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Vérité et artifices

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Message par kercoz le Mar 23 Juil 2019 - 15:25

hks a écrit:
La cohérence est admise comme suffisante et on adhère sans chercher plus loin. Ce qui est le propre de la croyance comme fermeture du questionnement.

Il faut aller plus loin....: pour une croyance "vraie", il n' y a pas d'ouverture de questionnement. Quitte à me répéter : "toute vraie croyance est inconsciente".

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Message par maraud le Mar 23 Juil 2019 - 17:44

Hks a écrit:La cohérence est admise comme suffisante et on adhère sans chercher plus loin. Ce qui est le propre de la croyance comme fermeture du questionnement.

Imagine maintenant un système dont la cohésion est remarquable alors que ce système est sans fondement cohérent...Plus objectivement: un domaine de cohérence peut très bien être inscrit dans un domaine qui le contient est qui est chaotique. Au reste, il y a bien pire que la croyance pour fermer les portes de la remise en question: la certitude n'admet pas le doute, or le doute est le ferment de la conversion sentimentale/religieuse donc la certitude a un côté absolutiste qui la place au dessus de la croyance en terme de rigidité.


Kercoz a écrit:Quitte à me répéter : "toute vraie croyance est inconsciente".


Explique...

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Message par kercoz le Mar 23 Juil 2019 - 18:16

maraud a écrit:


Kercoz a écrit:Quitte à me répéter : "toute vraie croyance est inconsciente".


Explique...

Ma réponse habituelle est qu' aussitôt qu' une croyance est consciente ou que l' on devient conscient d' une croyance, nous sommes obligé de la verbaliser, la "mettre en mots" et le choix des mots est par lui même un doute.
Il y a plein de termes dédiés à cette pseudo croyance ( intentionnellement je choisis croyance et foi comme le signifiant pur, exempt de doute. Certitude, conviction, savoir, opinion, ...tous ces mots parlent d' un processus passé au filtre de la raison, donc subjectivés et remettent en question la certitude de l' emprise du sujet par la croyance.
Le rôle de la croyance est la possibilité du passage à l' acte. Le but du vivant c'est toujours l' agir, l' action, le comportement. La survie de l' espèce ou du groupe dépend d' une rigidité comportementale. Nous sommes la seule espèce ou la raison interfère sur le passage à l' acte. Historiquement, la raison a toujours échoué à remplacer les outils qui gèrent les comportements des autres espèces.
Curieusement, plus grand monde ne croit en Dieu ds notre occident et pourtant chacun de nos gestes est encore, en grande partie, commandée par ces croyances passées et ce , de façon inconsciente.

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Message par hks le Mar 23 Juil 2019 - 19:01

Maraud a écrit:Imagine maintenant un système dont la cohésion est remarquable alors que ce système est sans fondement cohérent...Plus objectivement: un domaine de cohérence peut très bien être inscrit dans un domaine qui le contient et qui est chaotique.

Les systèmes d'explications reposent sur des débuts ou "fondements" ou  axiomes , ou postulat voire hypothèses...enfin bref  le système découle depuis un fond admis et qui est persuasif/ admissible.

maraud a écrit:ce système est sans fondement cohérent..
Le systéme n'est pas sans fondement. Si donc il est sans fondement "cohérent", il faut que la supposée incohérence soit persuasive.

L'incohérence est en général le discours de la folie.
.................................................................................

Maraud a écrit:Au reste, il y a bien pire que la croyance pour fermer les portes de la remise en question: la certitude n'admet pas le doute, or le doute est le ferment de la conversion sentimentale/religieuse donc la certitude a un côté absolutiste qui la place au dessus de la croyance en terme de rigidité.
Tu joue sur les mots. Vérité et artifices - Page 4 177519025
Croyance comme certitude, c'est une adhésion sans réserves.
................................................................................

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Message par maraud le Mar 23 Juil 2019 - 19:20

Hks a écrit:Tu joue sur les mots. Vérité et artifices - Page 4 177519025
Croyance comme certitude, c'est une adhésion sans réserves.

Sauf qu'en terme de croyance et même de Croyance, on connaît la conversion ( on peut passer de la Croyance à l'athéisme et on peut passer d'une Religion à une autre; ce en quoi l'adhésion peut être sans réserve mais n'est pour autant pas fermée à double tours et sans remises en questions)

Et si je te parle de la certitude, c'est parce qu'elle est , par définition, allergique au doute.

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Message par maraud le Mar 23 Juil 2019 - 19:33

Hks a écrit:Le systéme n'est pas sans fondement. Si donc il est sans fondement "cohérent", il faut que la supposée incohérence soit persuasive.

L'incohérence est en général le discours de la folie.

Avant de psychologiser le schilmlblik, soyons clairs: la cohérence est synonyme d'ordre et l'incohérence de désordre. Il y a toujours de l'ordre dans le désordre et du désordre dans l'ordre. La question n'est pas là.

Mais là:  
Hks a écrit:La cohérence est admise comme suffisante et on adhère sans chercher plus loin. Ce qui est le propre de la croyance comme fermeture du questionnement.



On est d'accord pour dire qu'une certaine cohérence est jugée suffisante dans la croyance. Ce à quoi, philosophiquement, on serait tenté d'opposer la certitude, or je te dis que la certitude est prisonnière de la cohérence qui n'est donc pas une "valeur" sûre. Ainsi, quelles que soient les croyances, on ne doit pas les condamner au nom de la certitude; c'est pourquoi, personnellement, je ne tape pas sur la croyance religieuse, enfin pas plus que sur la certitude scientifique.

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Message par hks le Mar 23 Juil 2019 - 22:18

à Maraud

On est parti de baptiste qui me dit (à peu près) que quand même la croyance philosophique ce n'est pas la croyance religieuse. Ce que je veux bien admettre en partie.

Mais je me place antérieurement pour dire qu'il y a adhésion sans partage  dans les deux cas et adhésion à un fondement qui
1) est persuasif
2) ne demande pas d'aller chercher plus fondamentalement un fondement du fondement.

Ce qui se voit bien en religion se voit moins bien en philosophie.
Parce que la philosophie raisonne on ne voit plus les postulats.
Par exemple: que la raison soit l'accès privilégiée à la vérité est un postulat. On y croit.

Je ne pense pas avoir voulu dire autre chose. Vérité et artifices - Page 4 2101236583

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Message par hks le Mar 23 Juil 2019 - 22:21

kercoz a écrit:La survie de l'espèce ou du groupe dépend d' une rigidité comportementale.

Ce n'est pas crédible ... en tout cas moi je n'y crois pas.

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Message par kercoz le Mar 23 Juil 2019 - 23:39

hks a écrit:
kercoz a écrit:La survie de l'espèce ou du groupe dépend d' une rigidité comportementale.

Ce n'est pas crédible ... en tout cas moi je n'y crois pas.

C'est curieux. C'est une règle vérifiable chez toute espèce vivante. Chez toute espèce animale....même et surtout chez toute espèce sociale, ....et cette règle ne serait pas applicable à notre espèce ?
Il n' y a pas de "mauvaise mère" chez les cannes sauvages ou les perdrix....et le concept de "maison de retraite" est une obscénité pour encore une majorité d' humain.

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Message par toniov le Mer 24 Juil 2019 - 8:41

hks a écrit:à Maraud

On est parti de baptiste qui me dit (à peu près) que quand même la croyance philosophique ce n'est pas la croyance religieuse. Ce que je veux bien admettre en partie.

Mais je me place antérieurement pour dire qu'il y a adhésion sans partage  dans les deux cas et adhésion à un fondement qui
1) est persuasif
2) ne demande pas d'aller chercher plus fondamentalement un fondement du fondement.

Ce qui se voit bien en religion se voit moins bien en philosophie.
Parce que la philosophie raisonne on ne voit plus les postulats.
Par exemple: que la raison soit l'accès privilégiée à la vérité est un postulat. On y croit.

Je ne pense pas avoir voulu dire autre chose. Vérité et artifices - Page 4 2101236583

Je crois qu' il y a toujours des croyances à la base de tout raisonnement. Sinon le raisonnement est impossible, il tourne en rond. En fait il faut un socle sur lequel s' appuyer. En philosophie c ' est effectivement l' idée que la raison peut accéder à la vérité.

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Message par maraud le Mer 24 Juil 2019 - 10:11

Toniov a écrit:Je crois qu' il y a toujours des croyances à la base de tout raisonnement. Sinon le raisonnement est impossible, il tourne en rond.

Ce n'est pas la croyance qui est à la base du jugement ( proto-raisonnement) mais la confiance. La croyance n'intervient que lorsque l'on attend un résultat positif, quand cela permet l'action, par exemple. En cela l'expérience voulue se fonde sur une croyance qui elle-même née de la confiance en nos capacités. Et c'est justement une façon de ne pas tourner en rond. Il n'y a que la certitude pour nous faire tourner en rond ( diallèle). La certitude dit: " je ne peux pas ne pas savoir" or la confiance dit: " ce que je sais pourrait suffire".

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Message par hks le Mer 24 Juil 2019 - 15:44

Maraud a écrit:Ce n'est pas la croyance qui est à la base du jugement ( proto-raisonnement) mais la confiance.

La confiance est une donnée très générale et trop pour être appliquée spécifiquement au jugement.
La confiance s'applique à toutes activités.
Or nous traitions de philosophie et de religion quand elles  s'expriment en jugements,(en jugement de vérité).

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Message par baptiste le Mer 24 Juil 2019 - 15:52

maraud a écrit:
Toniov a écrit:Je crois qu' il y a toujours des croyances à la base de tout raisonnement. Sinon le raisonnement est impossible, il tourne en rond.

Ce n'est pas la croyance qui est à la base du jugement ( proto-raisonnement) mais la confiance. La croyance n'intervient que lorsque l'on attend un résultat positif, quand cela permet l'action, par exemple. En cela l'expérience voulue se fonde sur une croyance qui elle-même née de la confiance en nos capacités. Et c'est justement une façon de ne pas tourner en rond. Il n'y a que la certitude pour nous faire tourner en rond ( diallèle). La certitude dit: " je ne peux pas ne pas savoir" or la confiance dit: " ce que je sais pourrait suffire".

Toniov Comment peut-on affirmer qu’il y a nécessairement une croyance à la base de tout raisonnement ? Qu’est ce qui permet une telle affirmation ? Qu’il y ait inévitablement une part de subjectivité ne signifie pas qu’un raisonnement soit nécessairement soumis à une croyance instituée. Le fait de se contenter de ce que l’on croit savoir ne fait pas nécessairement référence à ce que l’on nomme une croyance. La limite en philosophie ce n’est pas qu’il y ait croyance en la raison, mais croyance en la raison seule pour construire un savoir positif et objectif.

Maraud, qu’est ce qui te permet d’affirmer que la croyance n’est pas la base du jugement alors que les croyances multiples et pas exclusivement religieuses n’existent justement que pour cela, fonder des réponses aux multitudes de questions que la vie propose, et cela depuis bien avant la chute et les dix commandements. Jugement et raisonnement ne sont pas synonymes. C’est quoi cette confiance dont tu parles ? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que signifie l’expérience voulue se fonde dans une croyance, c'est quoi l'expérience voulue?

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Message par hks le Mer 24 Juil 2019 - 15:54

kercoz a écrit:C'est curieux. C'est une règle vérifiable chez toute espèce vivante. Chez toute espèce animale....même et surtout chez toute espèce sociale, ....et cette règle ne serait pas applicable à notre espèce ?
Je ne vois pas comment tu expliques l'adaptation aux environnements changeants.

Les comportements sont rigides, certes, en partie. Mais en cas de changement environnemental, je vois mal que :

la survie de l'espèce ou du groupe dépende d'une rigidité comportementale.

Il n'est pas besoin d'être grand clerc pour penser qu'il y a nécessité de quelques enfreintes à la rigidité et que l'homo sapiens soit particulièrement doué pour l'enfreindre.

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Message par hks le Mer 24 Juil 2019 - 16:18

à baptiste

Toniov Comment peut-on affirmer qu’il y a nécessairement une croyance à la base de tout raisonnement ?
Toniov te répondra ...(peut-être)

Mais pour ma part, je dirai qu'il y a au moins la croyance en ce que le raisonnement puisse amener au vrai ou au faux...ou à l'incertitude, ce qui est encore une croyance.

Après tout, du raisonnement (ou de la logique), il faut bien en croire quelque chose.
Sauf à y être absolument indifférent.

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Message par maraud le Mer 24 Juil 2019 - 16:47

Hks
La confiance est une donnée très générale et trop pour être appliquée spécifiquement au jugement.


Je ne joue pas sur les mots Hks, et lorsque mon post est court, je fais toujours attention aux termes que j'emploie car je les veux les plus a propos possibles. Donc quand je corrèle confiance et jugement, c'est bien parce que c'est le terme de jugement qui convient en ce que le jugement commence dès la distinction entre deux objets quels qu'ils soient et sans précision nécessaire; on peut dire sans trop solliciter le langage, que jugement est synonyme d'évaluation ( pour reprendre Nietzsche).


Jugement
Philosophie
Le terme de jugement est équivoque en philosophie, puisqu'il désigne tantôt l'acte psychique par lequel nous affirmons, nions, etc., un contenu propositionnel, tantôt ce contenu propositionnel lui-même. Wikipédia

Note qu'en psychologie, le seul fait de sourire, par exemple, est déjà un jugement.

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Message par maraud le Mer 24 Juil 2019 - 16:56

Baptiste a écrit:Maraud, qu’est ce qui te permet d’affirmer que la croyance n’est pas la base du jugement alors que les croyances multiples et pas exclusivement religieuses n’existent justement que pour cela, fonder des réponses aux multitudes de questions que la vie propose, et cela depuis bien avant la chute et les dix commandements. Jugement et raisonnement ne sont pas synonymes. C’est quoi cette confiance dont tu parles ? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que signifie l’expérience voulue se fonde dans une croyance, c'est quoi l'expérience voulue?

La confiance apparaît bien avant la croyance. La croyance suppose déjà une forme de raisonnement; mais pour comprendre cela, il faut d'abord comprendre que la croyance , lorsqu'elle n'est pas normalisée par la morale et/ou la raison, par exemple, cela s'appelle superstition.

Pour ce qui est de" l'expérience voulue", c'est une référence à J Sutart Mill qui dit , très justement, qu'il n'y a pas de croyance là où il n'y a pas velléité d'action et donc de résultat positif ( utilitarisme).

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Message par kercoz le Mer 24 Juil 2019 - 17:50

hks a écrit:
kercoz a écrit:C'est curieux. C'est une règle vérifiable chez toute espèce vivante. Chez toute espèce animale....même et surtout chez toute espèce sociale, ....et cette règle ne serait pas applicable à notre espèce ?
Je ne vois pas comment tu expliques l'adaptation aux environnements changeants.

Les comportements sont rigides, certes, en partie. Mais en cas de changement environnemental, je vois mal que :

la survie de l'espèce ou du groupe dépende d'une rigidité comportementale.
.

L' intéret de l' éthologie c'est, par exemple, de montrer que (curieusement) l' adaptation physiologique est plus fréquente que l' adaptation comportementale. Les différents taxons de canard ont mis des millénaires à faire varier des processus comportementaux (rituels de drague de la canne sur le canard) alors les pelages s' éclaicissent ou les becs doublent de longueur en tres peu de génération. Il semble que la règle veuille que la rigidité génétique soit moindre que la rigidité comportementale ...bien que , bien sur cette dernière ne soit pas totale. Il serait même intéressant de creuser la piste (thèse) qui montrerait que pour les espèces sociales, cette rigidité soit moindre que pour les espèces solitaires ou pré-sociales.
Je te rappelle que quand je parle de rigidité comportementale, je parle exclusivement des comportements entre individus de même espèce et non du comportement envers l' environnement. Il est évident que nombre d'espèces sociales ont des capacités adaptatives importantes envers leur environnement, jusqu'à modifier leurs nourritures suivant les latitudes et adapter leurs stratégies de prédation.
Quand je parle de survie de la culture ou de l' espèce qui dépend de la rigidité comportementale, je parle donc de la rigidité de la structure et des comportements entre individus.

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Message par hks le Mer 24 Juil 2019 - 18:28

Maraud a écrit:Je ne joue pas sur les mots Hks, et lorsque mon post est court, je fais toujours attention aux termes que j'emploie car je les veux les plus a propos possibles.
J'apprécie l'effort de précision, en général et en particulier Vérité et artifices - Page 4 2101236583
J'ai dit jouer sur les mots à propos de croyance et certitude, pas à propos de  croyance et confiance.
Pour moi tu élargis trop la question.

La confiance est un affect primaire opposable à la défiance.
Cet affect va peut être colorer la pensée judicatrice et la croyance va peut être être moins ou plus enthousiaste émotionnellement. A la limite la défiance va entraver la faculté de juger (John Stuat Mill). Sur ce terrain(de défiance) il n'y a plus, à la limite, de jugement du tout.

Je dirai donc que la confiance est une condition de l'intellection judicatrice, mais pas une cause.
Kant (par exemple) est dans de bonne condition, il a confiance en lui et de plus il croit à la logique de ses raisonnements.
Cette croyance est la cause proche de ses développements argumentatifs.
Je suis pas persuadé que Nietzsche était dans les mêmes conditions psychologiques.

Maraud a écrit:c'est bien parce que c'est le terme de jugement qui convient en ce que le jugement commence dès la distinction entre deux objets quels qu'ils soient et sans précision nécessaire; on peut dire sans trop solliciter le langage, que jugement est synonyme d'évaluation ( pour reprendre Nietzsche).

Avec "Evaluations" j'ai le même problème. Evaluation est trop général, la spécificité de ce qu'est un jugement est éludée.
Un jugement se présente à la conscience, de plus il est exprimable par le langage. Ce n'est pas un simple affect évaluatif.

Nietzsche distingue bien "jugements".


Nietzsche par delà le B et le M a écrit:Et, par principe, nous inclinons à prétendre que les jugements les plus faux (dont les jugements synthétiques a priori font partie) sont, pour nous, les plus indispensables, que l’homme ne saurait exister sans le cours forcé des valeurs logiques, sans mesurer la réalité à l’étiage du monde purement fictif de l’inconditionné, de l’identique à soi, sans une falsification constante du monde par le nombre, — à prétendre que renoncer à des jugements faux ce serait renoncer à la vie, nier la vie.
Dans un texte d'une grande puissance de persuasion, cela dit.

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Message par hks le Mer 24 Juil 2019 - 18:39

kercoz a écrit: je parle donc de la rigidité de la structure et des comportements entre individus.
Bon d'accord
mais il est très difficile de distinguer cette structure indépendamment de l'environnement.
La structure sociétale est en relation constante avec un environnement et pas seulement humain.
Tu le dis assez souvent l'environnement urbain n'est pas le même que le campagnard et les comportements ne sont pas les mêmes.
Ce qui est d'ailleurs en train d'évoluer vers une uniformisation sous l'action des technologies de l information. Les technologies créent un nouvel environnement. Par suite les comportements évoluent.

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Message par maraud le Mer 24 Juil 2019 - 20:08

Hks a écrit:Pour moi tu élargis trop la question.

C'est un problème de perspective: je me vois approfondir; tu me vois élargir... Vérité et artifices - Page 4 2101236583

Si l'on veut trouver une origine à la croyance, il faut bien remonter là où il y a trace de croyance, or moi je la trouve dans la confiance du nourrisson qui, confiant, s'endort apaisé dans les bras de maman. On sait, par exemple, qu'un nourrisson qui dès les premiers cris qu'il pousse "voit" son parent accourir pour s'occuper de lui, devient "très" confiant et à l'inverse celui qui pleure des heures durant sans qu'on se préoccupe de lui perd toute confiance en l'autre, se renferme et ne devient pas un adulte "très" confiant ni très volontaire. Que peut-on tirer de cela ? On peut en déduire, entre autres choses, que la confiance repose déjà sur un jugement.

Donc oui:
Hks a écrit:La confiance est un affect primaire opposable à la défiance.

Ce qu'il y a en dessous du jugement, c'est la simple association d'idées. Association qui, par suite d'une contrariété éveille le jugement avec, ici, un niveau de conscience bas. Pourquoi bas ? parce que l'association d'idée et le jugement qui s'ensuit ne mobilisent qu'une part réduite de l'intellect, or la conscience est unificatrice et dans la mesure où ce qui est à unifier est élémentaire, elle ne nous apparaît que dans une intensité réduite.


Hks a écrit:
Je dirai donc que la confiance est une condition de l'intellection judicatrice, mais pas une cause.

En effet, la cause en est la contrariété, le désagrément, la douleur...

Hks a écrit:
Avec "Evaluations" j'ai le même problème. Evaluation est trop général,...

Ce n'est pas parce qu'il est plus répandu qu'ils " généralise trop": le jugement, par distinction d'avec l'association, est disjonctif car on associe toujours avant de dissocier: pour juger, par exemple, que la confiance n'est pas la croyance, il faut d'abord se les proposer identiques, ce à quoi et dans un deuxième temps on réfute la qualité d'identité ( partielle ou totale). On voit bien que le travail de la confiance est d'unir, de s'unir à...et que le jugement est un va-et-vient entre union et désunion sous le patronage de la raison; de l'intérêt; du sentiment...


Hks a écrit:
Kant (par exemple) est dans de bonne condition, il a confiance en lui et de plus il croit à la logique de ses raisonnements.
Cette croyance est la cause proche de ses développements argumentatifs.
Je suis pas persuadé que Nietzsche était dans les mêmes conditions psychologiques.

Kant a le jugement optimiste; Nietzsche a le jugement sévère...En cela, je crois que Nietzsche était plus touché par les travers de l'humanité que Kant. Manifestement, l'un des deux est plus réceptif à la contrariété et peut-être plus sensible aux malheurs de l'homme.




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Vérité et artifices - Page 4 Empty Re: Vérité et artifices

Message par toniov le Mer 24 Juil 2019 - 21:40

En effet, il me semble que la confiance vient avant la croyance.
Un chien peut avoir confiance en son maitre
Mais il n' a pas de croyance dans le sens ou cette confiance n' est pas verbalisée ( comme le bébé ).
A la base du raisonnement il y a la verbalisation ( comment raisonner sans le verbe ? )
Et donc c ' est plutot de croyance qu ' il s agit , puisque celle ci est necessairement verbalisée.
Pour atteindre la confiance il faut remonter tres loin, dans le primaire, dans un monde ou il n' est pas necessaire de raisonner ( de façon intellectuelle ).

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Message par hks le Mer 24 Juil 2019 - 23:33

à Toniov

Et bien ça alors !!! Toi, tu aimes les espaces. Ce qui se traduit par une typographie assez personnelle (où les espaces abondent). Je renonce à t'imposer les régles en usage. Vérité et artifices - Page 4 2101236583 Vérité et artifices - Page 4 2101236583
Consulter quand même: http://j.poitou.free.fr/pro/html/typ/resume.html
...............................................
Sinon, je vois que tu vas dans mon sens.


Dernière édition par hks le Mer 24 Juil 2019 - 23:56, édité 1 fois

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Message par toniov le Mer 24 Juil 2019 - 23:43

Je vais consulter, il n' est jamais trop tard ...

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Message par hks le Mer 24 Juil 2019 - 23:54

Maraud a écrit:le jugement, par distinction d'avec l'association, est disjonctif car on associe toujours avant de dissocier: pour juger, par exemple, que la confiance n'est pas la croyance, il faut d'abord se les proposer identiques, ce à quoi et dans un deuxième temps on réfute la qualité d'identité (partielle ou totale).
humm!! Associer quoi ?
Si tout est associé au premier chef, comment en sortir ?
C'est le problème de Fichte obligé de poser immédiatement un non moi, c'est à dire la distinction. Sinon on reste dans l'indéterminé.
On ne pose comme identique que du déjà distingué.

pour juger, par exemple, que la confiance n'est pas la croyance, il faut d'abord se les proposer identiques, ce à quoi et dans un deuxième temps on réfute la qualité d'identité (partielle ou totale).
Non non ! Si je les pose identiques, en fait je ne pose ni l'une ni l'autre.
Supposons que je pose le blanc et le noir comme identiques, je ne pose ni l'un ni l'autre mais je pose un troisième terme/concept (la couleur).
Je pose UN identique à soi, pas de problèmes.

Mais je ne vais pas poser comme identiques: la couleur, le son, les odeurs, le goût, là je pose comme identique à soi "ce que je perçois".

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Message par maraud le Jeu 25 Juil 2019 - 6:34



Je sens une réticence systématique chez toi... voire même un refus de la discussion; ce que tu fais très bien en feignant de na pas comprendre!

Hks a écrit:
Si tout est associé au premier chef, comment en sortir ?

C'est pourtant bien ce que nous faisons en soulignant des invariants dans le chaos général; on associe des éléments qui échappent ainsi au désordre apparent. NON?

( faudrait peut-être ouvrir un sujet dans " Psychologie")



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