Re: Vérité et artifices

[kercoz]

à kercoz

donc (suivant ta logique) quand tu es pleinement satisfait (à supposer) tu n'as plus de plaisir.
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Tu imagines la nature comme si elle avait un manque à combler.
Tu imagines la nature comme essentiellement imparfaite.

C'est l'imagination pessimiste du monde.
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Quand je n' ai plus faim, je n'ai plus de plaisir à manger ... sauf peut être un petit cognac.
Le manque à combler est la dynamique universelle de la néguentropie dont ma faim fait partie.
La nature n' a pas à etre parfaite ou imparfaite, pessimiste ou optimiste, elle "est" c'est à dire qu' elle est évènements...la néguentropie en luttant contre l' entropie produit des évènements.

[maraud]

Le manque à combler est la dynamique universelle de la néguentropie dont ma faim fait partie.

On peut voir ça autrement: la faim est une abondance de plaisir car sans cesse renouvelée.

La logique du manque, même là où il y a abondance, n'est alimentée que pour provoquer la " servitude volontaire".

[hks]

à Kercoz

Tu utilises le concept de negantropie à contre emploi. Ce concept est très proche, voire identique de celui de conatus chez Spinoza.

Je ne dis pas que le concept de "manque" est sans signification, évidemment.
Mais qu'il manque à ce que je désire. Le fondement est le positif.(et pas comme chez Hegel:le négatif)

Le fondement n'est pas dans l'absence (ou manque) d'on ne sait quoi et qui ne serait pas désiré.
"Désiré" ou "voulu" ou "besoin de", quel que soit le mot.

Certes mais je dis que c'est toi qui est pessimiste (pas la Nature)

Les concept d'entropie et de néguentropie (indépendamment de l'utilité en science) relève de la mythologie. Le bien contre le mal. Le chaos contre l'ordre.
La matière contre l'esprit (nommé actuellement" information"). Un dualisme mythologique.

[kercoz]

Les concept d'entropie et de néguentropie (indépendamment de l'utilité en science) relève de la mythologie. Le bien contre le mal. Le chaos contre l'ordre.
La matière contre l'esprit (nommé actuellement" information"). Un dualisme mythologique.

Non Jeff, chui pas tout seul !
Le combat est père et roi suprême de toute choses ....aussi Héraclite blâme -t-il Homère pour avoir dit :""Puisse la discorde disparaitre d'entre les Dieux et les Hommes""" car tout, alors , périrait.

[hks]

Le combat est père et roi suprême de toute choses ....

Certes, quand on comprends la Nature comme divisée en "choses" et de plus en choses antagonistes plutôt que coopérantes. Ce qui fait déjà 2 préjugés.

[alain]

à Kercoz

Tu utilises le concept de negantropie à contre emploi. Ce concept est très proche, voire identique de celui de conatus chez Spinoza.

Je ne dis pas que le concept de "manque" est sans signification, évidemment.
Mais qu'il manque à ce que je désire. Le fondement est le positif.(et pas comme chez Hegel:le négatif)

Le fondement n'est pas dans l'absence (ou manque) d'on ne sait quoi et qui ne serait pas désiré.
"Désiré" ou "voulu" ou "besoin de", quel que soit le mot.

Certes mais je dis que c'est toi qui est pessimiste (pas la Nature)

Les concept d'entropie et de néguentropie (indépendamment de l'utilité en science) relève de la mythologie. Le bien contre le mal. Le chaos contre l'ordre.
La matière contre l'esprit (nommé actuellement" information"). Un dualisme mythologique.

En effet il peut y avoir opposition dans la perception dualiste mais on peut également ne pas y voir une opposition mais une complémentarité. Par exemple: je suis dualiste mais je vois dans le corps une réalité " égale " ( en terme de vérité ) à la réalité de l' esprit. Deux formes de la réalité égales dans leur vérité.
Sinon je te rejoins sur la perception que tu as de la " tension de manque ", car dans une pièce le coté pile ne s' oppose pas au coté face ...

[alain]

Les concept d'entropie et de néguentropie (indépendamment de l'utilité en science) relève de la mythologie. Le bien contre le mal. Le chaos contre l'ordre.
La matière contre l'esprit (nommé actuellement" information"). Un dualisme mythologique.

Non Jeff, chui pas tout seul !
Le combat est père et roi suprême de toute choses ....aussi Héraclite blâme -t-il Homère pour avoir dit :""Puisse la discorde disparaitre d'entre les Dieux et les Hommes""" car tout, alors , périrait.

C ' est vrai pour l'évolution et la vie. Je me souviens d' un reportage sur une ile du pacifique ( me souviens plus de l' ile par contre ... ) peuplée presque uniquement d' oiseaux ... sans prédateur naturel et aux ressources abondantes ( la bouffe ). Et bien, avec le temps, ils avaient perdu la capacité de voler ( plus vraiment necessaire ) et se contentaient de courir.
Je me suis dit : quelques prédateurs parachutés sur l' ile les sortirait de leur torpeur et leur redonnerait le gout de voler ...

[hks]

à Toniov

C'est bien l'opposition que je critique. Je ne critiquerais pas un dualisme de la collaboration.

Sur le fond, il y a une opposition fallacieuse entre l'être et le non- être quand  le non être est dit : le néant.
Pour moi Le non être qui est opposé à l'être n'est pas le néant mais une autre forme de l'être (si l'on veut), disons une autre forme de l'existence.


Comment penser et concevoir un manque d'existence qui serait néanmoins existant. L'existence de ce qui n’existe pas est exclue.

Ce qui donne de la positivité au stable comme à l'instable.
Par exemple Le chaos n'est pas un manque d'être.
C'est ontologique, il n'y a pas de manque d'être.

Je le dis parce qu'on imagine la nature à la poursuite d'un manque à combler, ce qui expliquait le devenir.

On imagine un principe de négativité.
1) La nature tendrait à devenir ce qu'elle n'est pas.
2) Cette opposition entre ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas serait le moteur du devenir.
3) La Nature serait à la recherche perpétuelle d'une totalité parfaite et d'ailleurs inaccessible puisque Si atteinte ce ne serait plus la Nature (définie comme contradictoire)

Il y a bien une logique dans tout cela (abondamment développée par Hegel) que je pense être une mytho-logique.
Je ne fais pas de physique, je fais de la métaphysique.

[alain]

à Toniov

C'est bien l'opposition que je critique. Je ne critiquerais pas un dualisme de la collaboration.

Sur le fond, il y a une opposition fallacieuse entre l'être et le non- être quand  le non être est dit : le néant.
Pour moi Le non être qui est opposé à l'être n'est pas le néant mais une autre forme de l'être (si l'on veut), disons une autre forme de l'existence.

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Je n' ai pas vraiment encore un regard aussi clair et déterminé sur toutes ces choses , mais sur ce point je te suis parfaitement.
Je peux illustrer cela par cette image : les sons et les silences sont nécessaires, l' un et l' autre a la composition musicale
J' ai une question :  ne voit on pas deux complémentaires comme deux oppositions lorsque l' impératif moral le commande ?
Par exemple si on pense qu' exister est un bien et ne pas exister, un mal.
Ça me paraît assez clair : du point de vue physique il n' y a pas d' opposition a l' existence mais un changement d état.
Et du point de vue métaphysique, la non existence ne pouvant pas être pensée , par définition,  elle  ne peut en aucun cas constituer une opposition a l' existence.

Deuxième question : tu expliques que le devenir peut être être perçu comme un manque a combler de la nature.
Mais dans ce cas, si ce n'est pas un manque, quelle est selon toi la nature du devenir ?

[maraud]

Sur le fond, il y a une opposition fallacieuse entre l'être et le non- être quand le non être est dit : le néant.
Pour moi Le non être qui est opposé à l'être n'est pas le néant mais une autre forme de l'être (si l'on veut), disons une autre forme de l'existence.

Tu comprendras donc mon insistance à parler de potentialité et de vouloir ignorer les élucubrations qui s'expriment autour du néant. Pour nous, il n'y a que l'être/Être; ainsi ce que nous distinguons ou opposons n'est autre que les formes des états de l'être ( on distingue et on oppose des formes particulières de nouilles dans un plat de nouilles...)

La logique métaphysique place le possible au dessus de tout parce qu'elle lui oppose le néant ( l'impossible) et comme on ne peut rien faire de l'impossible, il nous reste à comprendre le possible auquel on subordonne le potentiel puis le manifesté. Nous voyons le manifesté, nous supposons le potentiel et nous croyons au possible.

Maintenant, la question est de savoir distribuer le "manque" dans ces trois catégories ( possible, potentielle, manifestée): Je ne crois pas que l'on puisse souffrir d'un manque de possibilité ( absurde et désespérant); je suppose que l'on peut souffrir d'un manque de potentialités ( faiblesse personnelle et pessimisme); je vois qu'on peut souffrir d'un manque manifeste ( besoins matériels)

[alain]

Sur le fond, il y a une opposition fallacieuse entre l'être et le non- être quand  le non être est dit : le néant.
Pour moi Le non être qui est opposé à l'être n'est pas le néant mais une autre forme de l'être (si l'on veut), disons une autre forme de l'existence.

Tu comprendras donc mon insistance à parler de potentialité et de vouloir ignorer les élucubrations qui s'expriment autour du néant. Pour nous, il n'y a que l'être/Être; ainsi ce que nous distinguons ou opposons n'est autre que les formes des états de l'être ( on distingue et on oppose des formes particulières de nouilles dans un plat de nouilles...)

La logique métaphysique place le possible au dessus de tout parce qu'elle lui oppose le néant ( l'impossible) et comme on ne peut rien faire de l'impossible, il nous reste à comprendre le possible auquel on subordonne le potentiel puis le manifesté. Nous voyons le manifesté, nous supposons le potentiel et nous croyons au possible.

Maintenant, la question est de savoir distribuer le "manque" dans ces trois catégories ( possible, potentielle, manifestée): Je ne crois pas que l'on puisse souffrir d'un manque de possibilité ( absurde et désespérant); je suppose que l'on peut souffrir d'un manque de potentialités ( faiblesse personnelle et pessimisme); je vois qu'on peut souffrir d'un manque manifeste ( besoins matériels)

Ce que tu dis est très intéressant .
Si je reprends ces 3 classifications , le possible et le manifeste ne sont pas vraiment discutables : il me semblent s' imposer d'eux même
C'est donc dans le potentiel , me semble t il, que le manque peut se manifester
Parce que c'est dans le potentiel qu" apparait le choix et le jugement
Et paradoxalement le potentiel ne me semble pas avoir d' essence en soi mais par rapport a l" idée qu' il se fait du possible et du manifeste ...
Ce qui va produire, en métaphysique , les discussions et point de vue sur le possible , et dans notre monde physique - disons, en politique ...- les découvertes,  transformations - pour nous , en " plus " ou en moins - de la réalité physique .
Sachant que : une part du possible et une part du manifeste restent inaliénables

[maraud]

Parce que c'est dans le potentiel qu" apparait le choix et le jugement

C'est , pour moi, le domaine de l'intellect, c'est-à-dire la synthèse ( quand l'intellectualité fonctionne correctement) entre ce qui est ( principes, lois de la Nature) et ce que veux l'individu ( la psyché si l'on veut). C'est en quelque sorte la conciliation entre la psyché qui a tendance à en vouloir trop et la réalité qui a tendance à tout lui refuser. Alors, bien sûr, il faut pour cela que l'intellect renferme en lui des capacités dont nous n'avons pas entièrement conscience et qui participent à la fois d'une forme du Possible et d'une forme de la réalité ( on ne peut pas affirmer que l'idée se trouve physiquement dans la matière grise et on ne peut pas l'en détacher ( la bouteille est toujours vide et pleine à la fois ))

[alain]

C est juste pour cette raison que j ai dit que le potentiel - l intellect comme tu le penses - n' avait pas " d' essence " ... alors qu il est bien " présent " en tant que jonction entre le possible et le manifeste
Mystere de la bouteille ...

[baptiste]

Deux genres de vérités :
1) La vérité factuelle, celle des sciences ou simplement du pragmatisme quotidien.
2) Celle du sens. La philosophie (comme la religion d'ailleurs) traite plutôt du sens, signification des faits.

Que dans le domaine de l’expérience réelle la vérité soit une concordance réelle ou possible entre les faits et la pensée, ne suffit pas à faire d’une simple description une vérité. Chaque description renvoi à un point de vue particulier qui fait référence à des hypothèses interprétatives singulières qui peuvent toujours être discutées.

Philosopher c’est chercher le sens pas l’affirmer, c’est chercher les conditions du vrai, de la vérité c’est un mode de production de croyances qui tente de soustraire la pensée à l’arbitraire de la subjectivité. On ne peut pas mettre sur un pied d’égalité croyances religieuses et croyances philosophiques.

[hks]

Chaque description renvoi à un point de vue particulier qui fait référence à des hypothèses interprétatives singulières qui peuvent toujours être discutées.

Certes et c'est un genre de "vérités".

Quant à la philosophie il y a bien (in, facto) des affirmations.
Que ce soit "chercher les conditions du vrai, de la vérité" voila une affirmation (de type kantien).
En l'occurrence la recherche du sens est dans cette démarche très minorée, Kant refuse l'accès au sens, du moins dans la C de la raison pure... bon ensuite il dérive vers une téléologie (téléologie morale). etc...

On ne peut pas mettre sur un pied d’égalité croyances religieuses et croyances philosophiques.

Là dessus je ne suis pas si péremptoire.

[hks]

Deuxième question : tu expliques que le devenir peut être être perçu comme un manque a combler de la nature.
Mais dans ce cas, si ce n'est pas un manque, quelle est selon toi la nature du devenir ?

Ta question est (à peu près) Si la nature est complète sans manque pourquoi l'apparition de nouveauté qui ont toute l’apparence d'être ce qui manquait ?

Maraud s'en tire en pensant que ces nouveauté existent sous forme de potentiel
Pour,moi le potentiel existe en lui même et n'est pas l'actualisation des individuations (ou eccéités). Les possibilités existent en elles mêmes et les,individuations existent en elles mêmes.
les individuations c est ce qui se vout touche etc... dans une présence (l'instant présent) et elles apparaissent comme  ce que la nature crée et qui manquait

Ce qui la rendrait imparfaite ce serait justement ce jeu de cache cache ou disparaissent ce qui avait manqué et apparaissent ce qui manquait. Si le devenir est compris comme cela la Nature est imparfaite.
Le devenir je le comprends comme je jeu positif de la créativité. Essentiellement la Nature est créative (ou disons active).
 Goethe disait au debut est l'acte .

Ca manquait parce que ce qui n'était pas encore là (et qui apparaît) est compris comme un manque de/à l'état précédent/antérieur de la nature.
Et pourtant il est de la nature de ne pas avoir d'état précédent mais un état actuel(toujours un état actuel)
L' etat précédent supposé être complété par l'etat présent n'existe pas.
J'en conclus que la nature est toujours complète.(ou "parfaite" si l'on veut).

Si le devenir est compris comme ce jeu de cache cache ou disparaît ce qui avait manqué et apparaît ce qui manquait alors la Nature est imparfaite. Elle est "manque" .

Je comprends le devenir comme créativité. La nature est essentiellement créative. Elle varie de formes ,certes, mais rien ne manque. La Nature est essentiellement acte et l'acte nécessite toute la Nature (sans pertes, ni manques).

Ma conviction est éternaliste. (je suis spinoziste sur ce point là)

[alain]

Je comprends ton explication, elle est logique : Ce qui fait le mouvement c ' est l' acte créatif. En effet l' acte s' inscrit toujours dans un mouvement et si l' acte créatif est éternellement renouvelé, le mouvement l' est également et donc aussi le devenir.
Mais je ne sais pas si la conscience humaine - le potentiel comme dit Maraud ( et je pense avoir bien compris sa perception )-est capable de comprendre, d' intégrer, d ' accepter la notion d ' éternité. Parce que elle, pour le coup, fonctionne au travers de la tension de manque. Autrement dit, créativité oui - c ' est perçu comme positif par l' homme, la plupart du temps - mais créativité orientée vers le plus, le meilleur.
Une créativité sans but ce n' est pas pareil. C ' est peut etre l' ordre de la nature mais je ne pense que ce soit celui de l' humain.
Or le problème s' épaissit encore davantage quand on perçoit que l' homme - justement : élément bizarrement digressif - c ' EST la nature, car il ne c ' est pas fait lui meme.

[kercoz]

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les individuations c est ce qui se vous touche etc... dans une présence (l'instant présent) et elles apparaissent comme  ce que la nature crée et qui manquait

Ce qui la rendrait imparfaite ce serait justement ce jeu de cache cache ou disparaissent ce qui avait manqué et apparaissent ce qui manquait. Si le devenir est compris comme cela la Nature est imparfaite.
Le devenir je le comprends comme je jeu positif de la créativité. Essentiellement la Nature est créative (ou disons active).
 Goethe disait au debut est l'acte .

Ca manquait parce que ce qui n'était pas encore là (et qui apparaît) est compris comme un manque de/à l'état précédent/antérieur de la nature.
Et pourtant il est de la nature de ne pas avoir d'état précédent mais un état actuel(toujours un état actuel)
L' etat précédent supposé être complété par l'etat présent n'existe pas.
J'en conclus que la nature est toujours complète.(ou "parfaite" si l'on veut).

Si le devenir est compris comme ce jeu de cache cache ou disparaît ce qui avait manqué et apparaît ce qui manquait alors la Nature est imparfaite. Elle est "manque" .

Je comprends le devenir comme créativité. La nature est essentiellement créative. Elle varie de formes ,certes, mais rien ne manque. La Nature est essentiellement acte et l'acte nécessite toute la Nature (sans pertes, ni manques).

La nature me semble plus opportuniste que créative. Il me semble que le terme "créatif" intègre une connotation finaliste qui ne convient pas au processus évolutif qui procède par élimination statistique avec un max de déchets apparents qui, en fait, sont nécessaires aux processus de l' infrastructure.
Les conditions qui ont permis l' émergence de la vie sur notre planète ne permettraient pas la survie du vivant actuel ( tres peu d' O2).
Il n' ""apparait pas ce qui manquait"" puisque ce qui te semblait manquer n'était ni nécessaire ni souhaitable. On quitte un état stabilisé pour un autre grâce à un max de tragédies adaptatives. L'auto organisation est un mot qui évite de définir le concept ( comme tous les mots), mais qui résume le mieux le processus du vivant.

[maraud]

Quand on parle de créativité, il faut bien prendre soin de ne pas confondre la création d'un objet ( qui relève de la potentialité) de la création d'un être qui , lui, relève d'un principe. L'objet est un être mais l'être n'est pas nécessairement un objet. Je crée un objet ( artistique pour Toniov), cela consiste à transformer un être, c'est-à-dire à en changer la forme. La nature ne crée pas des êtres, elle transforme des objets ( rien ne se crée rien  ne se.... rien ne va dans le néant etc ).

Le temps est dans la nature, car se sont les objets qui créent l'espace et donc le temps; ils créent le temps parce qu'ils sont hiérarchisés au sein même de la nature ( un grand objet, un petit objet, un intellect pour les saisir et voilà le temps inventé...). Le temps est toujours de l'espace réduit augmenté ou parcouru: une bûche se réduit dans la cheminée, une pâte-à-pain lève dans le pétrin, un voyageur chemine...) Tout cela s'articule avec l'espace et l'espace réel est matérialisé par les objets qui le constitue, ainsi, la création d'un objet est une affaire de forme ( et non d'augmentation de matière).



Il en va autrement de la vie, par exemple, qui n'est pas un objet mais un principe qui traverse la "membrane" de la nature pour s'y exprimer matériellement sans pour autant être matériel. Il produit/crée des êtres vivants.

[baptiste]

On ne peut pas mettre sur un pied d’égalité croyances religieuses et croyances philosophiques.

Là dessus je ne suis pas si péremptoire.

Je ne suis pas péremptoire non plus, il suffit de répondre aux questions qu'est-ce qu'une croyance philosophique et qu'est-ce qu'une croyance religieuse pour apprécier l'essentiel de ce qui les distingue.

[baptiste]

Quand on parle de créativité, il faut bien prendre soin de ne pas confondre la création d'un objet ( qui relève de la potentialité) de la création d'un être qui , lui, relève d'un principe.

C'est quoi ce principe?

[maraud]

C'est Dieu!!!!!!!, l’Église, le Pape, les curés etc C'est la croooooooyance religiiiiiieuse qu'a fait des morts sur les bûchers, des massssacres.....

[kercoz]

C'est Dieu!!!!!!!, l’Église, le Pape, les curés etc C'est la croooooooyance religiiiiiieuse qu'a fait des morts sur les bûchers, des massssacres.....

A moitié vide ? ...Dieu, qui bien sur n'existe guère, a fait bien plus de choses que des existants ou des réalités ne feront jamais. Tout ce que nous faisons, pensons ou refusons de faire est marqué de son estampille et après sa "mort" l' inertie et l' itération fera que l' on ne se déprendra pas de cette croyance.

[hks]

Autrement dit, créativité oui - c'est perçu comme positif par l'homme, la plupart du temps - mais créativité orientée vers le plus, le meilleur.

C'est une vue finaliste qui est contredite par les faits. Hélas les faits ne donnent pas à penser une finalité globale.
Une finalité ponctuelle sans doute mais pas globale.
Je veux dire les faits scientifiques, ce que l'empirique donne à penser du mouvement cosmique.
Ce que donne à penser une pensée ordinaire à consonance philosophique c'est que le temps étant sans limites assignables, il n'y a pas de FIN assignable.

Un éternalisme refuse la "Finalité" et je dirais qu'il relativise le temps aux dimensions de ce que la conscience humaine en perçoit.
Un éternaliste dirait que Dieu (sive natura) ne connait pas le temps. Sans doute connait il la durée mais pas le temps.

Tout cela demande une certaine dose d'intuition métaphysique.  

[hks]

Il n' ""apparait pas ce qui manquait"" puisque ce qui te semblait manquer n'était ni nécessaire ni souhaitable.

Ce n'est pas moi qui ai parlé de manque.

C'est toi qui a dit qu'il apparaissait un manque à combler pour que le désir existe.

Et maintenant tu découples complètement le désir de sa cause.
Moi je dis que le désir est nécessaire de par le conatus comme essence de l' homme et de plus souhaitable car vivre est souhaitable.

Le spinozisme est peut être théorique (et/ou systématique) mais il est très bien ficelé.
Pour y introduire un coin (qui m'en fasse bouger) il faut un peu plus que des théories scientifiques empiriques et mouvantes.

[kercoz]

Oui, bien sur , par le conatus ! comme essence en plus. Désolé , pour ma part ça reste de la littérature, pas de la logique.

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