus ou moins bien. Je peux en profiter, incontestablement, ou me fourvoyer avec, c'est très très complexe tout ça, plus que ne le suggère ton propos.

maraud a écrit:Ceux qui, spinozistes jusqu'aux bouts des doigts espèrent quelque chose comme une transformation "magique" de leur existence, feraient mieux d'aller jouer au loto; il n'y a rien à imiter simplement parce que l'imitation est le mode d'apprentissage des enfants or Spinoza ne s'adresse pas à des enfants

Je me suppose, par exemple, éléates jusqu'au bout des ongles, autant que je le peux, je ne crois pas avoir simplement " imiter " les éléates, non seulement je peux affirmer que j'ai fait un bon bout de chemin grâce à eux, mais je sais que la dialectique éléate (un outil donc, plus qu'une philosophie) est ma boussole, que je fonctionne, au sens mécanique du terme, ainsi. Même si je me fourvoie, je pense que je suis au delà de " l'imitation " : un jour, celle-ci a, a pu, pénétrer, profondément, mon " coeur ", de telle sorte que, manifestement, elle est devenue Mienne a priori. C'est mon Illumination, et depuis, je la verbalise, je la confronte, etc.

Vanleers a écrit:
Clément Rosset a écrit:C’est ce mystère inhérent au goût de vivre que résume un vers d’Hésiode, au début des Travaux et les jours : krupsantès gar ékousi théoi bion anthropoisi, « Les dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes. (La force majeure pp. 26-27 – Minuit 1983)

Une épithète classique d'Apollon est " Loxias ", " l'Oblique ", j'ai bien peur que ça ne soit l'homme qui soit tordu !

P.S. de qui est ta citation ?


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