Vérité et artifices

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Message par hks le Lun 29 Juil 2019 - 22:13

Maraud a écrit:Tout corps est étendu car tout corps occupe un espace particulier dans l'espace total.
 C'est s’intéresser et distinguer la spatialité.
Pour moi ce que le concept que je lie au mot corps n'a pas nécessairement la spatialité.
Mon corps soufrant est essentiellement (pour moi hic et nunc) éprouvant et renvoie à des sensations que certes je peux éventuellement localiser mais ce n'est pas l'essentiel du sens de corps souffrant.

L'allemand a plusieurs mots (si Jans peut préciser)
Kant a écrit:in dem Begriff eines Körpers

Kant pense à l'étendue d'abord et à une étendue divisible ensuite, évidemment il n'a pas besoin de sortir de ce à quoi il pense... mais bref si mon exemple est le plus mal choisi, c'est celui de Kant. Vérité et artifices - Page 6 177519025
.........................................................

Le concept de stylo est plus instructif.

Il me semble qu'à la recherche du concept je ne vais pas décomposer mais extraire
un énoncé, le plus simple, du genre un stylo me sert à écrire .

Mon idée est que les concepts semblent assez assurés puisque je les pense ou pense par eux, mais que ce sont des machines assez floues. Un peu comme une roue de bicyclette ayant une pluralité de rayons convergents mais sans centre saisissable.

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Message par maraud le Mar 30 Juil 2019 - 9:57

Hks a écrit:Pour moi ce que le concept que je lie au mot corps n'a pas nécessairement la spatialité.

Si dans ton concept de corps, il n'y a pas la spatialité, alors ton corps est sans volume... Donc abstrait! Or cela est contradictoire avec la définition du terme lui-même. Maintenant la question qui peut se poser est: est-ce ajouter ou retranché quelque chose du concept corps que de dire qu'il est souffrant ? Est-ce que le concept de corps n'implique pas un corps générique qui de fait n'est pas en état de souffrance ( le concept est plus proche de la généralisation métaphysique que de la spécialisation du discours avec lequel on l'interprète)
Hks a écrit:
Kant pense à l'étendue d'abord et à une étendue divisible ensuite,

Il pense d'abord à la particularité qu'il tire de la généralité: quand je dis: Tout homme est mortel...c'est évidement , déjà, de Socrate qu'il est question. Ce qui m'est donné immédiatement, c'est que Socrate est mortel comme son voisin et l'autre et l'autre... et de cette collection de faits , je remonte à l'hypothèse que tout homme est mortel. Ainsi, tous les concepts d'hommes concrets inclus la mortalité. De ce fait, tout homme mort ne répond pas au concept d'homme; c'est un corps étendu... Vérité et artifices - Page 6 2101236583


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Message par hks le Mar 30 Juil 2019 - 11:35

Maraud a écrit:Si dans ton concept de corps, il n'y a pas la spatialité, alors ton corps est sans volume... Donc abstrait! Or cela est contradictoire avec la définition du terme lui-même.

Si on part d'une définition ferme alors la question est résolue. Mais c'est justement le processus de définition qui est interrogeable. J'ai un mot, en français j'ai UN mot.
Un mot pour plusieurs idées.
On dit bien: le "corps" des nombres rationnels sans penser à la spatialité.
ou le corps professoral.
ou bien cette argumetaion n'a pas de corps
Ce vin n'a pas de corps


En allemand il y a 2 mots traduits en français par corps

etwas mit Leib und Seele tun
faire quelque chosec corps et âme

...................................................

Maraud a écrit: Est-ce que le concept de corps n'implique pas ....
C'est bien mon problème, un concept implique bien des occurences ressemblantes.


Il pense d'abord à la particularité qu'il tire de la généralité
Certes mais ce faisant il élimine des particularités qui dans certains contexte sont prééminentes.

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Message par maraud le Mar 30 Juil 2019 - 12:17

( le concept est plus proche de la généralisation métaphysique que de la spécialisation du discours avec lequel on l'interprète)

En disant métaphysique je pensais aux symboles qui y sont utilisés.

Prenons le concept comme un symbole: le symbole évoque toujours quelque chose qui lui est supérieur ( la croix symbolise tout le Monde Chrétien) de même que le concept de stylo peut convenir à tous les stylos du monde même quand un stylo particulier est d'une forme et d'une matière etc "hors normes": un stylo débité dans un bloc de glace avec un dispositif à l'encre sympathique est tout de même un stylo, de même qu'un stylo de trois mètres de haut qui sert d'enseigne à une librairie est encore un stylo... L'image d'un stylo, si elle n'est pas un objet réel, renvoie elle aussi au concept de stylo ( en négatif puisqu'on en dira éventuellement: "ceci n'est pas un stylo")

Maintenant, ce que l'on peut reprocher au concept, c'est de s'imposer exagérément lorsqu'il est très usité: si le stylo avait été produit en petit nombre il ne se renforcerait pas au fil du temps et ne serait pas présent à tous les esprits et à tous bouts de champ. ( le symbole d'une petite chose lui est nécessairement plus petit et ne nous est pas d'une grande utilité, alors que le symbole des choses incommensurables par exemple nous est bien plus utile). reconnaître la présence d'un stylo par une seule de ses caractéristiques n'est pas chose rare ( la simple forme allongée nous l'évoque déjà)


Deux individus ont face à eux un même symbole; l'un l’interprétera à sa manière et l'autre à la sienne, or il apparaît que malgré la subjectivité et la personnalité ainsi que la tournure de chacun, ce symbole se partage très bien, voire parfaitement. Et c'est peut-être ça la " merveille" du symbole, c'est peut-être qu'il résorbe en lui les petites différences et nuance pour se redistribuer de manière à unir autour de lui des peuples entiers.

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Message par hks le Mar 30 Juil 2019 - 13:23

maraud a écrit:Prenons le concept comme un symbole: le symbole évoque toujours quelque chose qui lui est supérieur ( la croix symbolise tout le Monde Chrétien) de même que le concept de stylo
OUi mais là tu prends le symbole comme analogue au mot (de la langue).
On est ramené à la polysémie des mots.
Le symbole,semble certes moins polysémique et tu lui accorde une grande valeur parce qu'il est à sens unique ( ou à peu près). Le symbole semble être en relation plus directe avec la source.

le symbole évoque toujours quelque chose qui lui est supérieur
Le mot de la langue aussi, sauf qu'il faut en passer par des définitions.
Il y a un stade antérieur aux définitions. Une activité de la pensée. Une intuition floue du sens global de ce que le mot va stabiliser (la definition stabilise encore plus )
Je veux dire que la pensée (les idées claires et distinctes  émerge d'un flou conceptuel qui est malgré tout circonscrit. Une sorte d'attracteur (dirait kercoz) mais préalable. Une sorte de sphère construite si lon veut autour de ressemblances ou d'air de famille (dirait Wittgenstein) et le jeu des familles est très ouvert.

Par exemple le mot corps renvoie à "espace" qui renvoie à
mes mouvements, aux directions, aux limites sensorielles du touché; à la divisibilité, à l'impénétrabilité... ces catégories ont des airs de famille sous certains rapports.
Une idée claire de coprs est saisie mais le travail de conceptualisation ne l'est pas.


kercoz dit  
kercoz a écrit:Pour effectuer cette distinction, ils ne peuvent se baser que sur un stock mémoriel. Ce stock d'info qui va leur servir à comparer l'événement peut provenir de plusieurs sources : l'instinct, la mémoire culturelle, la mémoire perso de sa propre histoire.
bon d'accord !Mais comment çà compare?
Est ce qu'il y a une sympathie entre les airs de famille; les souvenirs.
C'est le tri dans le stock d'infos qui est une question en soi.

Un tri s'effectue qui conduit à une définition précise d'un mot.

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Message par maraud le Mar 30 Juil 2019 - 17:26

Hks a écrit:OUi mais là tu prends le symbole comme analogue au mot (de la langue).

Il ne fait pas de doute que les mots sont des symboles mais avec un objectif moins universel ( les symboles sont plus universels que les langues): le symbole a un but unificateur ( étymologiquement il réunit; c'est pourquoi on le trouve très répandu dans les Religions)). Et si l'on veut distinguer symbole de mot on admettra sans peine que le mot est une subdivision du symbole: il ne généralise pas, il spécifie, définit, et en quelque sorte réduit le symbole ou le concept: on peut étendre un concept indéfiniment en mots, or pour trouver un concept à partir de ces mots, il faut " se lever de bonheur"... La dessus Platon a raison de hiérarchiser les choses: " le monde des idées" est supérieur au monde des mots et images qui en sont le simulacre ( ce que Kant fera en quelque sorte avec les formes à priori pures). Tu remarqueras que le symbole évoque le plus souvent un principe quand le mot, lui, évoque principalement des objets et des actions des rapports,.. toutes choses qui permettent l'analyse. Le concept renfermant un principe; tous les mots de la langue ne suffiront pas à épuiser ce concept: une passoire ne perd pas son principe de filtration/sélection en laissant passer et retenant les grains qu'on y met; toutes les tables du monde n'épuisent pas la tabularité.

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Message par maraud le Mar 30 Juil 2019 - 20:19

je cite un inconnu: " La solitude ce n'est pas d'être isolé, c'est de ne pas être compris des autres" et c'est en cela que les symboles sont importants.

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Message par hks le Mar 30 Juil 2019 - 23:02

J'apprécie ta belle défense/apologie des symboles Vérité et artifices - Page 6 2101236583 Je choisis souvent des gravures de Escher qui me semblent symboliques.
Parfois Escher reprend des symboles connus comme le noeud de Moebius, parfois il innove en représentation symbolique  ...d'idées exprimables par symbole.
La métamorphose ou le cyclique (par exemple).
Vérité et artifices - Page 6 D7de697ccc1d68564036b4d2ccac7241--escher-drawings-escher-art

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Message par kercoz le Mer 31 Juil 2019 - 8:24

hks a écrit:



kercoz dit  
kercoz a écrit:Pour effectuer cette distinction, ils ne peuvent se baser que sur un stock mémoriel. Ce stock d'info qui va leur servir à comparer l'événement peut provenir de plusieurs sources : l'instinct, la mémoire culturelle, la mémoire perso de sa propre histoire.
bon d'accord ! Mais comment çà compare?
Est ce qu'il y a une sympathie entre les airs de famille; les souvenirs.
C'est le tri dans le stock d'infos qui est une question en soi.
.

le "traitement" d' une information est devenu un processus complexe, mais il découle d' un processus à l'origine très simple, binaire: bon mauvais/ dangereux, productif, neutre/ .... même les végétaux utilisent ce processus. La comparaison me semble issu de procédés bio-chimiques. La philogénétique  sur ce domaine le montre facilement. En qqs générations on modifie l' agressivité ou la peur de l' individu. La peur de l' homme sauve la vie des dernières espèces.....qui pourtant ne craignent pas l' homme qd elles sont isolées sur plusieurs générations.
pour les espèces plus évoluées, c'est le mouvement qui alerte. Vue et distance complémente, l' odeur et l' ouïe précise le degré de dangerosité. Les processus de traitement des infos et de mémoire sont physiologiques , biochimique ou électrique, probablement sur un modèle holographique  et, effectivement, en tant que système non linéaire complexe, la notion d'attracteur est plus probable que celle de  l' image fixe mémorielle.

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Message par maraud le Mer 31 Juil 2019 - 8:28

hks a écrit:J'apprécie ta belle défense/apologie des symboles Vérité et artifices - Page 6 2101236583 Je choisis souvent des gravures de Escher qui me semblent symboliques.
Parfois Escher reprend des symboles connus comme le noeud de Moebius, parfois il innove en représentation symbolique  ...d'idées exprimables par symbole.
La métamorphose ou le cyclique (par exemple).


Le symbolisme dans l'art me convient assez bien ( je l'ai pratiqué) en revanche, que ce symbolisme se réduise dans le sens commun au mercantile "logo" publicitaire m'attriste et m'agace.

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Message par maraud le Mer 31 Juil 2019 - 8:36


Kercoz a écrit:le "traitement" d' une information est devenu un processus complexe, mais il découle d' un processus à l' origine tres simple, binaire: bon mauvais/ dangereux, productif, neutre/ ....

Plus simple encore: nos cellules partagent une identité par " familles" de sorte que toute cellule étrangère est aussitôt rejetée: déplacer une cellule depuis un organe vers un autre provoque un rejet de l'un et de l'autre on dit , après une greffe qui ne fonctionne pas, qu'il y a rejet de l'organe par le corps, or on serait bien aviser de considérer qu'il y a aussi rejet du corps par l'organe greffé... ( il y a intelligence avant qu'il y ait cerveau.

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Message par hks le Mer 31 Juil 2019 - 9:49

kercoz a écrit:le "traitement" d'une information est devenu un processus complexe, mais il découle d'un processus à l'origine très simple, binaire: bon mauvais/ dangereux, productif, neutre/


Explication électronique ! laquelle n'explique d'ailleurs pas le "pourquoi" au niveau fut-il archi simple (atomiste) du choix entre bon et mauvais.

Le choix est-il hasardeux/aléatoire
ou bien finalisé, ou intentionnel, ou bien "par attractivité
et donc informé préalablement ou en se faisant.

Et ce dans un environnement particulier,

lequel environnement particulier est in fine la nature toute entière.

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Message par kercoz le Mer 31 Juil 2019 - 10:58

hks a écrit:
Explication électronique ! laquelle n'explique d'ailleurs pas le "pourquoi" au niveau fut-il archi simple (atomiste) du choix entre bon et mauvais.

Le choix est-il hasardeux/aléatoire
ou bien finalisé, ou intentionnel, ou bien "par attractivité
et donc informé préalablement ou en se faisant.


Le pourquoi du départ c'est la survie. La sélection de ceux qui réagissent le mieux et donc se reproduiront le mieux dans cet environnement. Les gaulois 2 siecle av. jc semaient leurs graminées en mélange, ce qui laissait au sol et à l' aléa climatique le choix des armes. L' huitre réagit au citron même si ça ne lui laisse aucune chance dans ce cas, mais cette réaction n'est pas anodine.
Tu effleures, je pense la solution par le "en se faisant": L' avancée de la th. du chaos sur la cybernétique tient au fait que les équa diff qui gèrent les modèles des systèmes non linéaires appliquent des rétroactions dès la 1ere seconde et en permanence),alors que le modèle cybernétique utilise un feed back (et un seul semble t il )correctif bien trop tard.

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Message par hks le Mer 31 Juil 2019 - 13:41

kercoz a écrit:Le pourquoi du départ c'est la survie.
La survie d'un organisme qui fait des choix atteste que les choix étaient (ou sont) favorables à la survie et pas plus.
Si la survie est un pourquoi comme cause efficiente ça ne marche pas dans le choix puisque la survie vient après.

Si c'est un pour quoi finaliste, c'est différent.
Dans ce cas l'organisme fait bien des choix en faveur de son développement et in fine de sa survie  (au moins jusqu'à son déclin et sa mort). Ce qui suppose une relative autonomie de décision. Relative parce que l'environnement relativise.
L'organisme total (ou global) s'auto développe.

Mon idée est que le comment je décide moi doit se retrouver au niveau le plus élémentaire des organismes vivants les plus simples.
Mon problème est que le comment je décide moi est un mystère.

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Message par kercoz le Mer 31 Juil 2019 - 14:15

hks a écrit:
kercoz a écrit:Le pourquoi du départ c'est la survie.
La survie d'un organisme qui fait des choix atteste que les choix étaient (ou sont) favorables à la survie et pas plus.
Si la survie est un pourquoi comme cause efficiente ça ne marche pas dans le choix puisque la survie vient après.

Tu cherches des mystères là ou il n' y en a pas.
l'altérité des processus ou choix donne des gagnants et des perdants en terme de qualité du choix. Ceux qui sont gagnants vont, statistiquement donner plus de descendances qui feront ce même choix.

Je controlais des gravières avec des tas de tapis roulants. Il y avait des cribles qui triaient la taille des graviers ..mais ils ont remarqué que sur les premiers tapis, les vibrations faisaient remonter en surface les plus gros pavés. C'est contre-intuitif puisqu' ils sont plus dense. C'est pour la même "raison" qui fait remonter les pierres en surface d' un potager: qd tu remues un mélange hétérogène, les plus fins se glissent sous les plus gros ...etc ... ils ont donc amélioré le procédé en boostant les vibrations.
La survie viens certes après, mais elle se reproduit.

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Message par hks le Mer 31 Juil 2019 - 16:23

kercoz a écrit:l'altérité des processus ou choix

Ce ne sont pas des choix (binaires) ce sont des intentions. Quand "je décide moi" il y a parfois des choix à faire mais la plupart du temps ce ne sont que des actes intentionnels. On a rarement des choix binaires (bien ou mal, vrai ou faux). On agit intentionnellement dans le fil d'un projet.
Comme je suis à la surface, le dernier maillon (conscient)  je ne comprends qu'à ce niveau là.

Et je ne vais certainement pas chercher à m'expliquer  mécaniquement sur le modèle des pierres.


Dit en passant je ne vois pas ce que les équations différentielles apportent de compréhension. Au mieux les mathématiques servent à décrire mais n'expliquent rien du sens (signification).

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Message par kercoz le Mer 31 Juil 2019 - 22:30

hks a écrit:
maraud a écrit:Prenons le concept comme un symbole: le symbole évoque toujours quelque chose qui lui est supérieur ( la croix symbolise tout le Monde Chrétien) de même que le concept de stylo
OUi mais là tu prends le symbole comme analogue au mot (de la langue).
On est ramené à la polysémie des mots.
Le symbole,semble certes moins polysémique et tu lui accorde une grande valeur parce qu'il est à sens unique ( ou à peu près). Le symbole semble être en relation plus directe avec la source.

le symbole évoque toujours quelque chose qui lui est supérieur
Le mot de la langue aussi, sauf qu'il faut en passer par des définitions.
Il y a un stade antérieur aux définitions. Une activité de la pensée. Une intuition floue du sens global de ce que le mot va stabiliser (la definition stabilise encore plus )

Je reviens là dessus. Ca me faisait penser aux premières lignes de Merleau-Ponty dans "Signes":
"""Ce que nous a appris dans Saussure, c'est que les signes un à un ne signifient rien, que chacun d' eux exprime moins un sens qu' il ne marque un écart de sens entre lui même et les autres (signes). Comme on peut en dire autant des autres, la langue est faite de différences sans terme ...."""


Dernière édition par kercoz le Jeu 1 Aoû 2019 - 9:21, édité 1 fois

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Message par maraud le Jeu 1 Aoû 2019 - 8:15


Ce qui m'apparaît du mot, c'est surtout qu'il est utilisé pour le " découpage" du général vers le particulier ( première phase de l'analyse). On trouve aisément à découper un symbole en mots, l'inverse est plus rare; surtout dans un langage qui vise principalement à distinguer, mesurer, quantifier...

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Message par kercoz le Jeu 1 Aoû 2019 - 9:38

maraud a écrit:
Ce qui m'apparaît du mot, c'est surtout qu'il est utilisé pour le " découpage" du général vers le particulier ( première phase de l'analyse). On trouve aisément à découper un symbole en mots, l'inverse est plus rare; surtout dans un langage qui vise principalement à distinguer, mesurer, quantifier...

D'après L. Strauss, Le conscient utilise un outil inconscient pour communiquer....Ca me parait intéressant même si je ne sais pas si catégorique. Le conscient n' intervient effectivement que tres peu dans toute interaction, y compris le langage. Ce qui explique l' ambigüité de l' approche de cet outil et notre refus de remettre en question notre niveau de conscience.
https://www.franceculture.fr/emissions/les-nuits-de-france-culture/claude-levi-strauss-le-propre-du-langage-est-de-reposer-sur-des-mecanismes-inconscients

"""Le propre du langage est de reposer sur des mécanismes inconscients. Quand nous parlons nous ne sommes absolument pas conscients des lois que nous observons pour parler et même le linguiste qui fait la théorie de ces lois, n’en prend conscience que pour autant qu’il les expose dans des livres ou dans des cours. Mais pendant qu’il parle, elles sont exactement aussi inconscientes que pour n’importe lequel d’entre nous. """

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Message par maraud le Jeu 1 Aoû 2019 - 12:38


Je n'adhère pas aux conséquences supposées de l'inconscient.

Le propre du langage, c'est de manquer sans cesse sa cible. Pour moi, la conscience est un principe unificateur de l'activité nerveuse/cérébrale et quand on me présente l'inconscient comme s'opposant à la conscience, j'y vois un principe "dés-unificateur", or je considère que la nature, via l'homéostasie, va dans le sens de l'unification, du fonctionnement de l'être et de son intellectualité. Je ne suis donc pas réceptif aux conséquences supposées provenir de l'inconscient.

De l'inconscient on peut tout dire: qu'il est sous la conscience et même au dessus d'elle...Or je sais que ce dont on peut tout dire, on peut également ne rien en dire ( option qui est la mienne, par esprit de contradiction, je l'avoue sans honte)

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Message par kercoz le Jeu 1 Aoû 2019 - 14:00

maraud a écrit:
Je n'adhère pas aux conséquences supposées de l'inconscient.

Le propre du langage, c'est de manquer sans cesse sa cible. Pour moi, la conscience est un principe unificateur de l'activité nerveuse/cérébrale et quand on me présente l'inconscient comme s'opposant à la conscience, j'y vois un principe "dés-unificateur", or je considère que la nature, via l'homéostasie, va dans le sens de l'unification, du fonctionnement de l'être et de son intellectualité. Je ne suis donc pas réceptif aux conséquences supposées provenir de l'inconscient.

De l'inconscient on peut tout dire: qu'il est sous la conscience et même au dessus d'elle...Or je sais que ce dont on peut tout dire, on peut également ne rien en dire ( option qui est la mienne, par esprit de contradiction, je l'avoue sans honte)

Curieux ton point de vue. La "Conscience" au sens fort du terme, c'est à dire au sens humain de conscience de la conscience, est un état extra-ordinaire dans le sens ou l' état ordinaire pour la gestion des comportements des espèces vivantes est l' inconscience.
C'est la raison pour laquelle j'ai avancé la possibilité que la "conscience" qui nous est advenue ne le soit pas ( advenue) par nécessité mais comme un "dégâts collatéral", .... la crotte sur le gâteau.

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Message par hks le Jeu 1 Aoû 2019 - 16:05

kercoz a écrit:Curieux ton point de vue. La "Conscience" au sens fort du terme, c'est à dire au sens humain de conscience de la conscience, est un état extra-ordinaire dans le sens ou l'état ordinaire pour la gestion des comportements des espèces vivantes est l' inconscience.

et tu la sors d'où cette "vérité" ?'soulignée
As- tu pu te placer d'un autre point de vue que  celui d'au sens humainVérité et artifices - Page 6 4221839403

Mais bref puisque tu répondais à Maraud.


Cela dit je n'ai employé  ni le mot "conscience" ni le mot "inconscience" dans mes derniers messages.

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Message par kercoz le Jeu 1 Aoû 2019 - 16:56

hks a écrit:
kercoz a écrit:Curieux ton point de vue. La "Conscience" au sens fort du terme, c'est à dire au sens humain de conscience de la conscience, est un état extra-ordinaire dans le sens ou l'état ordinaire pour la gestion des comportements des espèces vivantes est l' inconscience.

et tu la sors d'où cette "vérité" ?'soulignée
As- tu pu te placer d'un autre point de vue que  celui d'au sens humainVérité et artifices - Page 6 4221839403


Je dis "au sens humain" du terme parce que le sens commun voudrait que nous soyons les seuls qui ayons conscience de notre conscience (ou peu s'en faudrait). La conscience "simple", celle du chêne conscient et réagissant à une concurrence de ses racines ou de sa lumière étant considérée comme une conscience inconsciente....les réactions résultant de ces consciences résultants de comportements non gérés par la "raison".
Il s'ensuit donc que notre situation consciente serait un cas particulier hors normes des vivants qui eux gèrent leurs comportements de façon inconsciente ( sans usage de la raison).
La digression portait sur la phrase de Lévi-strauss qui reprenant Saussure appuyait le fait que toute notre structure langagière est inconsciente (voir plus haut). Ca me semblait intéressant du fait que si la structure du langage est à 99% inconscient, le contenu devrait, lui aussi, faire l' objet du tri sélectif pour ce qui est conscient ou inconscient.

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Message par maraud le Jeu 1 Aoû 2019 - 17:33


Je comprends bien ce que tu veux dire et je ne fais que souligner la problématique que soulève , depuis Freud, le terme inconscient.

La conscience unifie l'activité cérébrale et c'est en cela qu'elle permet que l'intellect la prenne pour objet en s’arrêtant sur le fait qu'il est unifié autrement dit qu'il est en état de fonction. Le langage est unifié, il est donc conscient, que l'intellect s'arrête sur lui ou pas. En ce sens, le " langage " " inconscient" est un langage désordonné qui ne dit pas plus de choses sensées que les rêves...

Je pose l'hypothèse que les rêves disent absolument n'importe quoi mais que la mémoire ne pouvant s'éteindre, reconnait des séquences qui ressemblent à des faits déjà vécus mêlés de faits imaginaires ( déjà imaginés à l'état conscient); un psychanalyste pourrait-il réfuter cette hypothèse ? Voire même un psychologue ou un psychiatre ?

La seule chose logique que je veux bien entendre à ce sujet, c'est que l'activité cérébrale est, durant le repos, soumise à nettoyage, remise en ordre , réparation etc ( temps durant lequel l'activité cérébrale est inconséquente )

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Message par kercoz le Jeu 1 Aoû 2019 - 20:48

maraud a écrit:
En ce sens, le " langage " " inconscient" est un langage désordonné qui ne dit pas plus de choses sensées que les rêves...

Je pose l'hypothèse que les rêves disent absolument n'importe quoi mais que la mémoire ne pouvant s'éteindre, reconnait des séquences qui ressemblent à des faits déjà vécus mêlés de faits imaginaires ( déjà imaginés à l'état conscient); un psychanalyste pourrait-il réfuter cette hypothèse ? Voire même un psychologue ou un psychiatre ?

La seule chose logique que je veux bien entendre à ce sujet, c'est que l'activité cérébrale est, durant le repos, soumise à nettoyage, remise en ordre , réparation etc ( temps durant lequel l'activité cérébrale est inconséquente )

Digressons sur la digression...
Sur le rêve, j' ai un point de vue contraire au tien. Dieu ne joue pas aux dés! Le rêve a du sens et de facto, une utilité. C'est, à mon sens, un jeu de rôle que notre esprit se fabrique pour tester des situations à risque ou à plaisirs, sans prendre de risque réel. Il se sert du matériau mémoriel, de personnages existant pour mettre en scène des situations ou l' on peut se rapprocher de la ligne blanche ou du bord (d' ou les chutes ds le vide !). Mon raisonnement est comme d' hab, basé sur l' agressivité originelle et les interactions problématiques.

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Message par hks le Jeu 1 Aoû 2019 - 22:01

kercoz a écrit:Je dis "au sens humain" du terme parce que le sens commun voudrait que nous soyons les seuls qui ayons conscience de notre conscience (ou peu s'en faudrait).
En fait tu parles au sens commun. Je ne sais pas de quelle expérience on déduit comme tu le fais que nous soyons les seuls qui ayons "conscience de notre conscience".

De plus cet état (si c'est un état), le cogito réflexif  (je pense que je pense) est quand même assez exceptionnel (dans la durée d'une vie humaine).

En revanche avoir conscience de quelque chose n'est pas exceptionnel.

De plus c'est exclusivement ce à quoi j'ai accès.

Désolé mais je n'ai pas accès au monde inconscient. Si j'avais un accès ce serait du conscient. Je n'ai que des accès spéculatifs/hypothétiques (je suppose que).

Et là, en matière d'hypothèses, l'imagination est fertile.
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