Re: Apologie de la science

[Crosswind]

 Il te demande de dire si tu estimes (ou pas) qu' il y a autre chose que des phénomènes (des apparitions).

A partir du moment où il affirme l'existence d'un monde préexistant au vivant, au Sujet qui connait, et où il affirme que ce même vivant n'est qu'une construction des entités préexistantes, il ne peut faire autrement qu'admettre qu'il y a autre chose que ces phénomènes : précisément un monde, constitué par des lois, des structures et des entités élémentaires réellement indépendante de toute conscience connaissante. hks, tout de même, as-tu lu nos échanges où, patiemment, je construisais des propositions dans le but de cerner au mieux ses propos (parfois confus, je trouve, enfin...)? Il le dit clairement : c'est un moniste physico-matérialiste en plein pour lequel le vivant n'est qu'un épiphénomène d'entités élémentaires. Je le redis : un cas d'école.

[hks]

Pour hks : oui, tu m'avais déjà bien mentionné que, pour toi, il fallait une métaphysique.

Je pense qu' elle est possible comme explication des choses ( pas "aux" choses).
On voit un processus d' apparition ( phénomènal) et on essaie de conceptualiser. Pour sûr il faut une forte dose de réalisme. On y part du sentir .

« D’abord nous appréhendons de manière directe notre propre corps en tant que causalement efficace pour nos perceptions sensorielles » (David R. Griffin, « Whitehead et la philosophie constructiviste postmoderne », L’effet Whitehead, Paris, Vrin, 1994, p. 185).

[Morologue]

La sentience ?

[hks]

Il le dit clairement : c'est un moniste physico-matérialiste en plein pour lequel le vivant n'est qu'un épiphénomène d'entités élémentaires. Je le redis : un cas d'école.

Je suis loin d avoir tout lu de votre échange. Je  ne vois pas neopilina comme un moniste  physico-matérialiste .
Plutôt comme un dualiste qui a des difficultés, ainsi que tout dualisme.
Même Bergson est dualiste

[Crosswind]

Je dirais plutôt : on parle alors d'efficacité. Il y a là une dimension pragmatique. C'est d'ailleurs cette dimension qui donne du grain à moudre aux réalistes (en philosophie des sciences, à ceux-là seulement) : cela fonctionne. Et ils ajoutent : cela résiste.

Mais ce pragmatisme, cette évidence, se heurte néanmoins à - au moins - deux faits. (1) Sous psychotrope, ou dans n'importe quelle autre condition altérée de la conscience, toutes ces choses s'évanouissent. (2) la singularité très particulière de l'accès à l'expérience en tant que précondition Ultime de toute connaissance, de toute expérience. Fût-elle d'elle-même.

[Crosswind]

Plutôt comme un dualiste qui a des difficultés, ainsi que tout dualisme.

Je le pensais aussi. La faute je crois en de très complexes descriptions lorsqu'il s'agit de ses pensées. C'est la raison pour laquelle j'ai pris le taureau par les cornes en lui proposant des propositions successives, à chaque échange remaniées, de manière à ce qu'il soit totalement d'accord avec l'ensemble.

Et là-dessus, il n'y a pas de doute, il n'est pas dualiste (il croit fermement que l'Être est d'abord et avant tout un être, c'est-à-dire que le "plus" du vivant s'explique par les caractéristiques fortes d'entités préexistantes à l'émergence de toute conscience vivante)

[hks]

à Crosswind

"Sous psychotrope", c'est un genre d' Evenement où les choses s'évanouissent. Une fois évanoui, je ne fais pas de métaphysique, certes, mais les autres peuvent encore en faire.

L' annihilation de ton sentir n'annihile pas tous les "sentir" du monde.
Ce n'est pas moi (mort) qui le dit ce sont les vivants qui le disent.

[Crosswind]

La sentience ?

La sentience relève d'une conception particulière, qui vise d'ordinaire les catégories du vivant qui ne relèvent pas du genre homo (historiquement), et qui consiste à considérer le sujet sentient comme seulement capable de voir, entendre, sentir, goûter, ressentir, sans comprendre ce qu'il voit, entend, sent, goûte ou ressent, une cartographie biologique se chargeant de faire défiler le film de sa vie vécue au gré des trous dans le rouleau. Un non-sens.

[Crosswind]

à Crosswind

"Sous psychotrope", c'est un genre d' Evenement où les choses s'évanouissent. Une fois évanoui, je ne fais pas de métaphysique, certes, mais les autres peuvent encore en faire.

L' annihilation de ton sentir n'annihile pas tous les "sentir" du monde.
Ce n'est pas moi (mort) qui le dit ce sont les vivants qui le disent.

La mort, c'est un peu comme l'infini, c'est un concept fourre-tout bien pratique. Personne ne sait de quoi on parle, mais on s'en sert à toutes les sauces

Il y a beaucoup à dire sur l'annihilation de "mon" ressenti. A commencer par comprendre ce qu'est ce "moi" : une simple construction, ou autre chose de plus substantiel? Lorsque tu contemples le corps d'un proche récemment décédé, que contemples-tu? Qu'y a-t-il derrière ces yeux vivants, puis morts?

Mais ce n'est pas le sujet du fil.

[Emmanuel]

J'ai prévenu : ça dure près de deux heures et quart.

Ça n'est pas de la sortie de l'esclavage qu'il y est question, mais du risque d'y retourner, entre autres ...

OK, OK. Mais ça ne change toujours rien au fond de la chose qui occupe ce sujet, et ce serait plutôt du genre à ne pas faire l'apologie de la science, puisqu'elle n'a rien de mieux à proposer que l'inéluctable. Après tout, ça semble tellement inextricable cette affaire, et c'est bien présenté comme tel, que ça donne envie de continuer comme en 40 en pensant meilleur de se nourrir d'illusions et après moi l'déluge.

Mais en plus le colloqueur n'est pas dénué d'idéologie : quand il raille les populismes, voire les nationalismes, il oublie de dire que face à l'adversité il est peut-être plus sain - quoique excusiviste, mais précisément parce que exclusiviste - de se tenir chaud avec les siens plutôt qu'avec quiconque aux quatre vents. Comme dans Walking Dead. Car dans l'immédiat ni les mondialistes ni les protectionnistes n'ont à se vanter devant l'inéluctable présenté quant au devenir des ressources et des climats et, à moi, il me semble que les solidarités ne pourront alors que jouer régionalement qu'avec le Japon, l'Afrique-du-Sud, la Nouvelle-Zélande ou le Canada (pour un Français) vu le dilemme, car les moyens ne le permettront tout simplement plus.

Quiconque privilégiera toujours ses proches, c'est instinctif, il ne faut pas être con : tu te doutes bien que je te sacrifierai plutôt que ma compagne si nécessaire, et comme tu le sais tu feras attention devant nous si nécessaire. Et là les populismes, voire les nationalismes - en tout cas les protectionnismes, - sont plus justes devant le mondialisme.

Bref, la science, c'est beaucoup et c'est bien peu - encore qu'elle nous parle de survie biologique ; c'est génial et ça ne sert que ce qu'on veut bien s'en servir, comme on veut s'en servir, c'est-à-dire aux fins auxquelles on s'en sert. Rien de plus, rien de moins, qu'un outil ; un silex amélioré depuis le néolithique.

Sur les relations entre humains, tu dis une grande vérité, que j'ai d'ailleurs exposée là :

https://digression.forum-actif.net/t1540-raisons-profondes-des-alliances-et-des-conflits-rgissant-les-rapports-entre-humains

Cela dit, ce dont parle le bonhomme, c'est du « progrès » réalisé grâce au très faibles coûts des énergies fossiles, qui vont s'épuiser un jour (dans un siècle, deux siècles, cinq siècles ?) et s'il n'y a rien d'aussi bon marché d'ici là, nous allons être foutus, c'est « inéluctable ».

Les relations entre humains seront sans doute les mêmes qu'aujourd'hui, époque où nous nous foutons autant de l'humanité éloignée géographiquement de notre tribu de 7 à 8 personnes que nous nous foutons de celle qui émergera du monde dans 2,3 ou 5 siècles.

Oui, après moi, après nous (7 ou 8 ), le déluge ...

Mais qui sait, une mutation biologique, face à la pénurie, comme d'habitude depuis quatre milliards d'années ? ...

.

[neopilina]

La cause de la fraise c'est le fraisier, ce que tu sais fort bien d'ailleurs.

certes mais Crosswind te parle de l 'apparition de la fraise. C' est donc le phénomène qui l'intéresse .
 Il te demande de dire si tu estimes (ou pas) qu' il y a autre chose que des phénomènes (des apparitions).

1 - C'est vrai que c'est un sujet, la représentation, récurrent avec Crosswind, et tu as toi-même répondu ci-dessus :

... mais la conscience pure qui produit des fraises rouges, humm.

2 - Mais ce n'était pas le cas cette fois, Crosswind lui-même écrit ci-dessus, juste au dessus du message de toi que je commente présentement :

pour [à] neo : non, la cause de la fraise n'est pas le fraisier pour moi. Je mets en doute toute affirmation de cause et d'effet, prise au sens fort.

Mais ce pragmatisme, cette évidence, se heurte néanmoins à - au moins - deux faits. (1) Sous psychotrope, ou dans n'importe quelle autre condition altérée de la conscience, toutes ces choses s'évanouissent. (2) la singularité très particulière de l'accès à l'expérience en tant que précondition Ultime de toute connaissance, de toute expérience. Fût-elle d'elle-même.

Je passe sur 1, fumeux, stricto-sensu pour le coup. Pour 2 : la précondition ultime à l'expérience de quoi ce soit par un individu c'est l'existence de quelque chose à expérimenter par le dit individu, en un mot, philosophiquement dit : de l'être.

Lorsque tu contemples le corps d'un proche récemment décédé, que contemples-tu ?

Un cadavre, qui comme la fraise rendra à la soupe, la précondition ultime, ce qu'elle lui a prêté. " Les grumeaux passent, la soupe reste " (Héraclite, Lavoisier).

Je ne suis pas dualiste, le terme est clairement connoté historiquement (Descartes, etc.), et donc tout aussi clairement je n'en suis pas. Au sein du réel, de l'univers physique, de l'être, du sens, objets de la science, j'observe, chez certaines espèces animales, l'émergence du Sujet, du Sens, objets de l'éthologie, des sciences humaines et de la philosophie. Et il me semble qu'il y a là une distinction, une différence (la différence ontologique donc), qu'il m'apparaît très très important, profitable, de constater, de verbaliser, de conceptualiser et d'entériner autant que possible. De fait, et ça ne date pas d'hier, nous faisons des distinctions, parfaitement fondées, efficientes et fécondes, ça sera bien assez.

Je mets en doute toute affirmation de cause et d'effet, prise au sens fort.

Pas tant que ça : tu vis ta vie quand même. Et la vie sans liens de causes à effets pleinement tels, ça va être très difficile, pour euphémiser.

[hks]

j'observe, chez certaines espèces animales, l'émergence du Sujet, du Sens, objets de l'éthologie, des sciences humaines et de la philosophie. Et il me semble qu'il y a là une distinction, une différence (la différence ontologique donc),

C'est là, dans l' émergence ,que je vois chez toi un dualisme.
Il n'y a pas ( pour toi...mais je tente  de te comprendre) dualisme avant l' émergence mais après .

C'est à dire que(pour toi) à un moment de l 'histoire de la nature, elle se scinde en inanimé et animé.
Mais tu ne donnes pas de thèse positive sur cette scission, tu es sceptique  sur des métaphysiques globalisantes (comme celle de Spinoza par exemple).






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essaie de te positionner par rapport à Bergson ( si tu as le temps de lire le début de l'article )  
http://www.philocours.com/new/cours/pages/etudes-bergsonmemoire.html

Bergson part d'un monde plein : immédiatement, le monde est là, tout nous est donné. Ce qui nous est donné dans la perception, c'est l'ensemble des images du monde matériel. En droit, nous percevons tout. Le point d'organisation, c'est l'image particulière qu'est mon corps. Il donne au départ une définition très large de la matière : elle est l'ensemble des images -or, faire intervenir cette notion d'image, c'est faire intervenir la notion d'esprit.

L'analyse de cette perception sera une genèse de l'esprit : il s'agira de montrer comment la conscience émerge d'un monde qui par lui-même ne comporte encore rien de la subjectivité ou de la conscience. Comment, dans cette totalité, allons-nous faire des différenciations, percevoir et nous souvenir ? Le philosophe se trouve d'abord face à un champ transcendantal sans sujet. Au départ, il n'y a que le pur objet. Le sujet n'est pas immédiatement là, constitué. Le champ Tal est une structure objective, quelque chose de déjà tout prêt pour la connaissance. L'a priori est du côté de l'objet. On est tout de suite dans les choses. L'activité de l'esprit consiste à s'en extirper. Préalablement à toute perception, il y a un fond impersonnel, où l'acte de percevoir coïncide avec l'objet perçu. Le fond est extériorité.

Un commentateur dit de Bergson    

« alors que nous n’accédons à la vie de la conscience que par l’introspection, la vie de l’univers n’est accessible qu’à travers la description et l’explication que nous pouvons faire des organismes vivants grâce aux sciences. […] L’analogie a donc un autre statut ici. Elle ne se fait plus sans le secours de l’intelligence, [il faut au contraire] que nous passions par le miroir des sciences. »   « La transposition que le philosophe va faire […] ne pourra plus prendre la forme d’un savoir immédiat. L’intuition va au contraire sortir de soi. Elle a désormais besoin de se construire. »

   [url= https://www.nonfiction.fr/article-7043-bruler-les-vieilles-peaux-du-bergsonisme.htm] https://www.nonfiction.fr/article-7043-bruler-les-vieilles-peaux-du-bergsonisme.htm[/url]
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[Crosswind]

pour hks : si je ne m'abuse, le dualisme consiste à accepter l'idée d'une double substance ontologique. Comme Descartes, il s'agit de penser une substance pour la matière, une autre pour l'esprit pensant. Or ni Bergson ni Neopilina ne pensent cela. Neo pense un monisme : il y a un monde donné duquel, proprement ordonné, apparaît une conscience. Mais la conscience en tant que telle n'est rien d'autre qu'un phénomène, qu'une conclusion structurelle, des lois communes de ce monde.

Lorsqu'il sépare l'animé de l'inanimé, il le sépare comme on pourrait séparer les liquides des solides. L'élément liquide n'est qu'une organisation particulière des choses, tout comme le vivant et sa conscience.

Neo croit en une ontologie unique.

[hks]

Il y a beaucoup à dire sur l'annihilation de "mon" ressenti.

Tu ironises quand je parle de mort ...( j 'aurai pu dire dans le coma ou évanoui)

alors que toi penses avoir beaucoup à dire sur le néant du "mien" ressenti .
Une fois annihilé , c'est comme la mort et il n'y a rien à dire (du moins "moi" je n'en ai plus rien à dire)
Avant, je parle d'événement qui sont encore ressentis .
Je peux dire sur l'annihilation progressive tant que je ressens encore quelque chose.

Que ce soit un Moi substantiel ou pas ce n'est pas vraiment la question. On peut éliminer du jeu le sujet qui ressent. Il reste le ressenti. Si lui est annihilé alors c'est la mort du ressenti et ce n'est plus lui qui en parle.

[hks]

à crosswind

neopilina répondra pour son compte ...

mais Bergson écrit "matière ET mémoire"
On a pu dire que c'était une forme de dualisme.

Canguilhem constatera plus tard en tant que médecin-philosophe, c’est que « la vie est sensible aux conditions rencontrées dans le présent. […] C’est exactement là la différence entre la matérialité et la vie pour Bergson. »  

je cite
.........................................................................................................
S' il y en a un qui est moniste matérialiste, c'est Victor Emmanuel.

[Crosswind]

 Tu ironises quand je parle de mort

Non, je n'ironise pas.

alors que toi penses avoir beaucoup à dire sur le néant du "mien" ressenti

Non, bien sûr que non.

Une fois annihilé , c'est comme la mort et il n'y a rien à dire (du moins "moi" je n'en ai plus rien à dire)

Je comprends la logique, mais alors, dans la même veine, il faudrait aussi affirmer qu'il est impossible de parler du coma, etc... Si en tant que dans le coma je ne peux rien en dire, il n'est pas interdit d'en dire avant, et après. De même qu'il n'est pas incohérent de penser le néant. Par exemple, je pourrais en dire que le néant ne peut se vivre, par essence, ce qui de facto conduit à conclure que l'existence ne peut s'éteindre.

Mais ce débat devrait être ouvert ailleurs, je pense.

[Crosswind]

à crosswind

neopilina répondra pour son compte …

Oh, je pensais, vu comment il répond lui-même aux questions qui ne lui sont pas destinées…

mais Bergson écrit "matière ET mémoire"
On a pu dire que c'était une forme de dualisme.

On a pu dire, oui. Je trouve quelque fois la philosophie un brin fofolle. Strictement dit, écrire matière ET mémoire n'affirme rien d'autre que matière vécue, et mémoire vécue. Par contre, Descartes parle clairement de deux substances. Les matérialistes parlent clairement d'une seule substance, etc... Pour être qualifié de dualiste, j'estime qu'il faut clairement énoncer les principes ontologiques de son système.

Canguilhem constatera plus tard en tant que médecin-philosophe, c’est que « la vie est sensible aux conditions rencontrées dans le présent. […] C’est exactement là la différence entre la matérialité et la vie pour Bergson. »  

Certes, mais je ne vois aucun dualisme ici.

S' il y en a un qui est moniste matérialiste, c'est Victor Emmanuel.

Je ne sais pas, je ne lui ai jamais demandé. Mais, assurément, c'est vraisemblablement le cas.

[Crosswind]

Je passe sur 1, fumeux, stricto-sensu pour le coup.

J'admire ton soucis d'honnêteté

Pour 2 : la précondition ultime à l'expérience de quoi ce soit par un individu c'est l'existence de quelque chose à expérimenter par le dit individu, en un mot, philosophiquement dit : de l'être.

Et dire que hks se demande encore si tu es dualiste...

Un cadavre, qui comme la fraise rendra à la soupe, la précondition ultime, ce qu'elle lui a prêté. " Les grumeaux passent, la soupe reste " (Héraclite, Lavoisier).

et

Je ne suis pas dualiste, le terme est clairement connoté historiquement (Descartes, etc.), et donc tout aussi clairement je n'en suis pas.

Et dire que hks se demande encore si tu es dualiste II, le retour du fils de la vengeance.



…

qu'il y a là une distinction, une différence (la différence ontologique donc), qu'il m'apparaît très très important, profitable, de constater, de verbaliser, de conceptualiser et d'entériner autant que possible.

Mais attention, la différence ontologique ne se fait que par le vivant, ce n'est pas une différence ontologique autre qu'une différence pour le vivant. En quelque sorte c'est une différence ontologique relative au vivant.

C'est ce qui m'a induit en erreur chez toi. Et qui induit toujours hks en erreur, si je le comprends bien.

Pas tant que ça : tu vis ta vie quand même. Et la vie sans liens de causes à effets pleinement tels, ça va être très difficile, pour euphémiser.

Non pas du tout. Si je lâche mon verre je m'attends à ce qu'il tombe. Mais le fait que je lâche le verre n'est pas la cause de sa chute. La cause de sa chute m'est inconnue. Par contre, l'expérience m'indique que si je le lâche, je dois m'attendre à ce qu'il tombe. Mais un jour, il pourrait bien monter, ou rester en suspens.

[Morologue]

Qu'est-ce que t'en dit Emmanuel ? ... C'était ce que semblait vouloir dire l'idéologue d'un article que j'ai cité plus tôt sur ce fil : le cornucopianisme.

[hks]

Par contre, l'expérience m'indique que si je le lâche, je dois m'attendre à ce qu'il tombe. Mais un jour, il pourrait bien monter, ou rester en suspens.

Je retiens, parce que ça me parle, que ""l'expérience m'indique"" .C est une profession de foi empiriste .
L' expérience indique.elle est active .

Mais et c'est très important, elle commence dans le sentir  et ça le sentir Kant ou Hegel en sautent l' étape, ils vont directement au jugement. Ce qui fait qu'il ne ressort rien chez eux du sentir ou du ressentir et par exemple (canonique) la causalité.

Chez Whitehead, la perception « sur le mode de la causalité efficiente » suppose une liaison temporelle parce que causalement réelle : c’est le « passage de la cause dans l’effet [qui] constitue le caractère cumulatif du temps... » [18]
[18]
Ibid., p. 380.. La perception par causalité efficiente consiste donc à « sentir le monde au passé... ».

  https://www.cairn.info/revue-philosophique-2006-1-page-7.htm

Il faut lire le début de l'ESTHÉTIQUE TRANSCENDENTALE. Kant procède exactement comme Descartes ( et son morceau de cire )
pour isoler l 'espace

je fais abstraction de ce que l’entendement en conçoit, comme la substance, la force, la divisibilité, etc., ainsi que de ce qui revient à la sensation, comme l’impénétrabilité, la dureté, la couleur, etc., il me reste encore quelque chose de cette intuition empirique, à savoir l’étendue et la figure

.........................................................

Sur Bergson je cite  

"Ce livre affirme la réalité de l'esprit, la réalité de la matière, et essaie de déterminer le rapport de l'un à l'autre sur un exemple précis, celui de la mémoire. Il est donc nettement dualiste. Mais d'autre part, il envisage corps et esprits de telle manière qu'il espère atténuer beaucoup sinon supprimer les difficultés théoriques que le dualisme a toujours soulevés..." Matière et mémoire, page 1.

[Emmanuel]

S' il y en a un qui est moniste matérialiste, c'est Victor Emmanuel.

Je confirme.

.

[Emmanuel]

Qu'est-ce que t'en dit Emmanuel ? ... C'était ce que semblait vouloir dire l'idéologue d'un article que j'ai cité plus tôt sur ce fil : le cornucopianisme.

Je vois entre le cornucopianisme et le malthusianisme une possibilité de différenciation d'espèces.

On peut constater une certaine similitude avec la stratégie de reproduction des espèces r et K.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_évolutif_r/K

.

[Emmanuel]

Si je lâche mon verre je m'attends à ce qu'il tombe. Mais le fait que je lâche le verre n'est pas la cause de sa chute. La cause de sa chute m'est inconnue. Par contre, l'expérience m'indique que si je le lâche, je dois m'attendre à ce qu'il tombe. Mais un jour, il pourrait bien monter, ou rester en suspens.

La vérité a été abolie, en science, parce qu'il sera toujours impossible d'épuiser toutes les reproductions du moindre protocole de la moindre expérience. Or, l'éternité chronologique n'y suffira pas.

Toute expérience mérite d'être remise en cause. Toute.

La vérité avec ou sans majuscule a été remplacée par la probabilité.

Seul le fait est vrai. Et même là, ce n'est pas sûr, puisque s'interpose l'interprétation.

.

[Morologue]

Je vois entre le cornucopianisme et le malthusianisme une possibilité de différenciation d'espèces.

On peut constater une certaine similitude avec la stratégie de reproduction des espèces r et K.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_évolutif_r/K

J'étais sincère. Il y a d'un côté ta dernière vidéo alarmiste, et cet article doublé de cette corne d'abondance. Délirante à revouloir téter le sein mammaire de ma mère, mais le sein de ma mère mammaire fonctionne aussi. Seulement, si ça fonctionnait - notamment l'article, - là la science serait un truc de ouf.

[Crosswind]

Si je lâche mon verre je m'attends à ce qu'il tombe. Mais le fait que je lâche le verre n'est pas la cause de sa chute. La cause de sa chute m'est inconnue. Par contre, l'expérience m'indique que si je le lâche, je dois m'attendre à ce qu'il tombe. Mais un jour, il pourrait bien monter, ou rester en suspens.

La vérité a été abolie, en science, parce qu'il sera toujours impossible d'épuiser toutes les reproductions du moindre protocole de la moindre expérience. Or, l'éternité chronologique n'y suffira pas.

Toute expérience mérite d'être remise en cause. Toute.

La vérité avec ou sans majuscule a été remplacée par la probabilité.

Seul le fait est vrai. Et même là, ce n'est pas sûr, puisque s'interpose l'interprétation.

.

Dans ce cas, si la Vérité (avec ou sans majuscule) a été remplacée par la probabilité, ton monisme lui-même se doit d'être du lot.

[Vanleers]

Si je lâche mon verre je m'attends à ce qu'il tombe. Mais le fait que je lâche le verre n'est pas la cause de sa chute. La cause de sa chute m'est inconnue. Par contre, l'expérience m'indique que si je le lâche, je dois m'attendre à ce qu'il tombe. Mais un jour, il pourrait bien monter, ou rester en suspens.

Vous faites état de ce que Spinoza appelle la connaissance du premier genre, connaissance formée « à partir des singuliers qui se représentent à nous par l’entremise des sens de manière mutilée, confuse et sans ordre pour l’intellect (voir le corollaire de la proposition 29) : et c’est pourquoi j’ai coutume d’appeler de telles perceptions connaissance par expérience vague » (Ethique II 40 scolie 2).

Avec la connaissance du deuxième genre, connaissance rationnelle qui est celle de la science, on est dans une perspective complètement différente d'un point de vue heuristique.
La science explique un fait (ici le verre qui, après avoir été lâché, tombe) par la conjonction d’une théorie générale et d’une condition initiale.
Théorie générale : tout corps lâché tombe
Condition initiale : je lâche le verre

On ne peut pas prouver qu’une théorie générale est vraie mais on peut prouver qu’elle est fausse : il suffit d’un seul fait qui invalide la théorie.

Mais, fort heureusement, nous n’avons pas besoin de théories prouvées vraies pour vivre. Il suffit qu’elles soient suffisamment fiables.

J’ai suivi de très très loin les échanges sur ce fil et il m’a semblé qu’ils tournaient en rond, englués dans d’obscures questions relevant de la connaissance vague du premier genre où Dieu lui-même ne reconnaîtrait pas les siens.

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