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Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (3)

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Message par Crosswind le Jeu 30 Aoû 2018 - 10:13

Définition III

"Par SUBSTANCE, j'entends ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept n'a pas besoin du concept d'une autre chose, duquel il doive être formé."
.


Ici les choses se corsent. Que diable entend Spinoza par "concept"? Comment comprendre cette fois le verbe concevoir?

Franchement, ici je demande une aide complète perplexe

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Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (3) Empty Re: Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (3)

Message par hks le Mar 4 Sep 2018 - 22:54

Par substance j'entends ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept n'exige pas le concept d'une autre chose, à partir duquel il devrait être formé. (Misrahi - fr)

Je vais tenter une remarque toute personnelle sur une des  définitions les plus difficiles  Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (3) 177519025

Si on a ce concept tel que Spinoza le dit , on ne peut pas construire une phrase: la substance est formée, causée, produite par ...
Elle n'a pas d'extérieur et il n'y a pas de concepts extérieurs puisqu'il n y a pas d'extérieur.
..................................................
Cela dit et en aparté: je vois des réponses sur un autre site
Je ne comprends pas que l 'on y conseille de lire le Traité Théologico-Politique ou le Traité Politique,
alors que pour aider à comprendre l 'Ethique
moi je vois plutôt le Traité de la réforme de l'entendement
.
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Message par Crosswind le Ven 7 Sep 2018 - 11:22

Entièrement d'accord avec cela.

Autrement dit, est-ce que cette définition est seulement acceptable sur le plan logique?
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Message par Crosswind le Lun 4 Fév 2019 - 15:39

Henrique ; 07 septembre 2018 a écrit:Voir déjà ceci : http://spinozaetnous.org/wiki/Substance

Par concept, Spinoza entend l'idée de ce qui peut se concevoir sans contradiction. Le concept de course comme mouvement rapide est cohérent car il n'y a pas de contradiction entre course et rapidité. Mais le concept de course a besoin du concept de corps pour que celui de mouvement puisse prendre sens comme d'ailleurs la course elle-même a besoin de jambes et d'un organisme pour exister. Donc la course n'est pas une substance. Mais le concept de corps ne peut se comprendre par lui-même : il faut le concept d'autres corps plus petits et/ou plus grands pour le former. Ces autres corps ont également besoin d'autres corps et ainsi de suite à l'infini. Aucun corps ne saurait donc être une substance. Mais l'étendue commune à tous les corps peut se concevoir par elle-même, indépendamment des corps qui eux ne peuvent exister ou se concevoir sans étendue. L'étendue est donc substantielle, ou plus précisément une façon pour l'esprit de percevoir l'essence de la substance, un attribut (cf. définition suivante).

Crosswind ; 11 septembre 2018 a écrit:En ce qui concerne la contradiction, je nous renvoie vers mon message sur le fil consacré à la définition II. Mais retenons l'idée de cohérence, qui en soi reste efficace, pour peu que l'on motive le constat d'incohérence le cas échéant (et donc par cette justification reconnaître une certaine forme de contextualité). Le principe de non-contradiction est entériné, même si cette contrainte nous handicapera probablement tout au long de nos échanges, je le crains.

Reste les concepts, et leurs rapports avec l'entité (l'être, "ce" dont il est question). Les concepts, des idées, se doivent donc, en premier lieu, d'être cohérents. Dont acte : je me réfèrerai à une idée très classique de la cohérence, située entre la cohérence grammaticale (blanc n'est pas noir) et la cohérence de l'être (la proposition "je n'existe pas" est vide de sens puisque performativement contradictoire). Le concept de corps, concept(ion) cohérent(e) ne fut-ce que par l'expérience que l'on a des corps, a toujours, il est vrai, besoin d'autres concepts pour surgir. Pour faire un visage, j'ai besoin de deux yeux, d'un nez, d'une bouche, d'une forme, de couleurs, etc... Et la question de savoir si, oui ou non, un concept premier fait sens, se pose naturellement.

J'en viens maintenant à la possibilité même de cette définition : peut-on, oui ou non, imaginer un concept qui se suffit à lui-même? Je ne dis pas que Spinoza l'affirme, à ce stade - il ne fait que légitimement définir ses termes - mais cette définition III tient-elle la route? J'ai mes doutes, surtout après avoir lu votre exemple de l'étendue. L'étendue, commune à tous les corps de nature étendue, serait un concept conçu par soi. Mais, je me le demande, comment envisager ce(te) concept(ion) sans étoffe? Comment imaginer une étendue de rien? A l'instar du kilo de plume posé en contraste au kilo de plomb, 1 micromètre-cube de rien équivaut à 10 exposant n-cube de rien : il n'y a rien, et s'il n'y a rien à mesurer, il n'y a pas d'espace : sans objets, quoi pour susciter l'idée d'étendue? L'étendue me semble indissociable du contenu qui la met en forme, permet sa profondeur. Vous l'aurez compris, je ne suis pas convaincu par ce concept d'étendue, concept(ion) "conçu(e) par soi" ; une idée cohérente qui n'utilise pas en partie une autre idée c'est, selon moi, très difficile à admettre.


Avant de formuler mon hypothèse sur cette troisième définition, j'aimerais en apprendre plus sur ce qu'il faut entendre par "être en soi". Que faut-il comprendre là? L'explication la plus plausible me donne la nécessité de l'existence (être en soi) du concept visé. Non seulement la substance est un concept non-contradictoire qui n'a besoin d'aucun autre concept, mais s'agirait-il aussi d'une visée ontologique? Je peux évidemment comprendre l'idée de poser un terme relié à une existence, mais le but de la philosophie n'est-il précisément, d'argumenter de l'existence sur base de définitions neutres? Je dois certainement me méprendre quelque part.

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