Vérité et artifices

Page 3 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par kercoz le Ven 19 Juil 2019 - 22:16

Oui, bien sur , par le conatus ! comme essence en plus. Désolé , pour ma part ça reste de la littérature, pas de la logique.

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4380
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par hks le Ven 19 Juil 2019 - 23:03

ah bon!!! Et c'est quoi la logique pour toi ?

Je pense que tu dis "logique" pour "connaissance empirique".

Or l'empiricité n'a rien de logique en elle même, c'est du moins la question épistémologique de savoir si  l’empirique est en soi logique ou bien si nous le rendons logique (à notre usage) par effet de notre intellect ...lequel est lui logique.

Ce qu se voit très bien (que l'intellect est logique) chez des philosophes rationalistes tel Spinoza lequel est d'emblée logique et on ne peut guère plus, c'est même un reproche qu'on lui fait.

Toi tu estimes que du moment que c'est bien observé (dans le monde extérieur) c'est logique.  Parce que tu enchaînes jusqu'à un certain point les causes et les effets alors tu penses que c'est logique.
Mais tu ne vas que jusqu'à un certain point....au delà ce sont les sables mouvants.

Quand le philosophe veux s'assurer de bases solides tu dis que c'est de la littérature. Vérité et artifices - Page 3 177519025

Nonobstant tu écoutes quotidiennement les émissions de Adèle Van Reth.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8906
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par kercoz le Ven 19 Juil 2019 - 23:27

hks a écrit:

Nonobstant tu écoutes quotidiennement les émissions de Adèle Van Reth.

Non, je fais un sevrage. Elle me gonfle en se référant à du people, du cinéma, de zizique ....tres peu d' intéret pour ma part ...elle s'enfonce dans la vie par délégation...Est ce ainsi que les hommes vivent ?
Sur le site du collège de fr. il y a bien plus intéressant ...même la série sur fr. Cult. consacrée à Céline à ne pas manquer.
A l' écouter, j' en arrive à penser que l' antisémitisme est la preuve éclatante de l' impossibilité d' une "mondialisation".

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4380
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par toniov le Sam 20 Juil 2019 - 0:40

hks a écrit:
Toniov a écrit:Autrement dit, créativité oui - c'est perçu comme positif par l'homme, la plupart du temps - mais créativité orientée vers le plus, le meilleur.
C'est une vue finaliste qui est contredite par les faits. Hélas les faits ne donnent pas à penser une finalité globale.
Une finalité ponctuelle sans doute mais pas globale.
Je veux dire les faits scientifiques, ce que l'empirique donne à penser du mouvement cosmique.
Ce que donne à penser une pensée ordinaire à consonance philosophique c'est que le temps étant sans limites assignables, il n'y a pas de FIN assignable.

Un éternalisme refuse la "Finalité" et je dirais qu'il relativise le temps aux dimensions de ce que la conscience humaine en perçoit.
Un éternaliste dirait que Dieu (sive natura) ne connait pas le temps. Sans doute connait il la durée mais pas le temps.

Tout cela demande une certaine dose d'intuition métaphysique. Vérité et artifices - Page 3 2101236583  Vérité et artifices - Page 3 3438808084

Oui mais cependant s' il ne peut y avoir de finalité du monde pour les raisons claires  ( a mes yeux ) que tu developpes,  il peut y avoir une finalité de l' homme parce que l' homme n' est pas le monde, il est une " chose " du monde , et comme toutes les choses du monde il devrait avoir un début et une fin. Mais comme ce qui différencie l' homme des autres " choses " c' est qu' il est egalement esprit ..
je pense qu' il est possible de penser que l' homme trouve sa " fin " dans la matière et sa " finalité " dans l' esprit.

toniov
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 738
Date d'inscription : 27/07/2012

http://voinot-pastels.waibe.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par maraud le Sam 20 Juil 2019 - 5:34


En effet Toniov, ce qui est fini a nécessairement un début et une fin et il est nécessairement inclus dans l'Infini. De ce fait, une finalité de ce qui est fini ne peut être infinie mais, au plus, indéfinie ( non-connue de nous mais dans tous les cas logique non-infinie). Spinoza s'est arrangé avec la logique en définissant Dieu comme absolument Infini et la Nature comme " presque infinie", or un seul Infini est logiquement concevable et il doit nécessairement inclure tout le reste, ainsi quand on dit : " Dieu ou la Nature" il faudrait logiquement entendre: " Tout ou Partie" alors que d'aucuns comprennent que selon la perspective Dieu ou la Nature, c'est la même chose....( ce qui révèle un bel exemple de sophistique).

_________________
La vie est belle!
maraud
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par kercoz le Sam 20 Juil 2019 - 7:41

Sur la créativité, il me semble important de conserver à l' esprit la thèse utilitariste de Konrad Lorenz qui est peu contestable :
-espèce nidipare ( versus nidifuge), qui reste plus longtemps "au nid".
- protégé plus longtemps par le groupe, les juvéniles jouent.
-Le jeu développe le cognitif.
- le cognitif développe la créativité
.....Ce processus qu' il appelle "néoténie" se stabilise à différents stade suivant l'espèce. On peut estimer que notre espèce ( ainsi que nos espèces "domestiquées"), développent un excès de néoténie
Le processus néoténique permet de donner un avantage de compétitivité au groupe qui l' optimise sur les groupes qui le négligent ( sélection).

En cherchant le texte de K.LOrenz sur le net, je suis tombé sur ce texte que je ne connaissais pas :
https://www.revue3emillenaire.com/blog/les-grandes-etapes-de-ma-carriere-scientifique-par-konrad-lorenz/

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4380
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par hks le Sam 20 Juil 2019 - 13:29

Maraud a écrit: alors que d'aucuns comprennent que selon la perspective Dieu ou la Nature, c'est la même chose....
Evidemment qu'on doit le comprendre ainsi. Vérité et artifices - Page 3 2101236583 c'est ainsi que du moins Spinoza le comprenait.

maraud a écrit:or un seul Infini est logiquement concevable et il doit nécessairement inclure tout le reste,
Quel reste ? La Nature s’expriment en modes mais la "supposée" finitude des modes amène à une critique injustifiée.
On peut peut penser en terme de finitude des modes mais ce n'est pas alors Spinoza.

Spinoza a écrit:C’est pourquoi, bien que les Modes existent, nous pouvons les concevoir comme n’existant pas, d’où suit que, si nous avons égard à la seule essence des modes et non à l’ordre de toute la nature, nous ne pouvons conclure de ce que présentement ils existent, qu’ils existeront par la suite ou qu’ils n’existeront pas, qu’ils ont existé antérieurement ou n’ont pas existé. On voit clairement par là que nous concevons l’existence des Modes comme entièrement différente de celle de la Substance. D’où se tire la différence entre l’Éternité et la Durée ; sous le concept de Durée nous ne pouvons concevoir que l’existence des modes, tandis que celle de la Substance est conçue comme Éternité, c’est-à-dire comme une jouissance infinie de l’existence ou de l’être.
Tu parles souvent de potentiel, certes, mais le potentiel ce n'est pas un mode fini de la nature.

Spinoza a écrit:nous concevons l’existence des Modes comme entièrement différente de celle de la Substance.
Tels que conçus (par Spinoza) ils peuvent exister ou ne pas exister même si de notre point de vue ils existent actuellement.
Mais nous ne pouvons pas concevoir la substance comme n'existant pas (parce que l'essence de la substance est l’existence).
......................................
Concevons l’existence des modes et nous avons le problème de l'individuation.
Là se situe la question de la finitude. Ce qui dure nous le concevons comme ayant une certaine éccéité Question très difficile. Vérité et artifices - Page 3 177519025

maraud a écrit:ce qui est fini a nécessairement un début et une fin

La clôture peut être temporelle ou spatiale. Dans les 2 cas elle est problématique. Nous ne pouvons penser sans clôturer.
Même Hegel grand pourfendeur de la clôture ne peut passer outre le concept fini ne serait -ce que celui de finitude. Ce qui n'implique pas que la pensée (la notre) soit finie.

Il se pourrait que la pensée de ce qui est fini ayant nécessairement un début et une fin soit sans clôture assignable.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8906
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par hks le Sam 20 Juil 2019 - 13:40

kercoz a écrit:Elle me gonfle en se référant à du people, du cinéma, de zizique ....
Des mois que je n'ai pas écouté l'émission.
Le sens que je donne à "créativité" est très général.
exemple tiré d un article sur Whitehead

Retenons que la créativité, c’est ce qui, dans l’Univers, fait qu’il y a du nouveau, ce qui, entre l’ordre et le désordre, entre l’instant qui précède le présent et celui qui lui succède, dans la durée, va permettre à chaque entité de préhender , c’est-à-dire de saisir, parmi les potentialités qui se présentent à elle, certaines plutôt que d’autres, par désir en quelque sorte. Terminons cet aperçu par cette citation : « Grâce au procès, l’univers échappe aux limitations du fini. Le procès est l’immanence de l’infini dans le fini, par lui toutes les limites éclatent, toutes les inconsistances se dissolvent. (22)»
La philosophie cherche à comprendre cela. Et c’est pourquoi nous pouvons en vivre.

http://profondeurdechamps.com/2014/11/10/le-concept-de-creativite-chez-whitehead/

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8906
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par toniov le Dim 21 Juil 2019 - 0:00

maraud a écrit:
En effet Toniov, ce qui est fini a nécessairement un début et une fin et il est nécessairement inclus dans l'Infini. De ce fait, une finalité de ce qui est fini ne peut être infinie mais, au plus, indéfinie ( non-connue de nous mais dans tous les cas logique non-infinie). Spinoza s'est arrangé avec la logique en définissant Dieu comme absolument Infini et la Nature comme " presque infinie", or un seul Infini est logiquement concevable et il doit nécessairement inclure tout le reste, ainsi quand on dit : " Dieu ou la Nature" il faudrait logiquement entendre: " Tout ou Partie" alors que d'aucuns comprennent que selon la perspective Dieu ou la Nature, c'est la même chose....( ce qui révèle un bel exemple de sophistique).

Cependant je pense que nous parlons ici d' infini temporel et spatial ? Or la finalité de l' homme se trouverait plutôt dans la conscience , me semble t il.
La conscience pourrait se percevoir comme une totalité tandis que le temps et l' espace seront toujours fragmentaires.  Des " découpages " en quelque sorte.
Il y a quelque chose de très mystérieux dans le rapport entre la nature ( perçue comme extérieure a nous) et la conscience humaine

toniov
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 738
Date d'inscription : 27/07/2012

http://voinot-pastels.waibe.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par toniov le Dim 21 Juil 2019 - 0:17

hks a écrit:
Maraud a écrit: alors que d'aucuns comprennent que selon la perspective Dieu ou la Nature, c'est la même chose....
Evidemment qu'on doit le comprendre ainsi. Vérité et artifices - Page 3 2101236583 c'est ainsi que du moins Spinoza le comprenait.

maraud a écrit:or un seul Infini est logiquement concevable et il doit nécessairement inclure tout le reste,
Quel reste ? La Nature s’expriment en modes mais la "supposée" finitude des modes amène à une critique injustifiée.
On peut peut penser en terme de finitude des modes mais ce n'est pas alors Spinoza.

Spinoza a écrit:C’est pourquoi, bien que les Modes existent, nous pouvons les concevoir comme n’existant pas, d’où suit que, si nous avons égard à la seule essence des modes et non à l’ordre de toute la nature, nous ne pouvons conclure de ce que présentement ils existent, qu’ils existeront par la suite ou qu’ils n’existeront pas, qu’ils ont existé antérieurement ou n’ont pas existé. On voit clairement par là que nous concevons l’existence des Modes comme entièrement différente de celle de la Substance. D’où se tire la différence entre l’Éternité et la Durée ; sous le concept de Durée nous ne pouvons concevoir que l’existence des modes, tandis que celle de la Substance est conçue comme Éternité, c’est-à-dire comme une jouissance infinie de l’existence ou de l’être.
Tu parles souvent de potentiel, certes, mais le potentiel ce n'est pas un mode fini de la nature.

Spinoza a écrit:nous concevons l’existence des Modes comme entièrement différente de celle de la Substance.
Tels que conçus (par Spinoza) ils peuvent exister ou ne pas exister même si de notre point de vue ils existent actuellement.
Mais nous ne pouvons pas concevoir la substance comme n'existant pas (parce que l'essence de la substance est l’existence).
......................................
Concevons l’existence des modes et nous avons le problème de l'individuation.
Là se situe la question de la finitude. Ce qui dure nous le concevons comme ayant une certaine éccéité Question très difficile. Vérité et artifices - Page 3 177519025

maraud a écrit:ce qui est fini a nécessairement un début et une fin

La clôture peut être temporelle ou spatiale. Dans les 2 cas elle est problématique. Nous ne pouvons penser sans clôturer.
Même Hegel grand pourfendeur de la clôture ne peut passer outre le concept fini ne serait -ce que celui de finitude. Ce qui n'implique pas que la pensée (la notre) soit finie.

Il se pourrait que la pensée de ce qui est fini ayant nécessairement un début et une fin soit sans clôture assignable.

Oui et il se peut aussi que le problème du monde ne soit que notre problème et rien de plus , simplement " créé " par notre pensée cloturante.

toniov
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 738
Date d'inscription : 27/07/2012

http://voinot-pastels.waibe.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par kercoz le Dim 21 Juil 2019 - 7:35

hks a écrit:
kercoz a écrit:Elle me gonfle en se référant à du people, du cinéma, de zizique ....
Des mois que je n'ai pas écouté l'émission.
Le sens que je donne à "créativité" est très général.
exemple tiré d un article sur Whitehead

Retenons que la créativité, c’est ce qui, dans l’Univers, fait qu’il y a du nouveau, ce qui, entre l’ordre et le désordre, entre l’instant qui précède le présent et celui qui lui succède, dans la durée, va permettre à chaque entité de préhender , c’est-à-dire de saisir, parmi les potentialités qui se présentent à elle, certaines plutôt que d’autres, par désir en quelque sorte. Terminons cet aperçu par cette citation : « Grâce au procès, l’univers échappe aux limitations du fini. Le procès est l’immanence de l’infini dans le fini, par lui toutes les limites éclatent, toutes les inconsistances se dissolvent. (22)»
La philosophie cherche à comprendre cela. Et c’est pourquoi nous pouvons en vivre.

http://profondeurdechamps.com/2014/11/10/le-concept-de-creativite-chez-whitehead/

Ca reste une tentative ( pou moi) nominaliste de magnifier le principe physique universel et premier de la néguentropie. On en revient toujours au fait que nous soyons obligés d'attribuer a un principe physique qui s'oppose à un autre (l' entropie), une causalité spirituelle.
Pourquoi donc ce besoin ? sinon pour s'en attribuer une part d' irrationalité qui répondrait à d'autres questions anthropocentristes.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4380
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par toniov le Dim 21 Juil 2019 - 9:05

Mais aussi parce que c' est une nécessité : nous sommes des êtres spirituels. Les autres animaux ne se posent pas ces questions.


toniov
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 738
Date d'inscription : 27/07/2012

http://voinot-pastels.waibe.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par kercoz le Dim 21 Juil 2019 - 9:23

toniov a écrit:Mais aussi parce que c' est une nécessité : nous sommes des êtres spirituels. Les autres animaux ne se posent pas ces questions.


Par déficit de spiritualité ou par déficit de raison ?
On arrive au constat contradictoire que l' on a besoin d' irrationnel du fait d' un trop plein de rationalité. Dit autrement l' irrationnel provient de l' émergence du rationnel.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4380
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par hks le Dim 21 Juil 2019 - 15:18

kercoz a écrit:Ca reste une tentative ( pou moi) nominaliste de magnifier le principe physique universel et premier de la néguentropie. On en revient toujours au fait que nous soyons obligés d'attribuer a un principe physique qui s'oppose à un autre (l' entropie), une causalité spirituelle.
Pourquoi donc ce besoin ? sinon pour s'en attribuer une part d' irrationalité qui répondrait à d'autres questions anthropocentristes.
Je ne comprends pas ce que tu dis là.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8906
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par maraud le Dim 21 Juil 2019 - 16:08

Hks a écrit:Evidemment qu'on doit le comprendre ainsi. Vérité et artifices - Page 3 2101236583 c'est ainsi que du moins Spinoza le comprenait.
Ma foi... En tout cas, j'ai un gros doute sur le fait qu'il le comprenait vraiment comme ça; même s'il l'écrit ainsi. Ses définitions ayant comme critère de vérité les applications qu'on en tire.


maraud a écrit:
or un seul Infini est logiquement concevable et il doit nécessairement inclure tout le reste,

Je reformule: Il n'y a, pour moi, qu'un seul Infini, Parfait. Qui contient donc, nécessairement, tout ce qui est possible. Le "reste", c'est le néant.

Hks a écrit:Tu parles souvent de potentiel, certes, mais le potentiel ce n'est pas un mode fini de la nature.

Entre le Possible, Infini, Parfait, et la Nature, il y a le Potentiel intermédiaire entre le Parfait et L'imparfait de la Nature ( on passe de l'éternel présent sans manifestation à l'espace manifesté et donc imparfait puisque soumis aux changements)



Hks a écrit:Il se pourrait que la pensée de ce qui est fini ayant nécessairement un début et une fin soit sans clôture assignable.

Les objets de pensée n'épuisent pas la pensée.

_________________
La vie est belle!
maraud
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par hks le Dim 21 Juil 2019 - 23:55

maraud a écrit:Ma foi... En tout cas, j'ai un gros doute sur le fait qu'il le comprenait vraiment comme ça; même s'il l'écrit ainsi.
Je reprends ce que tu disais
alors que d'aucuns comprennent que selon la perspective Dieu ou la Nature, c'est la même chose....
Il apparaît à tout lecteur de Spinoza que Dieu et /ou la Nature c'est la même chose (et pas une chose d ' ailleurs). Dieu la Nature ou la substance c'est la même chose exprimée par 3 mots...on peut certes y voir des nuances mais globalement c'est un panthéisme moniste.

maraud a écrit:Entre le Possible, Infini, Parfait, et la Nature, il y a le Potentiel intermédiaire entre le Parfait et L'imparfait de la Nature (on passe de l'éternel présent sans manifestation à l'espace manifesté et donc imparfait puisque soumis aux changements)
je comprends que tu ne sois pas éternaliste et tu ne l'es pas puisque tu distingues l'éternité comme perfection de l'imperfection d'un devenir. Le second émanent du premier.

Là tu me présentes comme coexistantes : la perfection ET l'imperfection.
Ce qui n'est pas contradictoire dans des théologies dualistes où on a la coprésence de Dieu parfait et de la nature (devenir) imparfaite.
Mais c'est contradictoire pour l'éternalisme moniste.

.
Pour l'éternalisme il faut comprendre le devenir comme éternel et parfait. C'est à dire que le devenir n'introduit ni perte ni manque.

Evidemment que c'est une philosophie moins évidente que celle du devenir (chronos dévorant ses enfants)



l'éternel présent sans manifestation
j'avoue que la pensée de l'éternel présent sans manifestation m'échappe un peu... Vérité et artifices - Page 3 2101236583  s'il ne se manifeste pas je ne vois pas comment en avoir l'idée.

Donc il y a nécessairement apparaître ou manifestation laquelle ne peut pas être absolue...dans ce cas rien n'apparaîtrait. Nécessairement l'apparaître dure. Il a une durée nécessaire à son apparition.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8906
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par maraud le Lun 22 Juil 2019 - 13:51

Hks a écrit:Là tu me présentes comme coexistantes : la perfection ET l'imperfection.

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que le Parfait est Un et qu'en "dehors " de lui, il n'y a que néant. Étant parfait, il n'a besoin de rien d'autre que lui-même, de sorte que tout ce qui peut s'envisager est nécessairement une partie inférieure de ce Parfait. Une sphère parfaite peut se constituer d'éléments disparates entre eux mais qui , ensemble et bien agencés, forme cette sphère parfaite.

Hks a écrit:j'avoue que la pensée de l'éternel présent sans manifestation m'échappe un peu...

Le cœur du symbole yin-yang représente cet éternel présent d’où émanent les éléments complémentaires qui le constituent. Ce qui peut gêner un esprit " objectif", c'est de passer de la matérialité des choses imparfaites à l'immatérialité du parfait ( il n'y a de temps et d'espace que là où il y a "matière" ( en tout cas objets))

Tu as encore besoin des objets qui manifestent les principes par l'effet qu'il produit sur eux. La transition serait de ne considérer que ces effets et leur principe dans un déterminisme logique qui n'a pas besoin de la matière dans le second temps ( quoique cette matérialité est essentielle à la saisie des ces phénomènes dans un premier temps, celui de l'analyse)

_________________
La vie est belle!
maraud
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par hks le Lun 22 Juil 2019 - 16:11

maraud a écrit:Ce qui peut gêner un esprit " objectif", c'est de passer de la matérialité des choses imparfaites à l'immatérialité du parfait
C'est plutôt le mouvement inverse de ce que tu dis qui me gène.

et tu dis donc
cet éternel présent d’où émanent les éléments complémentaires qui le constituent.
Je ne vois pas trop ce d'où ni comment ça émane, ni ainsi s'il y a nécessité de parler d'émanation.
Je dis manifestation et ce n'est pas une émanation.
Pour moi il n y a pas de lieu parfait: un éternel d'où il émanerait.
Le parfait est dans la manifestation (et donc dans ce qui apparaît).

Il y a bien chez toi deux coexistences: le présent et l'émanation (disons le devenir). Pour toi le présent ne dure pas. Pour moi il dure.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8906
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par maraud le Lun 22 Juil 2019 - 16:34


En considérant les choses sans aucune restriction (histoire d'être totalement dégagé de toute tentation), il vient ( en tout cas pour moi) dans le processus synthétique de la pensée, un moment où je dois résoudre une opposition apparente ( manifesté et non manifesté) en lui supposant une origine unique, en accord avec une origine Unique de toutes choses, et pour ce faire, je suppose que ce qui est temporel est issu de quelque chose où la temporalité est d'une absolue homogénéité ( un éternel présent), autrement dit: " un temps parfait" qui apparait dans sa perfection sans laisser entrevoir ce qu'il renferme et qui est disparate lorsque disséqué une fois manifesté.

_________________
La vie est belle!
maraud
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par kercoz le Lun 22 Juil 2019 - 16:46

hks a écrit:
kercoz a écrit:Ca reste une tentative ( pour moi) nominaliste de magnifier le principe physique universel et premier de la néguentropie. On en revient toujours au fait que nous soyons obligés d'attribuer a un principe physique qui s'oppose à un autre (l' entropie), une causalité spirituelle.
Pourquoi donc ce besoin ? sinon pour s'en attribuer une part d' irrationalité qui répondrait à d'autres questions anthropocentristes.
Je ne comprends pas ce que tu dis là.

Je parlais du texte de Whitehead:
""""Retenons que la créativité, c’est ce qui, dans l’Univers, fait qu’il y a du nouveau, ce qui, entre l’ordre et le désordre, entre l’instant qui précède le présent et celui qui lui succède, dans la durée, va permettre à chaque entité de préhender , c’est-à-dire de saisir, parmi les potentialités qui se présentent à elle, certaines plutôt que d’autres, par désir en quelque sorte. Terminons cet aperçu par cette citation : « Grâce au procès, l’univers échappe aux limitations du fini. Le procès est l’immanence de l’infini dans le fini, par lui toutes les limites éclatent, toutes les inconsistances se dissolvent. (22)»
La philosophie cherche à comprendre cela. Et c’est pourquoi nous pouvons en vivre."""

Je voulais dire que nommer une chose ou un processus, même en l' appelant "proces", ce n'est ni expliquer ni définir cette chose. Je sais que je fais la même chose avec Entropie et Néguentropie, mais en reprenant un terme existant en physique, tout comme K.Lorenz réutilise "néoténie", ou Bourdieu "réenchanter", on ne part pas d ' un concept trop dévoyé. J' appelle littérature l' usage que fait W. du concept à des fins plus poétiques qu' autre chose.
La néguentropie je la vois comme une énergie, une force qui réutilise l' entropie comme potentiel ....comme on fait un "bac" en canoé en se servant d' res fort courant pour traverser une rivière avec tres peu d'effort. Comme la pesanteur qui est la cause directe de la violence du courant est aussi un effet de la néguentropie.

C'est là un principe qui me parait simple si l' on écarte le problème de son origine ( big bang ou autres ...). Il n'est pas besoin de mythifier tout ça, d'en faire de la pseudo poésie intellectuelle ( "" Le proces est l' immanence de l' infini ds le fini ...etc""). Le sens de cette phrase peut se retrouver dans ma version : on retrouve les effets de la néguentropie ds chaque evennement comme c'est précisé ds le tractacus.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4380
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par hks le Lun 22 Juil 2019 - 19:54

kercoz a écrit:J' appelle littérature l'usage que fait W. du concept à des fins plus poétiques qu' autre chose.
oui bon ...comme tu n'en as pas lu plus de 10 lignes, je passe. Vérité et artifices - Page 3 177519025

Deleuze le (Whitehead) considère « comme le dernier grand philosophe anglo-américain, avant que les disciples de Wittgenstein répandent leur confusion brumeuse, et leur terreur »

J'ai cité Whitehead non pas pour en discuter mais pour donner un exemple du sens très général que peut avoir le mot "créativité". Un sens métaphysique.

Parce que sur créativité tu me répondais sur un cas singulier.
kercoz a écrit:La nature me semble plus opportuniste que créative. Il me semble que le terme "créatif" intègre une connotation finaliste qui ne convient pas au processus évolutif qui procède par élimination statistique avec un max de déchets apparents qui, en fait, sont nécessaires aux processus de l'infrastructure.
Le cas singulier (l'évolution) est soumis à discussion.

Bien sûr que la métaphysique est aussi soumise à discussion, mais à autre niveau de généralité.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8906
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par toniov le Lun 22 Juil 2019 - 22:56

kercoz a écrit:
toniov a écrit:Mais aussi parce que c' est une nécessité : nous sommes des êtres spirituels. Les autres animaux ne se posent pas ces questions.


Par déficit de spiritualité ou par déficit de raison ?
On arrive au constat contradictoire que l' on a besoin d' irrationnel du fait d' un trop plein de rationalité. Dit autrement l' irrationnel provient de l' émergence du rationnel.

Il me semble en premier lieu par déficit de raison.
Les animaux les plus proches de nous ont certainement un déficit de raison ( par rapport à nous ) dans le sens ou ils n' ont pas poussé la " raison " aussi loin que nous.
Donc évidemment, pas de spiritualité, puisque la spiritualité vient après la raison ( sans raison rien ne peut etre perçu et mis en mots ).
Ce qui n' enlève rien à la spiritualité. Celle ci a des raisons que la raison ne connait pas Vérité et artifices - Page 3 4017359721

toniov
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 738
Date d'inscription : 27/07/2012

http://voinot-pastels.waibe.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par toniov le Lun 22 Juil 2019 - 23:01

hks a écrit:

]
j'avoue que la pensée de l'éternel présent sans manifestation m'échappe un peu... Vérité et artifices - Page 3 2101236583  s'il ne se manifeste pas je ne vois pas comment en avoir l'idée.

Donc il y a nécessairement apparaître ou manifestation laquelle ne peut pas être absolue...dans ce cas rien n'apparaîtrait. Nécessairement l'apparaître dure. Il a une durée nécessaire à son apparition.

C ' est un casse tete chinois ( en plus difficile ).
C ' est le Graal des philosophies de l Eveil , des grands Maitres de l' Inde ...

toniov
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 738
Date d'inscription : 27/07/2012

http://voinot-pastels.waibe.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par baptiste le Mar 23 Juil 2019 - 0:12

maraud a écrit:C'est Dieu!!!!!!!, l’Église, le Pape, les curés etc C'est la croooooooyance religiiiiiieuse qu'a fait des morts sur les bûchers, des massssacres.....

Certes on a pas mal trucidé au nom de Dieu, mais au nom de la raison laïque encore plus, le goulag c'est de la raison réalisée. Parler de la mort de Dieu n’est-ce pas une idée saugrenue si on affirme simultanément que Dieu est une création de l’esprit humain, comment parler de la mort de Dieu création humaine tant que l’homme continue d’exister et qu’il n’a pas répondu à la question de l’angoisse de la mort ? La perte de la référence à Dieu est-elle une raison suffisante à l’avènement du sur-homme capable de sublimer la vie ? J’ai du mal à le croire.

HKS.
Je n'affirme rien de manière péremptoire, je m'interroge, qu'en est-il des croyances religieuses et des croyances philosophiques dont tu soutiens qu'elle sont de même nature?

Les croyances religieuses sans preuves rationnelles, voire à l’encontre de la raison dans la révélation mystique, prétendent fonder les valeurs éthiques au nom de la puissance réelle et sacrée du divin. Fondées dans la réalité absolue de Dieu, elles interdisent toute possibilité de pensée critique. Le problème c’est qu’il n’existe pas une seule religion ni même une seule possibilité d’interpréter une religion. Le contenu d’une religion en tant qu’irrationnel n’est pas universalisable, l’absolu de Dieu interdit le relatif et le fanatisme qui en découle n’est pas une maladie de la religion mais l’expression de la religion en tant que maladie sociale et maladie personnelle de l’esprit qui renonce à sa capacité critique et s’aliène à une transcendance imaginaire faussement réaliste.

La logique seule ne suffit pas à construire un savoir positif et objectif, la philosophie relève donc bien aussi du domaine des croyances. Elle se distingue toutefois des autres croyances, religieuses, idéologiques, réalistes, prescriptives…par sa démarche qui se veut critique et rationnelle et à ce titre prétends définir les conditions du rationnel, du bien, du vrai, du beau…mais parce que les croyances rationalisées quelle produit ne peuvent échapper à la subjectivité qui seule au bout du compte permet de décider du mieux vivre, les philosophies sont nécessairement plurielles. Pourtant toutes les philosophies particulières se réclament de l’idée de vérité unique voire absolue et si elles tentent de soustraire l’éthique à l’arbitraire du désir et de la subjectivité, elles ne parviennent qu’à proposer une conception du bonheur sans désirs sensibles et égocentriques soit à extraire la question du bonheur hors du champ de la philosophie  dans une propédeutique auto-castratrice.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1938
Date d'inscription : 21/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par hks le Mar 23 Juil 2019 - 14:33

baptiste a écrit:Elle se distingue toutefois des autres croyances, religieuses, idéologiques, réalistes, prescriptives…par sa démarche qui se veut critique et rationnelle et à ce titre prétends définir les conditions du rationnel, du bien, du vrai, du beau…

La philosophie n'est pas toujours rationaliste.
Par exemple ce  que Hegel raille  
Hegel a écrit:C’est au sentimentalisme romantique que s’en prend Hegel dans la préface à la Phénoménologie de l'esprit, lorsqu’il évoque cette prétendue philosophie qui « par l’absence de concept se donne pour une pensée intuitive et poétique, jette sur le marché des combinaisons fantaisistes, d’une fantaisie seulement désorganisée par la pensée – fantastiqueries qui ne sont ni chair, ni poisson, ni poésie, ni philosophie ».

bon  certes perplexe

mais il y en a d'autres pour dire que la dialectique de Hegel est fantaisiste, à tout le moins fondée sur une croyance, la croyance dans l'effectivité du négatif.
Certes c'est une croyance qui a une apparence logique.

La croyance en la trinité (dans le catholicisme) avait aussi une apparence logique. Sur le fond c'était un mystère mais Saint Thomas montrait l’intelligibilité de la foi trinitaire par des analogies, et ainsi la cohérence interne de la foi à la lumière de la Trinité.
Ce que faisait Hegel avec sa dialectique en trois temps.

A quel niveau se situe la croyance qu'elle soit philosophique ou religieuse et bien à mon avis au niveau de ce qu'elle donne de cohérence à un ensemble qui ne n'en a pas avant l'explication.

La cohérence est admise comme suffisante et on adhère sans chercher plus loin. Ce qui est le propre de la croyance comme fermeture du questionnement.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8906
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par kercoz le Mar 23 Juil 2019 - 15:25

hks a écrit:
La cohérence est admise comme suffisante et on adhère sans chercher plus loin. Ce qui est le propre de la croyance comme fermeture du questionnement.

Il faut aller plus loin....: pour une croyance "vraie", il n' y a pas d'ouverture de questionnement. Quitte à me répéter : "toute vraie croyance est inconsciente".

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4380
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Vérité et artifices - Page 3 Empty Re: Vérité et artifices

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum