Re: Apologie de la science

[Crosswind]

OK. Avez-vous pensé au vitalisme ? En tout cas avec ce Sens, tu es deleuzien.

Le Sens, c'est aussi la phénoménologie, qui étudie justement comment d'un apparaître varié et a-sensé, nous en venons à plaquer du sens sur ce patchwork de couleurs, de mouvements, etc...

Tout cela nous ramène aux études cognitives de la très petite enfance. Où comment les enfants ne différencient pas les objets, ni la profondeur, ni même ne prennent compte de la durée...

[neopilina]

Cela dit, et je te l'ai bien dit, c'est tout-à-fait ton droit de croire en un monde d'objet indépendant des Sujets qui les perçoivent. C'est même une croyance répandue, et ce n'est pas sale.

Arrêtes de respirer pendant 10 minutes et tu verras que ta propre " croyance " en l'air que tu respires en particulier, et aux choses externes à ton corps en général, sera au delà de toute croyance. Il n'y a effectivement pas de monde indépendant du Sujet parce que tu fais partie de ce monde.

[Crosswind]

Cela dit, et je te l'ai bien dit, c'est tout-à-fait ton droit de croire en un monde d'objet indépendant des Sujets qui les perçoivent. C'est même une croyance répandue, et ce n'est pas sale.

Arrêtes de respirer pendant 10 minutes et tu verras que ta propre " croyance " en l'air que tu respires sera au delà de toute croyance.

Si je me tire une balle dans la tête, j'ignore ce qui se passera. Mais puisque je constate que des objets qui me ressemblent ne bougent plus, et que je n'en ai encore jamais vu un encore bouger, je me méfie et préfère conserver ce que j'ai.

Pour le reste, il se peut bien qu'après ma balle dans la tête ma vie continue comme si de rien n'était. En effet, il suffit d'un formatage de la mémoire pour se retrouver, depuis toujours, dans n'importe quelle subjectivité. Mais comme j'apprécie ma mémoire actuelle, je ne souhaite pas modifier, si jamais il y a modification, le cours des choses.

C'est la magie de l'être, qui ne supporte pas le non-être.

[neopilina]

Mais puisque je constate que des objets qui me ressemblent ne bougent plus, et que je n'en ai encore jamais vu un encore bouger, je me méfie et préfère conserver ce que j'ai.

Et en français, ça donne quoi ?

[Crosswind]

Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras 😁

[neopilina]

Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

Selon ton propre discours, tu ne tiens rien. Ce que tu tiens, c'est bien externe à ton corps, non ?

[Crosswind]

"Externe", oui.

[neopilina]

"Externe", oui.

Il y a donc des choses " externes " à ton corps ! Fantastique nouvelle ! Et comment le sais-tu ? A tout " hasard " : parce que tu en fais l'expérience ?

[Crosswind]

Oui, mais ces choses externes ne le sont pas ontologiquement. Elles le par l'entendement. C'est une perception qui pourrait être autre.

[Crosswind]

"Externe", oui.

Et comment le sais-tu ? A tout " hasard " : parce que tu en fais l'expérience ?

Non, je ne le "sais" pas. J'expérimente du Sens, et ma raison construit un monde spatio-temporel. Mais l'espace pourrait n'être qu'un leurre.

[neopilina]

Oui, mais ces choses externes ne le sont pas ontologiquement. Elles le par l'entendement. C'est une perception qui pourrait être autre.

Qui t'as parlé d'ontologie ? J'affirme que le fer s'oxyde au contact de l'air, que je vois la fraise rouge, etc., qu'il y a des choses, un monde, un univers physique, en un mot, pour utiliser le vocabulaire philosophique, qu'il y a de l'être dont je suis, objet de la science. Qu'est-ce que le philosophe en tant que philosophe a à dire là dessus ? Rien, ça ne le concerne pas. Ce qui le concerne c'est les modalités du lien a priori entre le Sujet et les autres choses. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas les idées claires à ce sujet qu'il doit douter de l'existence en soi des choses : c'est idiot. Et s'il en doute, qu'il soit conséquent, qu'il fasse une expérience pour trancher, s'en assurer : arrêtez de respirer dix minutes par exemple.

1 - Tu fais l'expérience d'une fraise rouge.
2 - Mais tu ne sais pas qu'elle est rouge ! Intéressant !!

[Crosswind]

Ce n'est pas parce qu'il n'a pas les idées claires à ce sujet qu'il doit douter de l'existence en soi des choses : c'est idiot. Et s'il en doute, qu'il soit conséquent, qu'il fasse une expérience pour trancher, s'en assurer : arrêtez de respirer dix minutes par exemple.

Sot que tu es. Le doute permet l'existence comme la non-existence. La chose en soi pourrait parfaitement exister, oui. Mais on s'en fiche car de toute manière elle nous est inaccessible, existante ou non.

1 - Tu fais l'expérience d'une fraise rouge.
2 - Mais tu ne sais pas qu'elle est rouge ! Intéressant !!

Non, "fraise rouge". Simplement. Fraise rouge, je n'ai rien à dire de plus. Après, fraise rouge+mouvement+bol blanc+ mouvement+fourchette = miam. Mais je n'ai rien à dire sur les causes ontologiques du fait de voir une fraise rouge, un bol blanc, d'avoir faim, d'apprécier ceci, etc...


C'est pourtant simple.

[Emmanuel]

.

Digression en forme de mise au point sur la civilisation sans esclaves, celle de l'énergie, qui est celle de la technique et donc celle de la science.

Pour quiconque sera intéressé par une réflexion proposée les pieds bien sur terre.





Ça dure prés de deux heures et quart et ça ne contient par beaucoup de philosophie.

Le type maîtrise son sujet au point de se permettre de faire de l'humour.

.

[neopilina]

Ce n'est pas parce qu'il n'a pas les idées claires à ce sujet qu'il doit douter de l'existence en soi des choses : c'est idiot. Et s'il en doute, qu'il soit conséquent, qu'il fasse une expérience pour trancher, s'en assurer : arrêtez de respirer dix minutes par exemple.

Sot que tu es. Le doute permet l'existence comme la non-existence. La chose en soi pourrait parfaitement exister, oui. Mais on s'en fiche car de toute manière elle nous est inaccessible, existante ou non.

Tu mens de façon éhontée : même toi tu ne t'en fiches pas, tu inspires bien de l'air en soi, éminemment accessible, existant, dont tu vas retirer de l'oxygène en soi pour le remplacer par du gaz carbonique en soi. Je te l'ai déjà dit " mille " fois l'aporie kantienne de la chose en soi nous dis simplement que Kant n'a pas réussi à trouver et à dire philosophiquement le lien qui existe a priori entre le Sujet et les autres choses, qu'il n'a pas réussi à retrouver l'être a priori perdu par Descartes.

Je souligne.

1 - Tu fais l'expérience d'une fraise rouge.
2 - Mais tu ne sais pas qu'elle est rouge ! Intéressant !!

Non, "fraise rouge". Simplement. Fraise rouge, je n'ai rien à dire de plus. Après, fraise rouge+mouvement+bol blanc+ mouvement+fourchette = miam. Mais je n'ai rien à dire sur les causes ontologiques du fait de voir une fraise rouge, un bol blanc, d'avoir faim, d'apprécier ceci, etc.

Tu as raison pour les " causes ontologiques ", ici il n'y en a pas. Ici elles sont scientifiques, et, toujours, ici, ça sera bien assez. Donc, entériner " fraise rouge ", et non pas verte ou pourrie, ce n'est pas savoir que la fraise est rouge ?

[Morologue]

Digression en forme de mise au point sur la civilisation sans esclaves, celle de l'énergie, qui est celle de la technique et donc celle de la science.

Pour quiconque sera intéressé par une réflexion proposée les pieds bien sur terre.





Ça dure prés de deux heures et quart et ça ne contient par beaucoup de philosophie.

Le type maîtrise son sujet au point de se permettre de faire de l'humour.

Non mais c'est super, mais ce n'est pas de la science, puisque c'est un usage politique de la science donc avec elle (c'en est quand même de façon adjuvante, du coup), et je tempère encore que le projet promette.

Le projet peut être aussi génialissime pour l'humanité que tu veux - or, ça promet effectivement une sortie de l'esclavage grâce à l'énergie, - que cela n'en dit pas plus ontologiquement. Par contre, une fois que tout le monde sera libéré de l'esclavage y compris moderne (à quand la réalisation du projet ?) eh bien, tout le monde pourra enfin se questionner à ce propos (l'ontologie) ! grâce à cet usage politique de la science.

Mais ce ne sera peut-être quand même toujours pas du goût de tout le monde, que de tels questionnements. Tant pis.

[hks]

Je te le répète : jamais Kant n'affirme la réalité de la chose en soi. Jamais. Il ne viendrait jamais à l'esprit de Kant de parler d'un monde qui existe indépendament d'un sujet connaissant : il lie la science au Sujet de manière inextricable, c'est pourquoi il ne fait pas d'ontologie, comme le fait neopilina en affirmant quant à lui l'existence d'une chose indépendante du Sujet.

je comprends Kant de travers ... oui peut être

mais alors Fichte, Schelling et Hegel  et puis, pas des moindres, Schopenhauer, eux tous qui le connaissaient sur le bout des doigts ils  l'ont compris de travers .

Parce que pour ces quatre là la chose en soi est une difficulté introduite par Kant. Ce n'est pas un rien accessoire que l'on pourrait effacer de la doctrine sans la changer.

Schopenhauer considère la chose en soi kantienne comme « le point vulnérable du système » 

Dans Le monde, Schopenhauer considère que Kant fonde l’existence de la chose en soi sur le raisonnement suivant : «... l’impression produite dans les organes des sens doit avoir une cause extérieure » (p. 546). Kant remonte du phénomène à sa cause, en vertu du principe qu’il proclame lui-même : pas d’apparition sans une chose qui apparaisse [6]
[6] la contradiction de Kant et qui fait problème est la suivante
Kant écrit en effet que nous devons penser la chose en soi…. Or, objecte Schopenhauer à la suite de Schulze, « il nous est impossible de proclamer existant, à titre d’hypothèse nécessaire, aucun objet radicalement différent et indépendant de l’intuition empirique » (ibid.).

je cite  [url= https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2002-3-page-503.htm] https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2002-3-page-503.htm[/url]

Ces 4 grands philosophes qui sont dans l 'époque, dans la langue, dans l' esprit du transcendantal kantien ne disent pas qu' Il ne serait jamais venu à l'esprit de Kant de parler d'un monde qui existe indépendamment d'un sujet connaissant

Ne serait- ce que sous forme d' idée négative il lui en est venue l'idée .
Ce que lui dit Schopenhauer est que logiquement, suivant son systéme (celui de Kant) il ( Kant) n'aurait pas pu en avoir l'idée .

[kercoz]

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Digression en forme de mise au point sur la civilisation sans esclaves, celle de l'énergie, qui est celle de la technique et donc celle de la science.

Pour quiconque sera intéressé par une réflexion proposée les pieds bien sur terre.





Ça dure prés de deux heures et quart et ça ne contient par beaucoup de philosophie.

Le type maîtrise son sujet au point de se permettre de faire de l'humour.

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Son site de reference c'est "Manicore".
https://jancovici.com/faq/

Dans le milieu de la décroissance, c'est "LA" pointure de référence, au moins pour le factuel et l' analyse " objective" des énergies et de la conjecturation . C'est sur ses calculs qu' on affirme qu' en peu de temps, on est obligé de passer de 150 esclaves ( ou Kw) par individu, à 50 , voire 30.
Il est critiqué du fait qu' il préconise l' acceptation du Nuke pour une transition décroissante. Je ne connais aucune tentative de contradiction sur ses chiffres.

[Emmanuel]

Digression en forme de mise au point sur la civilisation sans esclaves, celle de l'énergie, qui est celle de la technique et donc celle de la science.

Pour quiconque sera intéressé par une réflexion proposée les pieds bien sur terre.





Ça dure prés de deux heures et quart et ça ne contient par beaucoup de philosophie.

Le type maîtrise son sujet au point de se permettre de faire de l'humour.

Non mais c'est super, mais ce n'est pas de la science, puisque c'est un usage politique de la science donc avec elle (c'en est quand même de façon adjuvante, du coup), et je tempère encore que le projet promette.

Le projet peut être aussi génialissime pour l'humanité que tu veux - or, ça promet effectivement une sortie de l'esclavage grâce à l'énergie, - que cela n'en dit pas plus ontologiquement. Par contre, une fois que tout le monde sera libéré de l'esclavage y compris moderne (à quand la réalisation du projet ?) eh bien, tout le monde pourra enfin se questionner à ce propos (l'ontologie) ! grâce à cet usage politique de la science.

Mais ce ne sera peut-être quand même toujours pas du goût de tout le monde, que de tels questionnements. Tant pis.

J'ai prévenu : ça dure près de deux heures et quart.

Ça n'est pas de la sortie de l'esclavage qu'il y est question, mais du risque d'y retourner, entre autres ...

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[Crosswind]

pour Neo Menteur ? Absolument pas. Je te dis que dans le doute, et vu la qualité de ma vie actuelle, je ne prends pas le risque de changer quoi que ce soit à l’état de chose en me tirant une balle dans la tempe. De plus, quand bien même j’entretiens un doute quant à la réalité consciente chez autrui, je ne peux m’empêcher d’aimer certaines choses de mon monde, par exemple des objets que je nomme « personnes ». J’aime mes enfants au point de donner ma vie pour eux, mais cela ne m’empêche de douter d’une réalité sous-jacente à leur regard.
Donc encore une fois : non pas l’air en soi, mais l’air tout court. Le phénomène fraise rouge ne demande pas, chez moi, de cause pour apparaître, car la recherche d’une cause revient à faire de la métaphysique, de l’ontologie. Il reste bien sûr possible qu’il y ait quelque chose, un Dieu quelconque, qui pour je ne sais quelle raison serait la cause de l’expérience et de son contenu, mais il est aussi possible qu’il soit proprement impossible, avec mes outils internes de raison et d’entendement, d’atteindre quoi que ce soit de cette hypothétique entité.
Pour ce qui relève de Kant, je te laisse la responsabilité de tes propos, que j’estime infondés et en réalité à la limite de la niaiserie. Note, tout de même, que tu ne nous informes pas mieux à propos de cette hypothétique chose en soi à laquelle tu t’accroches telle une moule sur son rocher. Lorsque tu affirmes ta métaphysique, tu l’affirmes en tant que pétition de principe, sur base d’évidences empiriques acceptées pour telles. Bon, je dirais que 99% de la population occidentale fait pareil, tu n’es pas un cas à part…

pour hksLe système kantien, et la chose en soi, ne sont certainement pas exempts de défauts (n'oublie pas non plus que la polémique n'est pas dénuée d'erreurs elle-même). Mais j'insiste, la chose en soi incline (je choisis ce mot par soucis d'apaisement) vers un concept dénué de toute position quant à son caractère de vérité (donc ni vrai ni faux).


D'ailleurs, c'est assez simple : qui a jamais, et qui pourra jamais montrer, une chose en soi? Personne, absolument personne. On pourra par contre toujours postuler la chose en soi. Mais c'est tout à fait autre chose.

[hks]

à Crosswind

La chose en soi n 'est pas mon souci.
Pour moi il n'y a que des choses pour d'autres. C'est une métaphysique de la relation. Donc à la question: existe- t- il des relations  même si je n'en ai pas conscience ? Ma réponse est oui.

Kant pose quand même  une question de fond relativement à l’existence des choses extérieures. Les sensations sont restreintes  et Kant admet l' existence des organes  qui permettent les sensations ( vue, ouie, touché,  gout).

Est ce que quand je cesse de voir avec mes yeux quand je rêve par exemple, est- ce que mes yeux disparaissent ?

Il semble que les yeux ne disparaissent pas, ils continuent à vivre leur vie d'organe.
Un jour le cristallin aura vieilli ou j'aurai la cataracte, cela tout à fait indépendamment de mes états de conscience.

Ma conscience me fait connaitre les yeux qui voient , mais la science me fait connaitre les yeux qui ont une réalité même quand je ne vois pas .
 Mes yeux font partie du monde de la conscience quand je vois ( ou regarde )
et font partie d'un monde extérieur à la conscience (ou aux consciences) quand personne ne les regarde.

Je comprends (intellectuellement) deux genres d' événement du monde
 Est- ce être réaliste ?
Dans ce cas je suis réaliste.

[Morologue]

J'ai prévenu : ça dure près de deux heures et quart.

Ça n'est pas de la sortie de l'esclavage qu'il y est question, mais du risque d'y retourner, entre autres ...

OK, OK. Mais ça ne change toujours rien au fond de la chose qui occupe ce sujet, et ce serait plutôt du genre à ne pas faire l'apologie de la science, puisqu'elle n'a rien de mieux à proposer que l'inéluctable. Après tout, ça semble tellement inextricable cette affaire, et c'est bien présenté comme tel, que ça donne envie de continuer comme en 40 en pensant meilleur de se nourrir d'illusions et après moi l'déluge.

Mais en plus le colloqueur n'est pas dénué d'idéologie : quand il raille les populismes, voire les nationalismes, il oublie de dire que face à l'adversité il est peut-être plus sain - quoique excusiviste, mais précisément parce que exclusiviste - de se tenir chaud avec les siens plutôt qu'avec quiconque aux quatre vents. Comme dans Walking Dead. Car dans l'immédiat ni les mondialistes ni les protectionnistes n'ont à se vanter devant l'inéluctable présenté quant au devenir des ressources et des climats et, à moi, il me semble que les solidarités ne pourront alors que jouer régionalement qu'avec le Japon, l'Afrique-du-Sud, la Nouvelle-Zélande ou le Canada (pour un Français) vu le dilemme, car les moyens ne le permettront tout simplement plus.

Quiconque privilégiera toujours ses proches, c'est instinctif, il ne faut pas être con : tu te doutes bien que je te sacrifierai plutôt que ma compagne si nécessaire, et comme tu le sais tu feras attention devant nous si nécessaire. Et là les populismes, voire les nationalismes - en tout cas les protectionnismes, - sont plus justes devant le mondialisme.

Bref, la science, c'est beaucoup et c'est bien peu - encore qu'elle nous parle de survie biologique ; c'est génial et ça ne sert que ce qu'on veut bien s'en servir, comme on veut s'en servir, c'est-à-dire aux fins auxquelles on s'en sert. Rien de plus, rien de moins, qu'un outil ; un silex amélioré depuis le néolithique.

[neopilina]

Pour ce qui relève de Kant, je te laisse la responsabilité de tes propos, que j’estime infondés et en réalité à la limite de la niaiserie.

Notes bien qu'en matière de niaiserie, tu sais de quoi tu parles :

Le phénomène fraise rouge ne demande pas, chez moi, de cause pour apparaître, car la recherche d’une cause revient à faire de la métaphysique, de l’ontologie.

La cause de la fraise c'est le fraisier, ce que tu sais fort bien d'ailleurs. Et puis tente l'expérience avec ton mécanicien ou ton dentiste, dis leur qu'ils font de l'ontologie et de la métaphysique, histoire de rigoler un bon coup. Et c'est bien de l'oxygène en soi, en tant qu'oxygène, contenu dans l'air à hauteur de 20% (taux variable de quelques pour cent) qu'il faut à ton corps, tes cellules, pour vivre. Quand tu inspires, tu gardes l'oxygène en soi et tu rejettes le reste, aussi en soi d'ailleurs (azote, etc.).

Note, tout de même, que tu ne nous informes pas mieux à propos de cette hypothétique chose en soi à laquelle tu t’accroches telle une moule sur son rocher.

Euh non, la moule sur son rocher, c'est toi avec la chose en soi kantienne. Et effectivement :

D'ailleurs, c'est assez simple : qui a jamais, et qui pourra jamais montrer, une chose en soi ? Personne, absolument personne.

Tu y tiens tant !, façon moule sur son rocher (ou objet phobique ?) ! Mais oui : c'est sur qu'à part sur le papier, on ne pourra jamais montrer la chose en soi kantienne et pour cause c'est un avatar, une aporie, un cul de sac, intellectuels (chez Kant, parce que chez toi on ne sait pas trop).

[Crosswind]

Pour hks : oui, tu m'avais déjà bien mentionné que, pour toi, il fallait une métaphysique. Je ne me rappelle plus ni de l'endroit ni du moment où cet échange a eu lieu, mais ce qui en est ressorti est cette nécessité de trouver une forme ou l'autre d'explication aux chose.

Or moi, je suis cartésien dans l'âme, et le point de départ de Descartes est selon moi insurpassable. Je ne peux être certain qu'un malin génie ne me joue des tours, au point même de me faire croire à un œil, à une oreille, etc... Je poursuis le doute hyperbolique comme Descartes puis, contrairement à lui, je ne déduis pas l'existence de "moi", mais l'existence tout court. La seule chose, donc, qui assied une certitude, c'est le fait qu'il y a.

L'amusant dans l'histoire, c'est que la compréhension de l'impossible accès à toute métaphysique me fournit une forme de clarté joyeuse, surtout lorsque la considération de l'aporie du fait conscient s'y ajoute. Comprendre pleinement l'abîme que représente "l'accès à" nous fait toucher du doigt la métaphysique. En réalité, à chercher l'ontologie très loin de soi, on se rend compte qu'elle est partout sans être nulle part.

Toujours Wittgenstein… !

pour neo : non, la cause de la fraise n'est pas le fraisier pour moi. Je mets en doute toute affirmation de cause et d'effet, prise au sens fort.

Par contre on tourne en boucle. Je respecte ta croyance, et me garderai désormais de tenter de t'en détourner. La foi est insurpassable et se défie de la raison.

[Crosswind]

[…]

[hks]

La cause de la fraise c'est le fraisier, ce que tu sais fort bien d'ailleurs.

certes mais Crosswind te parle de l 'apparition de la fraise. C' est donc le phénomène qui l'intéresse .
Il te demande de dire si tu estimes (ou pas) qu' il y a autre chose que des phénomènes (des apparitions).

[Crosswind]

 Il te demande de dire si tu estimes (ou pas) qu' il y a autre chose que des phénomènes (des apparitions).

A partir du moment où il affirme l'existence d'un monde préexistant au vivant, au Sujet qui connait, et où il affirme que ce même vivant n'est qu'une construction des entités préexistantes, il ne peut faire autrement qu'admettre qu'il y a autre chose que ces phénomènes : précisément un monde, constitué par des lois, des structures et des entités élémentaires réellement indépendante de toute conscience connaissante. hks, tout de même, as-tu lu nos échanges où, patiemment, je construisais des propositions dans le but de cerner au mieux ses propos (parfois confus, je trouve, enfin...)? Il le dit clairement : c'est un moniste physico-matérialiste en plein pour lequel le vivant n'est qu'un épiphénomène d'entités élémentaires. Je le redis : un cas d'école.

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