comment définir la vérité?

[euthyphron]

Sur un autre fil, hks a marqué ses réticences quant à la définition de la vérité comme adéquation du discours et du réel. En jouant un peu les candides, j'ai pour ma part indiqué que je ne voyais pas ce qu'on reprochait à cette définition. En toute bonne foi, j'avouerai qu'il y manque quand même une mention de l'esprit, de l'entendement disons. La bonne vieille définition scolastique, adequatio rei et intellectus, même si je soupçonne bien quelques raisons pas toutes mauvaises de s'en débarrasser, reste pour moi la meilleure.
Hks ayant expliqué ses réticences, ce dont je le remercie, je lance la discussion à partir de ses arguments.

Sur la vérité comme adéquation entre logos et réalité.
Il y a
1) des certitudes ( de fort degré de certitude ) qui ne sont pas dicibles ( ou qui ne nécessite pas de les dire )
2) Ce qui se qui se comprend et est dit ( un logos ) est à distance de son objet. J' ai accès à ma compréhension pas à la chose.
Si la vérité c' est  la chose, quand elle est dîtes elle nous échappe.

A l'argument 1 je ferai une double objection, facile. Sont-ce vraiment des certitudes? Sont-elles vraiment indicibles? En effet, comment ces supposées certitudes peuvent-elles être présentes à mon esprit sans que je ne puisse les formuler? Ou bien je les formule quand même, ou bien ce ne sont que des pressentiments, des aperceptions confuses de ce qui reste à dire (le lecteur initié reconnaîtra l'influence hegelienne de mon propos).
A l'argument 2 je demanderai ce que signifie cette ambition d'un accès à la chose. S'agit-il de la pénétrer? La vérité de la chose, est-ce ce que perçoit le toucher? N'est-ce pas trop demander que de vouloir s'unir au réel? Au fond, cela s'appelle la mystique. Est-ce une voie de connaissance? En attendant de le savoir, je trouve que comprendre un objet à distance, avoir réussi à le penser de façon claire et distincte comme disait l'autre, ce n'est déjà pas mal. Cela mérite déjà de s'appeler vérité par rapport à la confusion ordinaire des représentations.
Et qui sait si la chose quand elle est dite avec les mots adéquats ne révèle pas alors sa vérité.
Mais bien sûr, si la vérité est adéquation de l'intellect et de la réalité via la médiation du langage, la réalité en effet nous échappe encore. Mais je ne vois pas d'inconvénient à penser que la vérité n'englobe jamais la totalité du réel.

[neopilina]

D'abord les bases. C'est bien les bases, les " évidences " !
Il y a des choses ( Il parait que ça reste à prouver philosophiquement et explicitement, on sait que j'ai ma solution à ce problème, on la connait, je la tiendrais pour acquise en attendant objections. ).
Certaines d'entre elles sont des Sujets. Il y a donc des rapports entre elles, de la Subjectivité. Il y a des choses et des discours sur celles-ci, quand la simple perception, qui est déjà un mode de connaissance pour ce qui est le moins problématique, ne pose pas problème. Discours qui comprennent, notoirement, deux grandes catégories bien connues : les sciences dites dures pour les différenciées des sciences humaines.
Pour l'instant, jusqu'ici, je fais également miennes les propositions d'Euthyphron : " ... la définition de la vérité comme adéquation du discours et du réel.  ... je trouve que comprendre un objet à distance, avoir réussi à le penser de façon claire et distincte comme disait l'autre, ce n'est déjà pas mal. Cela mérite déjà de s'appeler vérité ... ".

Quant à " épuiser " un objet, je ne vois pas le mal. Ce qui n'a d'ailleurs jamais été fait : le dernier, le plus vulgaire, anodin, des cailloux, de fil en aiguille nous renvoie toujours au mystère de la matière en tant que telle ou encore à l'origine de l'univers. Il est bien clair, qu'on n'a pas besoin de tout " épuiser ", mais très clairement de plus connaître certaines choses que d'autres.

On sait tous bien que la vérité devient aussi glissante qu'une anguille, que le gros morceau, souci, c'est quant il sera question de certains " Etants " générés par les Sujets. On sait que je dis " Etants ", puisque selon moi, Fruits de la " perception-réduction Idéalisante " bien grosse de l'En-Soi, à chacun la Sienne.

[Ataraxie]

Les objections de Hks sont très bergsonniennes. Le refus de la médiation par le langage typique d'une pensée intuitionniste.

En pensant réfléchir sur les choses, on ne fait que réfléchir sur les mots qui désignent ces choses et la vérité médiatisée par le discours n'est qu'une combinaisons adroite de mots. Les mots ne peuvent pas convenir aux choses parce que ce sont des concepts sociaux (Bergson) toujours entachés de préjugés populaires, qui appréhendent les choses selon l'opinion commune (Francis Bacon). L'un des principaux leviers critiques contre le langage, dans son rapport à la vérité, est son caractère social. On peut flairer là un mépris autoritaire contre le sens commun du peuple, ou l'immersion de considérations politiques dans une question épistémologique. La "socialisation de la vérité" est vue comme une déformation de cette dernière : "La nature se soucie peu de faciliter nos conversation" (Bergson). La facilitation de la conversation passe aussi par une trahison du caractère unique de chaque chose : "Chacun de nous a sa manière d'aimer et de haïr et cet amour, cette haine, reflètent sa personnalité tout entière. Cependant le langage désigne ces états par les mêmes mots chez tous les hommes; aussi n'a-t-il pu fixer que l'aspect objectif et impersonnel de l'amour, de la haine, et des mille sentiments qui agitent l'âme." (Bergson). Faisant le même constat, Locke au contraire est ravi. Il parle de génie du langage parce qu'il a compris que ce dernier obéit à une loi d'économie mémorielle pour être efficace : un mot différent pour chaque nuance de sentiment, pour chaque personne, à chaque moment de la vie, cela représenterait une surcharge totalement folle du stock de mots que nous devons mémoriser. Il n'y aurait même plus de langage. Aucune communication ne serait possible sans une convention socialement ratifiée de signes.

Le langage fait la médiation entre le sujet et la chose, mais, avec la philosophie du langage, on a vu qu'il  aussi faire la médiation entre le sujet et le langage. Le principe de médiation peut donc produire une régression à l'infini (Leibniz) de laquelle il est impossible de s'extirper à moins de poser, à un moment de donné, des "primitifs" indicibles connus intuitivement avec certitude (Pascal). Bergson définit l'intuition comme "la sympathie par laquelle on se transporte à l’intérieur d’un objet, pour coïncider avec ce qu’il a d’unique et par conséquent d’inexprimable". La connaissance se confond donc avec le contact et l'inexprimable unicité de la chose. J'ai déjà eu l'occasion de préciser ici que les penseurs de la connaissance immédiate ont, et c'est logique, une piètre opinion du langage. Ils n'en parlent pas, s'en désespèrent, veulent le refonder de fond en comble ou le considère comme un sous-produit négligeable de la pensée.  

Moi, je dirais que l'inadéquation entre langage et réalité (pas vérité) vient de ce qu'on utiliser des formes discrètes (mots) pour exprimer une substance continue (réalité). La question serait donc de savoir si en parlant de substance continue j'ai raison ou si au contraire la réalité nous fournit d'emblée des formes "découpées" que nous nous chargeons simplement d'étiqueter par des mots.

[neopilina]

J'ai pris le temps, mais manifestement pas autant qu'Ataraxie, par exemple, de me pencher sur le langage. Oui, c'est un outil très convenu, très pratique, et je ne lui accorde pas plus que de droit, mais c'est déjà pas mal. Il y a ce fameux bon mot de Boileau : " Ce qui se concoit bien s'énonce clairement ". J'en ai fait les frais à plusieurs reprises ! C'est très vrai. Mes difficultés à dire m'indiquent effectivement que je ne conçois pas encore assez bien, et que je dois donc progresser, affiner, mûrir, etc, ce qui pourra enfin se traduire en un discours clair. Je sais parfaitement où j'en suis avec le langage, les mots, je me suis empressé de repasser à mes préoccupations principales, rechercher ce que je devrais ensuite dire le plus clairement possible. Dans le barda donc ! Je ne lui en demande pas plus, et n'en exige pas moins !

[hks]

à Ataraxie

Les objections de Hks sont très bergsonniennes.

Oui si l'on veut,mais pas que ... c'est autant (chez moi ) Wittgenstein ( ou Michel Henry moins connu ) ou Spinoza qui dit que la vérité est norme d' elle même ou bien qu'il ne faut pas confondre les idées et les mots
ou Berkeley ( le voile des mots )
Mais bref
Antérieurement on a St Augustin ...Descartes ( intuition du cogito ).

J'ai déjà eu l'occasion de préciser ici que les penseurs de la connaissance immédiate ont, et c'est logique, une piètre opinion du langage. Ils n'en parlent pas, s'en désespèrent, veulent le refonder de fond en comble ou le considère comme un sous-produit négligeable de la pensée.

Non c'est un peu excessif je pense. Il s'agit de hiérarchiser, pas de mépriser le langage. La pensée exprimée par le langage (naturel ou mathématique) est une forme de la pensée bien évidemment non  négligeable.

[hks]

à euthyphron

A l'argument 1 je ferai une double objection, facile. Sont-ce vraiment des certitudes? Sont-elles vraiment indicibles?

Pour "sont-ce vraiment des certitudes" il faut renvoyer à celui qui les a . Ce n'est pas  déterminable de l'extérieur.

Pour le dicible et l'indicible . J'ai dit sur l'autre fil qu'il y a des certitudes ( fortes ) qui peuvent l'être sans qu'il y ait nécessité de se les dire.
exemple: Je suis certain que j' existe hic et nunc, je n'ai pas besoin de me le dire. Me le dire ne rajoute rien en terme de certitude.
Pour le cogito ( disons la conscience ) me dire que j'ai conscience ne rajoute rien à la conscience que j 'avais avant de me le dire ( sauf un effet de langage ).  Je veux dire que ce n'est pas me le dire qui me fait conscient.
Ce n'est pas me dire "maintenant" qui me fait conscient du présent ou alors il faudrait se le dire constamment pour être certain de ne pas être là hic et nunc plutôt que dans le passé ou l 'avenir .
idem de voir: ce n'est pas de me dire que je vois qui me fait voir.
Lorsque je vois ( des choses extérieures ) je les vois clairement et distinctement ( sauf presbytie... mais pas sauf le langage).

Je ne dis pas que se le dire est subalterne et sans effet. C' est effectivement une forme de la pensée. (il y a d' aileurs une immanence de cette forme de pensée à elle même ).

Je ne critique pas les formes langagières comme insuffisantes ou partielles mais seulement montrer le fond non langagier de l' apparition (des phénomènes).

[baptiste]

Si la définition est simple il n’en reste pas moins que l’adéquation à la réalité restera toujours difficile établir d’autant plus que la notion de réalité devient de plus en plus complexe. Heisenberg parle de « régions » pour désigner ce que d’autres appellent les formes de l'expérience : ce qu'est la réalité selon l'expérience que nous en avons. C'est un point de vue plutôt épistémologique.
Depuis l’avènement de la physique moderne nous ne pouvons plus dire qu’il existe des "choses matérielles", seulement des connexions nomologiques, c'est-à-dire des régularités observables qu’il nomme régions. Par "région de la réalité" nous entendons "un ensemble de connexion nomologiques". Un tel ensemble doit avoir une unité solide et doit pouvoir se démarquer nettement d'autres ensembles (Le manuscrit 1942, p. 34).

Heisenberg affirme que l'on est à la fin de la référence privilégiée à un matériau extérieur constituant le monde (la substance). Pour les physiciens, c'est l'ensemble substance-énergie-espace-temps-information qui doit être pris en compte. Dans une perspective néo-kantienne, il pense que "la réalité dont nous pouvons parler n'est jamais la réalité « en soi », mais seulement la réalité de laquelle nous avons connaissance". "Nous ne pouvons jamais arriver à un portrait complet et exact de la réalité".

Il définit alors ainsi ces niveaux de réalité qu’il nomme régions. Le premier niveau correspond aux états de choses qui peuvent être objectivées indépendamment du processus de la connaissance. C'est le cas pour la mécanique classique, l'électromagnétisme et les deux théories de la relativité d'Einstein, en d'autres termes la physique classique. Le deuxième niveau correspond aux états de choses inséparables du processus de la connaissance. Il situe à ce niveau la mécanique quantique, la biologie et les sciences de l'esprit.

Les différentes régions ainsi individualisées se chevauchent et s'interpénètrent dans les objets de recherche pour décrire une réalité dont nous pouvons jamais avoir la connaissance complète. Si la médiation du langage vient ajouter de la confusion, si le discours vient superposer une couche de subjectivité, si les penseurs de la connaissance immédiate ont une piètre opinion du langage on comprend à quel point la vérité relève de la construction mythologique à moins qu’elle ne soit qu’un outil voué à l’instrumentalisation, quand à la vérité norme d’elle-même nous lui accorderons le statut de pensée poétique plutôt qu'universelle et rationnelle.

[Aldo]

La vérité comme valeur de certitude est peut-être trouvable dans la négation (du faux, de l'erreur), auquel cas elle répond à une proposition "fausse". On sait ce que la chose n'est pas et de cette façon on s'en rapproche.

Pour le langage, c'est l'agencement des mots qui fait sens, en redéfinissant au passage le caractère relatif de chaque mot. Chaque mot est en lui-même insuffisant. Dire "c'est un bel arbre" ne nous donne pas la moindre image de ce que la vision peut percevoir de l'arbre, mais renseigne sur l'émotion (partageable) que procure la contemplation de "un bel arbre".
Bref, c'est la logique (grammaire) inhérente au langage (sous-tendue par le principe des causes et des effets) qui lui fait prendre sens - et faire sens.
(encore une fois, le langage est de toutes façons un des supports de la mémoire, qui peut retrouver un semblant d'émotion ("un bel arbre") via la logique interne du langage... un outil qui nous permet de nous y retrouver, d'ordonner notre mémoire)

Enfin la question de savoir si un matériau doit être "privilégié" comme extérieur ou pas est tout à fait intéressante, peut avoir une portée concrète, mais sans pour autant avoir valeur de vérité : s'il peut peut-être l'être (privilégié), il est aussi - et sera vraisemblablement toujours - perçu en même temps comme "extérieur" à l'humain.
Dans cette affaire, la science est plus riche en interconnexions avec une forme de vérité qu'avec l'humain ; elle reste circonscrite à l'objectivité et ne peut remplacer la subjectivité humaine... ou alors, pas à pas. C'est comme les deux extrémités d'une sorte de cohabitation : les vérités que la science produirait doivent prendre le temps de trouver une place de référence face à celles que produit l'humain pour être en quelque sorte "validées", en fait pour s'actualiser au regard humain.
Hors humain, elle n'a pas plus de "vérité" qu'autre chose, au mieux "elle est" (tant qu'elle ne prend pas en compte la singularité qu'est le facteur humain).
Dit autrement, si nous ne pouvons jamais arriver à un portrait complet et exact de la réalité, la réalité ne peut pas plus arriver à un portrait exact de l'humain.

[euthyphron]

Quelques remarques interrogatives en picorant parmi toutes ces réponses :

"Nous ne pouvons jamais arriver à un portrait complet et exact de la réalité".

Sans doute. Mais c'est tellement évident que ce ne doit pas être la question. La question ne serait-elle pas plutôt : "Pourquoi envisager la connaissance en termes de portrait complet de la réalité, puisque cela n'a aucun sens, même d'un point de vue pictural?" D'où vient ce projet délirant?

Je suis certain que j' existe hic et nunc, je n'ai pas besoin de me le dire

Mais tu te le dis. Et la conscience spontanée de soi, qu'on peut attribuer aux animaux même inférieurs, n'est pas la même chose que la conscience réfléchie. En te disant que tu sais que tu existes même sans te le dire, reproduis-tu l'état de conscience d'une grenouille (par exemple) sans rien y ajouter? Il me semble au contraire qu'un réel saut a été accompli. A remarquer la façon dont Descartes évacue subtilement le problème en formulant le cogito ainsi :

"Je suis, j'existe". Cette proposition est nécessairement vraie toutes les fois que je la prononce ou que je la conçois en mon esprit

Moi, je dirais que l'inadéquation entre langage et réalité (pas vérité) vient de ce qu'on utiliser des formes discrètes (mots) pour exprimer une substance continue (réalité). La question serait donc de savoir si en parlant de substance continue j'ai raison ou si au contraire la réalité nous fournit d'emblée des formes "découpées" que nous nous chargeons simplement d'étiqueter par des mots.

D'accord avec ton analyse. On peut la renforcer ainsi : d'où vient que je suppose la réalité continue, ou plus généralement inadéquate au langage? Ne serait-ce pas parce que le langage offre la possibilité de se corriger lui-même, de rectifier les formulations, de moduler ce qui est dit, de telle sorte que bien que composé de formes discrètes il peut tendre à énoncer le continu? N'est-ce pas le langage qui nous apprend qu'il faut peut-être ne pas être prisonnier du langage?
Il en résulterait que la croyance bergsonienne en une réalité trop vaste pour être exprimée par les mots serait elle-même un piège du langage. Pendant l'expérience mystique, les mots ne manquent pas. Ce n'est que lorsque le mystique entreprend d'en parler que les mots lui manquent, ce qui ne distingue pas la mystique du plaisir qu'il y a à boire un bon vin, mais la comparaison, après tout, est triviale.

[Ataraxie]

Non c'est un peu excessif je pense. Il s'agit de hiérarchiser, pas de mépriser le langage. La pensée exprimée par le langage (naturel ou mathématique) est une forme de la pensée bien évidemment non négligeable.

Peut être. Disons en tout cas que le passage par le langage est considéré comme préjudiciable et dégradant pour l'intuition.

Pour la définition de vérité, je suis d'avis pour rester à l'adéquation discours/réalité (sans enthousiasme non plus).

ce n'est pas de me dire que je vois qui me fait voir

Je crois qu'il y a erreur sur le sujet, en tout cas moi je l'ai compris autrement. Il ne s'agit pas de considérer que le discours crée la vérité mais qu'il signifie la réalité de façon véritable. Ne confondons pas signe et cause. L'idée de vérité implique qu'on introduise le concept de signification. On ne parle de rapport de causalité mais de rapport d'adéquation. Autrement dit, la question n'est pas de savoir si dire que je vois me fait voir mais plutôt si quand je dis que je vois cet énoncé signifie bien à ce qui est.

[hks]

à Ataraxie

Peut être. Disons en tout cas que le passage par le langage est considéré comme préjudiciable et dégradant pour l'intuition.

C' est à dire que l'intuition ne peut passer par le langage. Le langage ne dégrade pas. Je veux dire que si intuitivement je vois un paysage le langage ne dégrade pas cette intuition.
Imaginons que je dessine ou peigne un paysage ( ce qui est une forme de description   analogue à une description par le langage ),  les descriptions ne dégradent pas les visions intuitives  ( celle du paysage comme celle du tableau que je peins ). Les descriptions c'est autre chose.

Il ne s'agit pas de considérer que le discours crée la vérité mais qu'il signifie la réalité de façon véritable.

Oui  pour la théorie de l' adéquation il y a une sorte de vérité. Au sens ou l' ajustement est correct . Sinon on a une forme de fausseté  si le discours est contradictoire ou ne dénote rien de réel comme chose (à dénoter).
(on parle ici me semble t -il d'  adéquation de l'intellect et des choses:
"Nihil est in intellectu quod non prius in sensu") enfin moi c' est ce dont je parle.. mais avec  la restriction que l'intellect est ici le logos. L'intellect est parlant . Enonçant  des propositions  langagières.

J' admet bien évidemment qu'il y a une correspondance entre les choses et l'intellect et que si je dis il y a une table et qu'il y a une table le langage dit une sorte de vérité. Il y a une correspondance entre des  éléments ( discrets /séparés ) du langage et des éléments discrets/ séparés de la nature. L' accès au réel se fait sur le mode de la divisibilité et de la distinction en éléments séparés.

L' intuition ne sépare pas.  

« on appelle intuition cette espèce de sympathie intellectuelle par laquelle on se transporte à l'intérieur d'un objet pour coïncider avec ce qu'il a d'unique et d'inexprimable. »

C'est une  définition convenable en première approche ... mais je ne réduis pas la problématique à "l'intérieur".( je ne veux pas laisser penser non plus  que je me considère meilleur philosophe que Bergson)   

[hks]

à euthyphron

Mais tu te le dis. Et la conscience spontanée de soi, qu'on peut attribuer aux animaux même inférieurs, n'est pas la même chose que la conscience réfléchie.

Je ne veux pas focaliser sur la conscience de soi...mais sur la conscience toute simple. La conscience est une première question. La question de la conscience de soi une deuxième.

Constamment (en état d' éveil) il me semble bien qu' existe un environnement ( je n'en doute même pas )...sans que j 'ai la nécessité de me le dire.
 Je me comporte ( mon chien aussi d'ailleurs ) comme si  je distinguais sans me le dire un environnement  qui ne souffre pas ou ne jouit pas comme ce qui est souffrant tel que je l'intuitionne. Je me comporte (les autres le voient  bien) comme si j' avais un savoir de l' existence d'un environnement (disons du monde).
Dans un pur silence au niveau du langage.

[neopilina]

Je me comporte ( mon chien aussi d'ailleurs ) comme si  je distinguais sans me le dire un environnement  qui ne souffre pas ou ne jouit pas comme ce qui est souffrant tel que je l'intuitionne. Je me comporte (les autres le voient  bien) comme si j' avais un savoir de l' existence d'un environnement (disons du monde).
Dans un pur silence au niveau du langage.

Et heureusement qu'on discrimine a priori, sinon ... bah sinon, la vie serait impossible. Ce qui ne veut surtout pas dire qu'on ne devra pas interroger les " évidences ". Un bon état des lieux a priori va grandement favoriser, impliquer, la genèse de solutions.

[hks]

à neo
sur la conscience( de soi ) : mon petit fils (2ans et demi ) ne parle pas encore ( bilinguisme... mais comprends très bien les deux langues ).
Il ne va pas se dire : "je pense donc je suis"; mais il se reconnait très bien sur une photo.
Sur les "évidences", dommage que la philosophie ait eu tendance à les négliger en tant qu' évidences.

[Courtial]

Oui pour la théorie de l' adéquation il y a une sorte de vérité. Au sens ou l' ajustement est correct . Sinon on a une forme de fausseté si le discours est contradictoire ou ne dénote rien de réel comme chose (à dénoter).
(on parle ici me semble t -il d' adéquation de l'intellect et des choses:
"Nihil est in intellectu quod non prius in sensu") enfin moi c' est ce dont je parle.. mais avec la restriction que l'intellect est ici le logos. L'intellect est parlant . Enonçant des propositions langagières.

J' admet bien évidemment qu'il y a une correspondance entre les choses et l'intellect et que si je dis il y a une table et qu'il y a une table le langage dit une sorte de vérité. Il y a une correspondance entre des éléments ( discrets /séparés ) du langage et des éléments discrets/ séparés de la nature. L' accès au réel se fait sur le mode de la divisibilité et de la distinction en éléments séparés.

L' intuition ne sépare pas.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre, ou au moins pas la référence au langage.
La difficulté de la vérité adéquation, c'est ce que l'on entend par adéquation et comment on le légitime. Il faut que l'idée corresponde à la chose. Mais comment est-ce qu'une idée "correspond" avec une chose ? Pas sur le mode de l'identité, à l'évidence : l'idée n'est pas la chose. Donc sur le mode de la "ressemblance" ? De la copie ? Mais comment est-ce qu'une idée peut même "ressembler" à une chose ? Que peuvent-elles avoir de commun ? Il n'y a rien de commun entre une idée et une chose. (On peut tenter là un Troisième Homme bien placé : vous avez besoin d'un Troisième Truc pour faire votre jonction, etc. ).
Donc l'idée n'est pas, elle ne ressemble pas, mais elle représente. Mais qu'est-ce que cela veut dire, que ça représente ? Eh bien ça veut dire que cela correspond, en quelque sorte, et nous avons là un beau cercle.

[neopilina]

... et nous avons là un beau cercle.

Je dirais " Boucle ",    . " Beau " ? Ca varie au cas par cas. L'immense majorité d'entre elles s'effectuent a priori, et pour l'immense majorité d'entre elles c'est très bien comme ça, mais pas le cas pour toutes donc ( Nous sommes les éléates, vous êtes cernés, toute résistance est inutile,     . ).

[quid]

Tenez! Un petit cours sur la représentation par avec nos amis Karadoc et Perceval.

Mais là, il s'agit de la représentation d'une idée.

L'idée et la chose c'est quand même pas toujours évident à faire correspondre   

Pour avoir l'ensemble du sketch, voir :
- de 0 --> 1 mn
- de 1 mn 47s --> 2 mn 39 s
- de 6 mn 36 s --> la fin

http://www.tagtele.com/videos/voir/19023/

http://kaamelott.hypnoweb.net/episodes-/livre-v/dernier-recours/script.119.2735/

 

[hks]

à courtial

J' ai précisé que je faisais une restriction dans l'affaire de l' adéquation. Le discours philosophique en tant qu'il est langagier, cela introduit une formalisation des idées.
On a donc une second problème  qui vient s' interposer entre l' adéquation idée / chose  et qui est adéquation idée /langage.

Le premier problème est ( ce que tu rappelles) l' adéquation idée/chose. Il y a une représentation, la copie d' un modèle mais qui n'est pas de même nature que le modèle.

Malebranche résume ainsi la scolastique
" ces espèces impresses étant matérielles et sensibles sont rendus intelligibles par l'intellect agent et sont propres pour être reçues par l'intellect patient. Ces espèces ainsi spiritualisées sont rendue expresses (exprimées des impresses) et c'est par elles que l' intellect patient connait toutes les choses."

 Une fois les idées ( dans l'esprit ) il faut les exprimer.
Deuxième problème d'adéquation. Il faut qu' à nouveau ça corresponde (entre les idées et les mots )

On a la chose ( sensible), l' idée et l'expression de l'idée. L'expression langagière est la représentation d'une  représentation ( image d' une idée /image ).
A chaque niveau il est postulé une ressemblance.

Donc certes ça ressemble mais probablement que ça dissemble aussi.
Le problème est qu'il est impossible de savoir en quoi ça dissemble plus ou autant que ça ne ressemble.
Puisque il n y a pas identité de nature entre chose, idée et mot on ne peut pas déterminer totalement jusqu' où ça ressemble.
Quelque part la carte de l'Afrique ressemble à l' Afrique.

[baptiste]

Quelques remarques interrogatives en picorant parmi toutes ces réponses :

"Nous ne pouvons jamais arriver à un portrait complet et exact de la réalité".

Sans doute. Mais c'est tellement évident que ce ne doit pas être la question. La question ne serait-elle pas plutôt : "Pourquoi envisager la connaissance en termes de portrait complet de la réalité, puisque cela n'a aucun sens, même d'un point de vue pictural?" D'où vient ce projet délirant?

Il me semble que le projet délirant concerne plutôt la Vérité. L’adéquation suppose que nous puissions vérifier les jugements que nous prononçons mais si la réalité est inconnaissable et le logos imprécis, l’adéquation devient soit le fait du hasard soit celui de la manipulation. Alors ? Alors lorsque nous cherchons la vérité nous ne cherchons pas une réalité ou des idées qui existeraient à part et que nous nommerions Vérité, mais simplement des règles pour bien juger et atteindre la plus grande certitude possible.

C'est la contribution majeure du pragmatisme, la transformation des relations entre théorie et pratique, qui déplait si fortement à certains représentants de la philosophie européenne, qui la qualifient de ‘philosophies pour ingénieurs’. Le pragmatisme est avant tout une méthode de la philosophie destinée à ‘rendre nos idées claires’ (Peirce) et à éviter les confusions en référant nos idées à leurs effets pratiques. La règle fondamentale du pragmatisme énoncée par Peirce est la suivante : ‘Considérez quels sont les effets pratiques que vous penser pouvoir être produits par l’objet de votre conception : la conception de tous ces effets est le tout de votre conception de l’objet’. Les représentants du pragmatisme ont développé une variété de conceptions, notamment sur le concept de vérité. Pour Dewey, la vérité devient une ‘assertabilité garantie’ qui dépend d’une aptitude à construire une justification adéquate à propos d’une assertion (ou affirmation), fondé sur une information complète et associé au terme d’une enquête, capacité d’enquête qui est une aptitude commune à tous les hommes, menée par une communauté de chercheurs elle indique le terme d’un processus de vérification.

[euthyphron]

 Une fois les idées ( dans l'esprit ) il faut les exprimer.
Deuxième problème d'adéquation. Il faut qu' à nouveau ça corresponde (entre les idées et les mots )

On a la chose ( sensible), l' idée et l'expression de l'idée. L'expression langagière est la représentation d'une  représentation ( image d' une idée /image ).
A chaque niveau il est postulé une ressemblance.

Ceci me rappelle une histoire dont je n'ai pas la référence exacte et qui concerne ce que l'on appelle le réalisme eucharistique. Comme vous le savez, selon le dogme chrétien, lors de la consécration eucharistique, le pain et le vin sont changés en corps et sang du Christ. Comment le concevoir? Certains (qu'on me pardonne mais je ne saurais dire qui) ont alors supputé qu'il fallait deux miracles : le premier, c'est que le pain devienne corps du Christ, le second, c'est que nous continuions à voir du pain là où il n'y en a plus.
L'Eglise catholique a jugé qu'un seul miracle suffisait, ce qui est à l'origine du dogme de la transsubstantiation si souvent discuté par les philosophes de l'époque classique, qui dit que le corps du Christ est présent sous les espèces du pain et du vin.
Ici, nous avons une réalité qui est transformée en représentation psychique puis en composé de signes linguistiques. Je trouve que cela fait au moins un miracle de trop. La façon de poser le problème n'est probablement pas la bonne. Rien n'a à ressembler, rien n'est changé en truc ou en machin, c'est juste la réalité qui nous est livrée sous les espèces de la perception et de l'intellection (donc, selon deux sens du mot sens).
Et c'est effectivement, je suis d'accord avec baptiste, le mérite du pragmatisme que de court-circuiter le problème. Au fond, c'est la tradition issue d'Aristote de la philosophie première qui est mise à mal, c'est du moins ce qu'il me semble (et du même coup, Descartes, Spinoza et Leibniz). En clair et en brutal, point n'est besoin d'avoir compris ce qu'était la vérité pour dire le vrai. Comme toute pensée réductrice, le pragmatisme devient bête lorsqu'il oublie sa propre intuition et se transforme en théorie métaphysique du vrai, mais cette dérive n'est pas inévitable.
Mais n'est-ce pas ce que disait déjà notre bonne vieille définition à base d'adéquation? Le naïf s'imagine que cette définition de la vérité que nous discutons est une réponse définitive à la question de l'essence de la vérité. Je crois que Courtial a définitivement déniaisé le naïf, en montrant que la notion d'adéquation était un problème et non une solution. C'est ce que je trouve admirable : nous laisser face à une définition neutre et telle que nul n'en trouve une meilleure, et qui soit un problème.

[neopilina]

Et l'Un, oui vous savez le 1 des mathématiques, lui et toute sa prodigieuse famille, ça n'a pas l'air de vous déranger, bien au contraire, ça va même complétement de soi, qu'ils ne deviennent pas !?     .
Bon, on fait comment pour lui donnez un nom à ce Truc, qui a besoin d'un peu de cohérence dialectique, ontologique, ne serait-ce que pour pouvoir être un tant soit peu ( Tautologie. ), de façon à ce qu'on puisse s'en servir, et que manifestement on y arrive. Parce que ce Truc, on s'appuie en permanence dessus, mine de rien.
" Eléphant ". Ceux qui ont pensé à une Fraise peuvent contacter un psy au plus vite !       .
Il y a une ontologie, que j'ai décrite ailleurs, aussi minimaliste, eut égard aux plats qu'on en a fait historiquement, qu'irréductible dés qu'on la serre au plus prêt, comme le principe de non-contradiction ( = L'Être est, absolument, et en aucun cas ne saurait devenir. ) et tout ce qui vit en use, pour vivre, c'est biologique, neurologique, phénoménologique, constitutif. Si on entérine radicalement le divorce épistémologique entre science et dialectique, les questions de l'Être et de l'Etant peuvent être très rapidement réglées, et c'est un éléate qui le dit ! Ensuite, on bottera le cul aux soi-disants " Bergers de l'Être ", et on passera à l'authentique plat de résistance : le Faiseur d'Etants, le Sujet empirique.

P.S. Si par hasard le pragmatisme directement induit par " Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect ", entre autres choses, a quelques analogies avec le pragmatisme anglo-saxon, c'est pure concomitance, je n'y connais rien à celui-là, et, sauf erreur de ma part, ces auteurs ne se piquent pas de métaphysique.

[baptiste]

P.S. Si par hasard le pragmatisme directement induit par " Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect ", entre autres choses, a quelques analogies avec le pragmatisme anglo-saxon, c'est pure concomitance, je n'y connais rien à celui-là, et, sauf erreur de ma part, ces auteurs ne se piquent pas de métaphysique.

La métaphysqiue n'est pas un aspect qui me passionne mais il y a de la lecture à ce propos ici

http://www.college-de-france.fr/media/claudine-tiercelin/UPL2708955847735803880_R1112_Tiercelin.pdf

et d'autres cours de Claudine Tiercelin.

[hks]

à euthyphron

En clair et en brutal, point n'est besoin d'avoir compris ce qu'était la vérité pour dire le vrai.

Si on veut.

Il y a quand même des questions qui mènent à des réponses possibles ne sont pas vérifiables par une série d'expériences dans le monde des choses ( dit monde réel ). Tout ce qui relève d'une spéculation métaphysique.

Peirce qui est cité ne s'est pas privé de spéculations métaphysiques
par ailleurs. et ne serait- ce qu'au fondement de sa méthode scientifique

je cite "La logique de la science"(Peirce )

3° Tout le monde emploie la méthode scientifique, dans un grand nombre de circonstances, et l'on n'y renonce que lorsqu'on ne voit plus comment l'appliquer.

Mais sur la méthode scientifique.

Son postulatum fondamental traduit en langage ordinaire est celui-ci : Il existe des réalités dont les caractères sont absolument indépendants des idées que nous pouvons en avoir. Ces réalités affectent nos sens suivant certaines lois, et bien que nos relations soient aussi variées que nos relations avec les choses, en nous appuyant sur les lois de la perception, nous pouvons connaître avec certitude, en nous aidant du raisonnement, comment les choses sont réellement ; et tous les hommes, pourvu qu'ils aient une expérience suffisante et qu'ils raisonnent suffisamment sur ses données, seront conduits à une seule et véritable conclusion.

Postulat métaphysique conforme à la scolastique de Dun Scot ..( c'est ce qu'on en dit habituellement).

Je cite wikipedia

Peirce à suite de Duns Scot, croit en l'existence d'universaux et pour lui, la pensée doit porter sur des objets réels28. Cela l'amène à s'opposer à la fois au réalisme métaphysique des platoniciens et au réductionnisme conceptuels des nominalistes. En effet, chez lui la réalité possède quelque chose d'irréductible, d'indéterminée de sorte que « ce n'est pas le particulier qui est le plus naturel, mais, le vague, le général, ces deux formes de l'indétermination réelle et irréductible »

Posture métaphysique on ne peut plus.

Et puisque Claudine Tiercelin est citée en lien, elle, la spécialiste française de Peirce ose parler de métaphysique.

Chacun d'entre nous fait de la métaphysique "comme il respire", disait le philosophe Émile Meyerson. La métaphysique, c'est l'analyse de ce qui est, la science de l'être en général. C'est s'interroger sur la nature des choses, sur le temps, sur l'espace, sur les relations entre le corps et l'esprit, etc.

[hks]

Pour ma part le débat sur la vérité est clos.

[Ataraxie]

Moi, je dirais que l'inadéquation entre langage et réalité (pas vérité) vient de ce qu'on utiliser des formes discrètes (mots) pour exprimer une substance continue (réalité). La question serait donc de savoir si en parlant de substance continue j'ai raison ou si au contraire la réalité nous fournit d'emblée des formes "découpées" que nous nous chargeons simplement d'étiqueter par des mots.

D'accord avec ton analyse. On peut la renforcer ainsi : d'où vient que je suppose la réalité continue, ou plus généralement inadéquate au langage? Ne serait-ce pas parce que le langage offre la possibilité de se corriger lui-même, de rectifier les formulations, de moduler ce qui est dit, de telle sorte que bien que composé de formes discrètes il peut tendre à énoncer le continu? N'est-ce pas le langage qui nous apprend qu'il faut peut-être ne pas être prisonnier du langage?
Il en résulterait que la croyance bergsonienne en une réalité trop vaste pour être exprimée par les mots serait elle-même un piège du langage. Pendant l'expérience mystique, les mots ne manquent pas. Ce n'est que lorsque le mystique entreprend d'en parler que les mots lui manquent, ce qui ne distingue pas la mystique du plaisir qu'il y a à boire un bon vin, mais la comparaison, après tout, est triviale.

Si j'ai bien compris, tu dis que la possibilité de rectifier le langage par lui-même crée l'illusion d'une réalité continue ? (si c'est le cas, tu pousses le pouvoir négatif du langage à son maximum et c'est effectivement une rupture radicale)

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