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L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

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Message par hks le Jeu 14 Nov 2019 - 18:01

détail technique: il me semble qu'en éditant votre premier message, vous puissiez réécrire le titre du fil. Mais je l'ai fait.

hks
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Message par Vanleers le Jeu 14 Nov 2019 - 18:59

hks a écrit:détail technique: il me semble qu'en éditant votre premier message, vous puissiez réécrire le titre du fil. Mais je l'ai fait.

Merci

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Message par maraud le Jeu 14 Nov 2019 - 19:21

pourquoi l’Être n'est pas l'être? Parce que ce que je sais de l’Être m'est donné par l'être, de sorte que lorsque je parle de L’Être c'est toujours de manière analogique et avec toutes les limitations inhérentes à la "comparaison".
La Nature de Spinoza, c'est ce qui m'est donné de Dieu par analogie, mais je ne peux pas, avec lui, dire que c'est la même chose simplement parce que l'analogie n'est pas l'identité. Alors je suis amené à comprendre que Spinoza nous pose un problème de parallaxe ( si j'ose dire) en identifiant pour partie Dieu et Nature. Autrement dit: je ne sais de l'être que ce qui m'est donné d'abord par les sens puis par l'intellect et je constate que tous les êtres sont nécessairement uniques . Comment dans ce cas je parviens à les distinguer ? Évidemment je les distingue par l'espace qu'ils occupent mais aussi et surtout par l'état dans lequel ils se dévoilent et en premier lieu par leur forme. Vanleers reste Vanleers, mais il change sans cesse d'état... La Nature reste la Nature mais change sans cesse d'état... Or ce changement apparent est nécessairement " contenu" dans quelque chose qui ne change pas.
Quelque chose de Vanleers change et quelque chose ne change pas; quelque chose de Vanleers est son individualité et quelque chose de Vanleers est sa personnalité.

Oserions-nous dire que la Nature est l'Individualité de Dieu...?

De quel droit, dirions-nous que ce qui change est identique à ce qui ne change pas; ce qui est soumis au changement ( temps) est identique à ce qui n'est pas soumis au changement ( alors qu'il en est le principe).

Je comprends l'indistinction franche de Spinoza comme une nécessité ( d'où les définitions): les changements d'états des êtres nous "renseignent" sur Dieu; comprenons la Nature et nous "comprendrons" quelque chose de Dieu ( même si nous sommes soumis au changement, quelque chose en nous est " familier" avec l'éternité, de manière analogique).

Parler de l'être ne nous avance pas! c'est bien " d'état d'être" qu'il faut parler si l'on veut sortir du marécage de l'ontologie moderne etc.[/i]

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Message par Vanleers le Jeu 14 Nov 2019 - 21:19

maraud a écrit:
Quelque chose de Vanleers change et quelque chose ne change pas; quelque chose de Vanleers est son individualité et quelque chose de Vanleers est sa personnalité.

Oserions-nous dire que la Nature est l'Individualité de Dieu...?

Votre suggestion pourrait, me semble-t-il éclairer la distinction entre le Dieu Substance de Spinoza et le Dieu Amour des chrétiens.

D’une part, Spinoza pose l’équivalence de Dieu et de la Nature : Deus sive Natura.
D’autre part, le Dieu des chrétiens est « composé » de trois personnes.

Maurice Zundel, théologien chrétien, a souligné la distinction entre individu et personne :

« La personne est "l'homme possible" ou libre ; l'individu, c'est l'homme réel asservi aux déterminismes cosmiques. » (cf. Wikipédia)

La notion de personne n’apparaît pas dans le Dieu de Spinoza alors qu’elle est déterminante dans le Dieu des chrétiens.
A l’inverse, la notion d’individu n’apparaît pas dans le Dieu trinitaire mais pourrait, comme vous le suggérez, être signifiée par l’équivalent « Nature » du Dieu de Spinoza.
Tout ceci serait à approfondir.

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Message par Vanleers le Jeu 14 Nov 2019 - 22:21

A Crosswind

A propos de la mort et de la vie, je vous suggère de lire ou d’écouter cette homélie de Maurice Zundel en :

http://www.mauricezundel.com/1960-homelie-il-ne-s-agit-pas-de-mourir-mais-de-vivre/

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Message par Crosswind le Ven 15 Nov 2019 - 11:20

Vanleers a écrit:A Crosswind

A propos de la mort et de la vie, je vous suggère de lire ou d’écouter cette homélie de Maurice Zundel en :

http://www.mauricezundel.com/1960-homelie-il-ne-s-agit-pas-de-mourir-mais-de-vivre/

C'est bien (et c'est joli) mais une croyance reste une croyance pour soi.

La mort, c'est l'idée d'abandon absolu de la volonté propre, c'est la perspective de soumission radicale d'un soi envers lui-même, c'est la chute vécue dans l'innomé. Croire en un Dieu gentil et aimable, croire en l'amour, c'est dessiner au moins quelques traits dans cet abîme immaîtrisable, cela soulage.
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Message par Vanleers le Ven 15 Nov 2019 - 12:14

A Crosswind

A un moment de son homélie, le mystique Maurice Zundel dit  :

Maurice Zundel a écrit:Il ne s’agit donc pas pour nous de penser à la mort. N’y pensons pas. Pourquoi ? La mort, c’est un accident physique, il s’agit de penser à la vie, il s’agit de faire de chaque jour une victoire sur cette biologie, sur ces énergies physico-chimiques, il s’agit de les transformer, il s’agit de nous porter nous-même et non pas de nous laisser porter !

Le rationaliste Spinoza ne dit pas autre chose en Ethique IV 67 :

Spinoza a écrit:L’homme libre ne pense à rien moins qu’à la mort et sa sagesse est une méditation non de la mort, mais de la vie.

Zundel a également cette formule, restée célèbre, qui corrobore les deux énoncés précédents  :

Maurice Zundel a écrit:Il ne s’agit pas de savoir si nous serons vivants après la mort, mais si nous serons vivants avant la mort.

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Message par Crosswind le Ven 15 Nov 2019 - 12:42

Vanleers a écrit:

Maurice Zundel a écrit:Il ne s’agit donc pas pour nous de penser à la mort. N’y pensons pas. Pourquoi ? La mort, c’est un accident physique, il s’agit de penser à la vie, il s’agit de faire de chaque jour une victoire sur cette biologie, sur ces énergies physico-chimiques, il s’agit de les transformer, il s’agit de nous porter nous-même et non pas de nous laisser porter !

Le rationaliste Spinoza ne dit pas autre chose en Ethique IV 67 :

Spinoza a écrit:L’homme libre ne pense à rien moins qu’à la mort et sa sagesse est une méditation non de la mort, mais de la vie.

Zundel a également cette formule, restée célèbre, qui corrobore les deux énoncés précédents  :

Maurice Zundel a écrit:Il ne s’agit pas de savoir si nous serons vivants après la mort, mais si nous serons vivants avant la mort.

Je répondrais : cela nous fait une belle jambe. Présentées comme telles, ces propositions me semblent en effet bien plus relever de la méthode Coué que d'une réelle solution à la problématique du concept de la mort. Car la mort est bel et bien un concept (la mort, j'ignore ce que cela signifie réellement). Une différence à relever, entre Zundel et Spinoza, c'est d'ailleurs le rapport à la biologie : Zundel évoque deux mondes, l'un biologique, l'autre plus relevé, substantiellement suis-je tenté de croire, spirituel. Tandis que Spinoza entérine l'ensemble sous une seule et même idée de substance, par quoi tout opère. Mais ce qui les rassemble, c'est la volonté d'oublier la mort dans la vie.

En fait, on ne sait pas trop comment les comprendre, pour le coup. Ils ne répondent pas à la question ultime de notre mort possible, de sa nature. Au contraire, ils nous commandent de vivre autrement afin de ne pas nous soucier de l'inconnue ultime.

Pour moi, c'est de la poudre aux yeux.
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Message par Vanleers le Ven 15 Nov 2019 - 15:02

Crosswind a écrit:

Je répondrais : cela nous fait une belle jambe. Présentées comme telles, ces propositions me semblent en effet bien plus relever de la méthode Coué que d'une réelle solution à la problématique du concept de la mort. Car la mort est bel et bien un concept (la mort, j'ignore ce que cela signifie réellement). Une différence à relever, entre Zundel et Spinoza, c'est d'ailleurs le rapport à la biologie : Zundel évoque deux mondes, l'un biologique, l'autre plus relevé, substantiellement suis-je tenté de croire, spirituel. Tandis que Spinoza entérine l'ensemble sous une seule et même idée de substance, par quoi tout opère. Mais ce qui les rassemble, c'est la volonté d'oublier la mort dans la vie.

En fait, on ne sait pas trop comment les comprendre, pour le coup. Ils ne répondent pas à la question ultime de notre mort possible, de sa nature. Au contraire, ils nous commandent de vivre autrement afin de ne pas nous soucier de l'inconnue ultime.

Pour moi, c'est de la poudre aux yeux.

Si cela nous fait une belle jambe, c’est-à-dire si cela nous fait vivre dans la joie et la paix, que demander de mieux ?

Vous avez raison de relever la différence entre Spinoza et Zundel.
Comme j’aimerais le développer plus tard, l’anthropologie de Zundel est ternaire alors que celle de Spinoza est binaire.
Zundel distingue en effet le corps, l’âme qu’il assimile au psychique, au mental, et l’esprit.
Spinoza, lui, distingue le corps et ce qu’il désigne en latin par mens que les traducteurs rendent par âme ou par esprit.

Si vous avez lu l’homélie de Zundel jusqu’au bout, vous aurez vu que l’auteur demande de vaincre la mort dans la vie, à tout moment.
Zundel rejoint Nietzsche (Le gai savoir – 26) :

Nietzsche a écrit:Vivre — cela signifie : repousser sans cesse quelque chose qui veut mourir.

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Message par maraud le Ven 15 Nov 2019 - 18:31


On se farcit un cercle vicieux quand on dissocie la vie de la mort. Toute chose qui est soumise au changement ne peut être définie que partiellement si on l'extirpe du temps. Vivre c'est vieillir.

Parler de la mort, c'est toujours parler de vieillir ou pas, or vieillir c'est vivre et ne pas vieillir c'est ne pas être en vie. Dire de la mort qu'elle est, c'est ne rien comprendre à l'être.

Citation: la vie est un chemin qui finit avec le voyageur.

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Message par Vanleers le Ven 15 Nov 2019 - 21:16

maraud a écrit:
Parler de la mort, c'est toujours parler de vieillir ou pas, or vieillir c'est vivre et ne pas vieillir c'est ne pas être en vie. Dire de la mort qu'elle est, c'est ne rien comprendre à l'être.

Reprenant l’anthropologie ternaire de Maurice Zundel, je dirai que le corps et l’âme vieillissent mais que l’esprit, lui, ne vieillit pas.

Maurice Zundel a écrit:Il s’agit de vivre…,toujours plus intensément, toujours plus passionnément, jusqu’à faire de la mort elle-même un acte libre, un acte d’offrande, un acte de vie, puisqu’en Dieu qui est le roi immortel des siècles, il n’y a pas de mort. (op. cit.)

Spinoza, quant à lui, démontre que « Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels » E V 23 sc.), c’est-à-dire que, d’une certaine façon, nous ne vieillissons pas.

La proposition 30 d’Ethique V et sa démonstration rejoignent la perspective de Zundel, « spiritualiser notre biologie » chez Zundel, se traduisant par « éterniser notre existence » chez Spinoza :

Spinoza a écrit:Notre Esprit, en tant qu’il se connaît ainsi que le Corps sous l’aspect de l’éternité, a en cela nécessairement une connaissance de Dieu, et sait qu’il est en Dieu et se conçoit par Dieu.

Démonstration

L’éternité est l’essence même de Dieu en tant qu’elle enveloppe l’existence nécessaire (par la Déf. 8 p. 1). Donc concevoir les choses sous l’aspect de l’éternité est concevoir les choses en tant qu’elles se conçoivent par l’entremise de l’essence de Dieu comme des étants réels, autrement dit en tant qu’elles enveloppent, par l’entremise de l’essence de Dieu, l’existence ; et par suite notre Esprit, en tant qu’il se conçoit ainsi que le Corps sous l’aspect de l’éternité, a en cela nécessairement une connaissance de Dieu, et sait, etc.

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Message par Vanleers le Sam 16 Nov 2019 - 10:06

Dans une conférence donnée en 1968, Maurice Zundel tient des propos très proches, dans leur forme, de l’Ethique de Spinoza.
On peut la lire en :
http://www.mauricezundel.com/02-11-11-2017-conference-vie-mort-et-resurrection/

J’en cite trois passages :

Maurice Zundel a écrit:[…] nous ne pouvons nous rencontrer réellement qu’en échangeant Dieu si Dieu est, précisément, la Vie de notre vie, s’il est le trésor de notre intimité, s’il est la Présence qui fait de chacun de nous un sanctuaire inviolable.
[...]
Les hommes ne s’échangent que lorsqu’ils cessent de se limiter réciproquement et qu’ils deviennent les uns pour les autres, un espace infini où la Présence divine se respire.
Il y a donc une expérience de l’éternité qui est au cœur même des relations humaines, il n’y a pas de relations humaines qui ne s’enracinent dans l’éternité dans la mesure où, justement, ces relations humaines deviennent authentiques
[...]
Ce sont les vivants la plupart du temps qui sont les morts, ils sont des non-vivants parce qu’ils ne sont pas encore nés.
La naissance surgit précisément au moment où la vie se concentre sur la Présence divine et où l’amour n’est plus que l’échange de cette Présence divine. À ce moment-là toutes les relations humaines s’éternisent et s’enracinent dans un centre unique où les être vraiment ne font qu’un.

Dans l’Ethique, les hommes qui se rencontrent sous l’égide de la connaissance du troisième genre se conçoivent sous l’aspect de l’éternité et savent qu’ils sont en Dieu (cf. E V 30)
A lire ce qui précède, la « spiritualité spinozienne » ressemble, dans son expression, à la spiritualité chrétienne décrite par Zundel.

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Message par Vanleers le Sam 16 Nov 2019 - 20:46

Je reviens sur un point important de la spiritualité ignatienne : le discernement des esprits.
Selon Ignace, l’homme est mû par deux esprits : le bon esprit qui apporte la consolation et le mauvais esprit qui apporte la désolation.
Nikolaas Sintobin explicite ces notions dans La joie, ma boussole – Editions jésuites 2019 :

Consolation

         Intellectuellement : comprendre, l’esprit qui s’ouvre, communication, recevoir un réponse, voir.

         Affectivement : plénitude, désir, force, joie, goût, contentement, paix, repos douceur,ardeur.

Désolation

         Intellectuellement : confusion, distraction, incompréhension.

         Affectivement : amertume, repli sur soi, tristesse, dureté, aversion, froideur, agitation, désordre, trouble, malaise, tourment.

L’auteur précise :

Nikolaas Sintobin a écrit:Le discernement exige que nous apprenions à nous mettre à l’écoute des régions les plus profondes de notre affectivité : le niveau de sensibilité qui ne dépend pas de la qualité de notre sommeil, du temps ou de nos hormones.

Auparavant, il a cité une lettre d’Ignace à François de Borja, grand d’Espagne devenu jésuite, dans laquelle il lui explique comment il a pris une décision à son sujet.

Nikolaas Sintobin a écrit:On peut remarquer deux choses dans cette lettre. Ignace ne mentionne aucun argument rationnel, sur le plan du contenu. Quelle que soit l’importance de ce type d’argument, en dernière instance, ce n’est pas sur cette base-là qu’il prend sa décision. Ignace décrit uniquement les mouvements affectifs qui se produisent dans son cœur en prière. [… Ignace] cherche la volonté de Dieu en relisant attentivement ce qui se passe dans son cœur en prière quand il soumet « le dossier » à Dieu. Ce faisant, il est continuellement à la recherche de ce qu’il appelle la « consolation », le contraire de la « désolation ».

La consolation, c’est-à-dire la joie profonde, est la boussole qui guide Ignace dans sa prise de décision.

La consolation et la désolation ont pour analogues dans l’Ethique l’allégresse et la mélancolie.
L’allégresse et la mélancolie sont respectivement les affects de joie et de tristesse en tant qu’ils se rapportent à la fois à l’esprit et au corps et qu’ils affectent à égalité toutes les parties de l’homme ( E III 11 sc.).
L’allégresse est la boussole de l’Ethique car Spinoza démontre que l’allégresse est toujours bonne et la mélancolie toujours mauvaise (E IV 41)
Notons que, selon Spinoza, ce n’est pas la raison mais le désir qui est l’essence de l’homme (E III définition 1 des affects).
Il est donc logique qu’un affect, l’allégresse, soit la boussole d’un être dont l’essence, le désir, est un affect (E III définition 1 des affects, explication)

Lorsque nous lisons, ci-dessus, qu’Ignace, en dernière instance, ne prend pas de décision sur la base d’arguments rationnels mais «  en relisant attentivement ce qui se passe dans son cœur en prière quand il soumet « le dossier » à Dieu », cela ne paraît pas incompatible avec la philosophie de Spinoza, bien que certains l’aient qualifiée de « rationalisme absolu » (Guéroult).

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Message par Vanleers le Dim 17 Nov 2019 - 21:06

Sur le fil « ontologie », j’ai signalé un texte de Michel Fromaget qui expose la pensée de Maurice Zundel en :

https://www.cairn.info/revue-etudes-sur-la-mort-2005-2-page-43.htm

M. Fromaget introduit son texte par une citation de Zundel :

Maurice Zundel a écrit:On n’a pas le temps, la vie passe si vite, on est occupé par les soucis matériels, ou par les divertissements... Et finalement la mort arrive et c’est devant la mort que l’on prend conscience que la vie aurait pu être quelque chose d’immense, de prodigieux, de créateur... Mais c’est trop tard... Et la vie ne prend tout son relief que dans l’immense regret d’une chose inaccomplie. Et les survivants sont là, à pleurer ceux qui ne sont plus, qui n’ont rien fait jaillir de leur existence et à la réalisation desquels les vivants ont si peu collaboré. C’est alors que la mort, justement parce que la vie a été inaccomplie, apparaît comme un gouffre...

La spiritualité ignatienne est plus optimiste et réconfortante, comme le montre Adrien Demoustier dans son commentaire de la troisième forme de consolation (Vers le bonheur durable (pp. 58-59) :

Adrien Dumoustier a écrit:La vie est donnée et ne dépend en rien de la manière dont l’homme en porte le poids. Cette expérience sauve de la tristesse. Elle assure qu’il sera toujours donné de porter la difficulté du jour, y compris celle d’avoir à mourir. Elle délivre de la culpabilité, du regret d’avoir échoué, puisque les ratés d’hier ne sont en rien un obstacle au don que Dieu fait aujourd’hui. Quoiqu’il en soit, la vie a toujours été donnée et le sera toujours, puisque aujourd’hui elle est accordée sans aucune condition préalable, dans la gratuité d’un amour qui n’a pas de causes.
Cette expérience, perçue plus que sentie, transforme les racines de la mémoire et permet de vivre autrement espérance, foi et charité. Tout ce qui était ressenti comme échec, regret devient mouvement de conversion. Il rééduque le sentiment d’un amour purifié de l’amour propre, la jouissance des dons libérée de la volonté propre et d’une vaine recherche d’identité. L’orgueil est démasqué de sa prétention à être sa propre origine. L’expérience, même fugitive et à peine perceptible, de cette paix dynamique marque la mémoire et fonde la possibilité de vivre autrement en assumant la totalité de son histoire comme une histoire sainte, vécue selon l’alliance divine.

La troisième forme de consolation que commente A. Demoustier, c’est, comme le précise Ignace de Loyola, l’allégresse intérieure, c’est-à-dire l’état affectif que vise aussi le lecteur de l’Ethique puisque, comme on l’a vu dans le post précédent, l’allégresse est sa boussole.

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Message par maraud le Lun 18 Nov 2019 - 0:12



En lisant ce dernier post, il me revient un aphorisme de Nietzsche l'éternel trop tard: " c'est quand on a terminé sa maison, que l'on sait par où il fallait commencer...".

Notre nature et les conditions propres de notre être ne nous déterminent pas suffisamment pour que l'on n'ait pas à vivre ce "trop tard". C'est à notre éducation et à ceux qui en sont responsables de nous adoucir cette inévitable contrariété. Pour le reste il s'agit de savoir si nous devons projeter notre avenir selon des objectifs précis ou si nous devons prendre le risque de mener une existence qui s'avérera peut-être frivole..? Mener une vie "bonne" me semble bien être un art.


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Message par Vanleers le Lun 18 Nov 2019 - 9:41

maraud a écrit:

En lisant ce dernier post, il me revient un aphorisme de Nietzsche l'éternel trop tard: " c'est quand on a terminé sa maison, que l'on sait par où il fallait commencer...".

Notre nature et les conditions propres de notre être ne nous déterminent pas suffisamment pour que l'on n'ait pas à vivre ce "trop tard". C'est à notre éducation et à ceux qui en sont responsables de nous adoucir cette inévitable contrariété. Pour le reste il s'agit de savoir si nous devons projeter notre avenir selon des objectifs précis ou si nous devons prendre le risque de mener une existence qui s'avérera peut-être frivole..? Mener une vie "bonne" me semble bien être un art.


Oui, « Notre nature et les conditions propres de notre être ne nous déterminent pas suffisamment pour que l'on n'ait pas à vivre ce "trop tard" ».
Mais le Dieu de l’Evangile nous sauve du « trop tard ».
Ici, il n’est jamais trop tard et la contrariété n'est pas inévitable.
Les responsables de notre éducation peuvent, certes, adoucir cette contrariété mais non la supprimer complètement.
Le christianisme, Spinoza aussi, propose un art de mener une vie bonne, c’est-à-dire de vivre dans l’allégresse intérieure.
Dans ce cas, la question de savoir « si nous devons projeter notre avenir selon des objectifs précis ou si nous devons prendre le risque de mener une existence qui s'avérera peut-être frivole » ne se pose plus.

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Message par Vanleers le Lun 18 Nov 2019 - 15:31

Une particularité de la spiritualité ignatienne par rapport à l’Ethique, c’est que l’allégresse intérieure est, ici, vécue explicitement comme action de grâce, c’est à dire comme une joie reçue de Dieu.

Adrien Demoustier conclut son exposé des trois formes que prend la consolation spirituelle (op. cit. pp. 42-43) :

Adrien Demoustier a écrit:Sous ses trois formes principales, qu’elle soit fortement sentie dans la joie, dans l’expression de la douleur ou dans le paisible constat d’une augmentation de la grâce d’agir, la consolation peut se reconnaître à deux aspects qui vont toujours ensemble et qui la caractérisent : elle est dynamisme, elle pousse ou attire. Elle fait quelque chose. Elle est aussi consolante : expérience du bonheur, inondation de joie, sortie du malheur, allégresse paisible. La présence de ces deux caractéristiques est nécessaire pour que l’on puisse dire que l’expérience vécue est bien consolation divine.
Un principe qui les unit s’ajoute comme une accolade à ces deux éléments. Ils sont vécus comme action de grâce, c’est-à-dire à la fois comme action de la grâce et reconnaissance de cette grâce, non pas seulement en sentiment et en parole mais plus encore en action, quelle que soit la nature de cette action. L’action de grâce authentique est le fonds même de la consolation puisque elle est, à la fois, agir de Dieu, qui fait grâce et donne la joie, et agir de l’homme, qui rend grâce dans l’accueil de ce bonheur.

La joie suprême de l’Ethique, la béatitude, consiste, certes, dans l’amour envers Dieu qui naît de la connaissance du troisième genre (E V 42 dém.).
Elle pourrait être assimilée à la consolation spirituelle ignatienne sauf qu’elle n’est pas vécue explicitement comme donnée par Dieu, du moins il ne me semble pas.

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Message par Vanleers le Mar 19 Nov 2019 - 15:49

A la suite d’un échange avec neopilina sur le fil « ontologie », je dirais d’abord que le Dieu de Spinoza, la Substance, doit être conçue comme un dynamisme.

Spinoza, qui pose explicitement l’équivalence Deus sive Natura (Dieu, c’est-à-dire la Nature) dans la partie IV, a déjà expliqué, dans le scolie de la proposition 29 de la partie I qu’il entend par Nature naturante (Natura naturans) « Dieu en tant qu’on le considère comme cause libre » et par Nature naturée (Natura naturata), « tous les modes des attributs de Dieu,  en tant qu’on les considère comme des choses qui sont en Dieu et qui sans Dieu ne peuvent ni être ni se concevoir ».
Dieu, c’est donc proprement la Nature naturante, la Phusis des Grecs, qui, par définition, ne fait jamais défaut aux choses car c’est elle qui les fait être, vivre.

On pourrait ainsi parler d’un Dieu intérieur aux choses et rejoindre le Dieu chrétien, conçu comme intérieur aux hommes, comme le dit, par exemple, Saint Augustin, s’adressant à Dieu :

Saint Augustin a écrit:Tu autem eras interior intimo meo et superior summo meo
« Mais toi, tu étais plus intime que l’intime de moi-même et plus élevé que les cimes de moi-même » (Confessions III, 6, 11)

Si le Dieu chrétien n’est pas au-delà des nuages mais intérieur à l’homme, la consolation divine dont parle Ignace de Loyola vient, en réalité, du plus intime de moi-même.
Ceci devrait être approfondi.

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Message par Crosswind le Mar 19 Nov 2019 - 15:51

Vanleers, j'ai toujours eu envie de vous demander : à quoi sert le Dieu de Spinoza, dans sa théorie?
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Message par Vanleers le Mar 19 Nov 2019 - 17:27

Crosswind a écrit:Vanleers, j'ai toujours eu envie de vous demander : à quoi sert le Dieu de Spinoza, dans sa théorie?

Je cite une réflexion que je faisais dans une réponse récente à hks :

« Pourquoi, diable, Spinoza a-t-il appelé « Dieu » ce qui fait l’objet de la définition 6 de la partie I de l’Ethique ? »

Je ne vois pas, et je ne suis pas le seul, en quoi désigner une substance (c’est-à-dire la substance, après avoir démontré que « A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance » - E I 14) par le mot Dieu a un intérêt au plan de la théorie.
Par contre, au plan pratique, appeler Dieu la substance des choses invite à revisiter le Dieu des religions, en particulier le Dieu de la Bible que Spinoza avait étudiée de façon approfondie.
Peut-être était-ce là l’intention de Spinoza.
En tout cas, à titre personnel, je trouve cette confrontation stimulante et c’est pour cela que j’ai ouvert ce fil.

PS l'expression en gras avait été oubliée dans le post initial


Dernière édition par Vanleers le Mer 20 Nov 2019 - 15:58, édité 1 fois

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Message par Crosswind le Mar 19 Nov 2019 - 17:53

En tant que substance des choses, de toutes les choses y compris elle-même (je note avec un immense intérêt ce détail donné par vous), l'intérêt principal, si pas le seul, serait quelque part de dépersonnifier Dieu?

Dans ce cas, quel crédit encore accorder aux messages bibiliques?
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Message par hks le Mar 19 Nov 2019 - 19:22

crosswind a écrit:En tant que substance des choses, de toutes les choses y compris elle-même (je note avec un immense intérêt ce détail donné par vous),


On te parle en long et en large de causa sui et tu découvres subitement que : y compris elle-même

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Message par Crosswind le Mar 19 Nov 2019 - 19:41

hks a écrit:
crosswind a écrit:En tant que substance des choses, de toutes les choses y compris elle-même (je note avec un immense intérêt ce détail donné par vous),


On te parle en long et en large de causa sui et tu découvres subitement que : y compris elle-même

L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 2 2018971162

Je n'ai jamais eu de problème avec le concept de cause de soi. Je dis : le concept ne rend pas la chose visée par le concept existante métaphysiquement. Une fois de plus…

Je note également avec intérêt l'apport apparemment très relatif d'un tel concept dans l'édifice théorique. Je dirais d'ailleurs, forcément.
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Message par Vanleers le Mar 19 Nov 2019 - 20:07

Crosswind a écrit:En tant que substance des choses, de toutes les choses y compris elle-même (je note avec un immense intérêt ce détail donné par vous), l'intérêt principal, si pas le seul, serait quelque part de dépersonnifier Dieu?

Dans ce cas, quel crédit encore accorder aux messages bibiliques?

A Crosswind

Je réponds, dans un premier temps, à votre remarque : « y compris elle-même »
Je cite, à nouveau, un extrait d’un article de Pierre Macherey « Spinoza est-il moniste ? » qu’on peut lire en :

http://spinozaetnous.org/wiki/Spinoza_est-il_moniste_%3F_par_Pierre_Macherey

Pierre Macherey a écrit: Ce qui fait donc difficulté, c’est bien le fait de penser Dieu comme “une” chose, comme si, dans cette désignation, l’article indéfini avait valeur de détermination, réintroduisant ainsi la représentation de l’unité ou de l’unicité dans le concept de la substance. Dieu n’est qu’improprement nommé une chose parce qu’il n’est pas une chose comme les autres, et à côté ou au-dessus des autres choses, pouvant leur être comparée, voire donnant les éléments ou les conditions de leur comparaison : mais il est la réalité même en tant qu’elle se situe en dehors de toute perspective de comparaison. En dehors : non pas au-delà, au sens d’un incomparable transcendant, qui serait l’Absolu ou le tout autre ; mais plutôt en-deçà : en ce point où la chose est pensée absolument comme chose, et cesse du même coup d’apparaître comme une chose, mais devient Chose, sans article défini ou indéfini, c’est-à-dire sans pouvoir être ramenée au statut de sujet grammatical d’une proposition, que celle-ci soit générale ou particulière. En ce sens il faut dire, au point de vue il est vrai d’une connaissance rationnelle qui relève davantage des normes de la science intuitive que de celles de la démonstration géométrique, que Dieu se nomme Chose, pour autant que le nom de chose puisse avoir valeur d’un nom propre. On comprend du même coup que le nom de Dieu, qui ne correspond pas à la désignation d’un genre, soit un nom propre sans être pour autant un nom de personne, le nom de quelqu’un, ou même de quelque chose en particulier, puisqu’il est ce nom de Chose, et rien d’autre.

Je répondrai plus tard sur le reste de votre message qui m’intéresse davantage.

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Message par Crosswind le Mar 19 Nov 2019 - 20:30

Pierre Macherey a écrit: Ce qui fait donc difficulté, c’est bien le fait de penser Dieu comme “une” chose, comme si, dans cette désignation, l’article indéfini avait valeur de détermination, réintroduisant ainsi la représentation de l’unité ou de l’unicité dans le concept de la substance. Dieu n’est qu’improprement nommé une chose parce qu’il n’est pas une chose comme les autres, et à côté ou au-dessus des autres choses, pouvant leur être comparée, voire donnant les éléments ou les conditions de leur comparaison : mais il est la réalité même en tant qu’elle se situe en dehors de toute perspective de comparaison. En dehors : non pas au-delà, au sens d’un incomparable transcendant, qui serait l’Absolu ou le tout autre ; mais plutôt en-deçà : en ce point où la chose est pensée absolument comme chose, et cesse du même coup d’apparaître comme une chose, mais devient Chose, sans article défini ou indéfini, c’est-à-dire sans pouvoir être ramenée au statut de sujet grammatical d’une proposition, que celle-ci soit générale ou particulière. En ce sens il faut dire, au point de vue il est vrai d’une connaissance rationnelle qui relève davantage des normes de la science intuitive que de celles de la démonstration géométrique, que Dieu se nomme Chose, pour autant que le nom de chose puisse avoir valeur d’un nom propre. On comprend du même coup que le nom de Dieu, qui ne correspond pas à la désignation d’un genre, soit un nom propre sans être pour autant un nom de personne, le nom de quelqu’un, ou même de quelque chose en particulier, puisqu’il est ce nom de Chose, et rien d’autre.

Ce texte est à marquer d'une pierre blanche sur ce forum, car il synthétise remarquablement, en une rare densité, les achoppements qui nous occupent. Il faudra y revenir. Je m'en servirai en tant que base de référence ici et sur le fil "ontologie".

Merci beaucoup pour cela.
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Message par Vanleers le Mar 19 Nov 2019 - 22:14

A Crosswind

Je complète ma première réponse.

Dans les évangiles, Jésus s’adresse à Dieu en l’appelant « Père » et même, assez souvent, « Papa », traduction de Abba selon les exégètes.
On est donc loin de « Chose » qui, selon Pierre Macherey, serait le nom propre du Dieu de Spinoza.

Le Dieu des évangiles est personnel et le Dieu de Spinoza  impersonnel.
Faut-il choisir, et si oui, comment ?
La joie est une boussole et, en tête du livre des Exercices Spirituels :

Ignace de Loyola a écrit:ce n’est pas d’en savoir beaucoup qui rassasie et satisfait l’âme, mais de sentir et de goûter les choses intérieurement

Qu’est-ce qui rassasie et satisfait le plus l’âme ? L’Ethique et le Dieu Substance de Spinoza ou la spiritualité ignatienne du Dieu Amour chrétien ?

Sans doute y a-t-il des happy few qui réussissent à suivre le chemin difficile que Spinoza a montré mener à la vraie satisfaction de l’âme (E V 42 sc.).
Plus nombreux devraient être ceux qui trouvent la joie en vivant d’un christianisme débarrassé des oripeaux dont il a été affublé, parfois par les chrétiens eux-mêmes.

A chacun de voir.

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