Re: Apologie de la science

par Vanleers Mer 28 Nov 2018 - 16:54

neopilina a écrit: Avec l'apparition du Sujet, un autre monde s'ajoute au " monde naturel ", c'est le " monde du Sujet ", objet donc des " sciences " humaines et de la philosophie.

Ce n’est pas l’avis de Spinoza car le spinozisme est un naturalisme intégral et un antihumanisme théorique comme le montrent Frédéric Lordon et Yves Citton qui en font deux des cinq piliers du « credo minimalis » spinoziste. Voir :

http://www.journaldumauss.net/?Un-devenir-spinoziste-des-sciences

En bref, pour Spinoza il n'y a pas d'autre monde que le monde naturel.

par Crosswind Mer 28 Nov 2018 - 17:06

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Il n'y a aucune réelle différence ontologique dans le système de neopilina. Aucune.

Tu m'accorderas que ça n'engage que toi, que c'est ton opinion. Parce que ça fait des années que je dis qu'il y a une différence ontologique, entre l'être et l'Être. Si tu ne veux même pas entendre, j'ai dit entendre, je n'ai pas dit admettre, ce que je dis, c'est ton problème.

Donc, la plus élémentaire des politesses consiste à dire " chez neopilina, il y a une différence ontologique et il la situe entre l'être et l'Être ", quand bien même on ne l'admettrait pas, ne le comprendrait pas. Ton assertorisme est une muflerie à l'endroit d'Autrui. Tu ne ménages aucune place au dialogue. Je ne suis pas d'accord avec une foule de personne, mais je ne dis jamais que quelqu'un n'a pas dit quelque chose quant il l'a dit. Si tu dis " la différence ontologique de neopilina c'est de la ... ", mine de rien, c'est mieux ! Question d'éducation voire d'humanité sans doute.

Non. Tu dis qu'il y a une différence ontologique, et je t'ai montré pourquoi cette affirmation était incorrecte. Je maintiens donc : il n'y a aucune différence ontologique chez toi. Il y a par contre une ontologie : un univers préexistant, d'entités élémentaires obéissant à des lois.

Chez toi, il y a une et une seule ontologie : l'être. L'Être, c'est une ontologie relative.

Tu es un moniste qui tente par tous les moyens de rendre au vivant une stature unique. Sans y réussir (et pour cause).

par neopilina Mer 28 Nov 2018 - 17:17

Je souligne :

Crosswind a écrit:

Non. Tu dis qu'il y a une différence ontologique, et je t'ai montré pourquoi cette affirmation était incorrecte. Je maintiens donc : il n'y a aucune différence ontologique chez toi. Il y a par contre une ontologie : un univers préexistant, d'entités élémentaires obéissant à des lois.

Chez toi, il y a une et une seule ontologie : l'être. L'Être, c'est une ontologie relative.

Tu es un moniste qui tente par tous les moyens de rendre au vivant une stature unique. Sans y réussir (et pour cause).

Tu recommences. Je te montre : 1 - Il y a une différence ontologique chez moi, et 2 - tu ne peux pas la souffrir, c'est ton problème, mais il y a bien une différence ontologique chez moi. Et X repetita, elle n'advient pas avec le vivant mais avec le Sujet (une bactérie est un individu, vivant, mais pas un Sujet philosophiquement dit). Sinon, ne serait-ce que scientifiquement, le vivant a effectivement un statut unique, et je n'y suis pour rien !

par Crosswind Mer 28 Nov 2018 - 17:39

Tu dis qu'il y a une différence ontologique. Et je te dis que ton affirmation est incorrecte. Mieux, je la motive :

Crosswind a écrit:Cela réglé, nous pourrons discuter de la difficulté logique à invoquer le vivant en tant qu'être, au même titre que tous les êtres, tout en étant ontologiquement différent. Car c'est équivalent à affirmer qu'un carré est un triangle. Autrement dit, si tu souhaites affirmer une réelle différence ontologique entre l'animé et [une partie de] l'inanimé, tu ne peux plus considérer l'entité inanimée "lynx" comme n'étant qu'un "être", mais bien un "être +". Dans ton système, les propriétés ontologiques sont identiques entre une pierre et une galaxie, et seule la composition de chaque ensemble détermine le comportement particulier de ces deux êtres au sein du grand ensemble. Dans cette optique, l'animé peut être perçu de deux manières différentes. La première, qui semble ne pas être ton choix [edition : cela semble être ton choix en définitive], n'en fait qu'un être comme un autre, au même titre qu'une pierre ou qu'une galaxie. Les mouvements de l'animé seraient dans ce cadre ontologiquement semblables à ceux de l'inanimé, les lois qui les régiraient s'appliquant à une composition particulière de briques élémentaires. La différence entre animé et inanimé serait alors parfaitement arbitraire. La deuxième façon de voir les choses, que je pense être la tienne [édition : ce ne serait en réalité pas le cas], affirme qu'il y a une différence radicale, ontologique, entre animé et [partie de l']inanimé. L'animé peut bien se voir composé, tout comme la pierre et la galaxie, de briques élémentaires, cette fois la composition particulière de lynx crée une loi, une structure, qui n'obéit plus entièrement aux lois de l'inanimé. Les règles du monde ne s'appliquent plus au cœur de cette composition, il y aurait autre chose. Et cet "autre chose" est un être-animé particulier, différent des êtres-inanimés. Le lynx n'est donc plus un être comparable à la pierre, il est autre chose qu'un être. Une chose que la science, que tu poses capable d'étudier l'être, l'ontologie de base, n'est plus capable d'étudier. Bien sûr, ce nouvel être, cet Être, reste composé par les mêmes briques élémentaires, mais l'ensemble lynx n'est plus ontologiquement identique à l'ensemble pierre ou galaxie, il obéit à des lois ontologiquement différentes de toutes les autres. C'est un dualisme parfait : d'un côté les lois de l'animé, de l'autre les lois de l'inanimé, le tout étant ontologiquement, et donc radicalement, séparé. Mais dans ce cas tu dois reconnaître deux éléments élémentaires, et plus un seul. l'Être n'est plus de l'être.

Je répète : chez toi, il n'y a qu'une seule ontologie. L'"autre" n'est qu'une ontologie déguisée, une ontlogie relative à un sujet qui se pense, qui se "Sen(s)t" différent. Mais en réalité, et tu le dis toi-même, l'Être, c'est d'abord et avant tout un être...

par hks Mer 28 Nov 2018 - 18:56

à Vanleers

Les sus nommés (F Lordon etY Citton) font la même distinction que neopilina

Les sciences sociales (sociologie, économies hétérodoxes, sciences politiques etc.) trouvent leurs fondements philosophique et anthropologique dans les écrits de Baruch Spinoza.

je n'ai lu qu'en diagonales, je relève ceci:

Car chez Spinoza, un caillou, un arbre, une molécule entrant dans la composition du sang, l’ensemble du sang circulant dans un corps animé, une personne humaine, une famille ou une cité constituent chacun une « chose singulière » (res), dont l’individuation ne va jamais de soi, mais doit être comprise à partir de son niveau d’émergence dans un enchâssement d’objets composants et d’objets composés.

Est- ce que ça c'est de la science ? A mon avis non
C'est un discours philosophique .
et ce qui suit aussi (et c'est dit: métaphysique )

Cette métaphysique n’est pas vaine ou vide d’implication pour une sociologie, par exemple, puisqu’elle appelle à considérer l’individu socialisé comme un « effet de mode », c’est-à-dire à le concevoir – lui comme n’importe quelle autre chose-individu d’ailleurs – en termes relationnels : nous ne sommes pas substances, mais rapports, et plus précisément encore, rapports de rapports, comme y a tant insisté Deleuze.

Deleuze est cité qui s est toujours dit métaphysicien .

enfin

Qu’il n’y ait aucun spinozisme « officiel » n’empêche donc pas de dire qu’une pensée qui voudrait conserver le sujet souverain, l’idée de la liberté comme capacité d’auto-détermination inconditionnée, l’extra-territorialité humaine au sein de la totalité de la Nature, une pensée qui, oubliant le déterminisme des causes, se ferait finaliste, dans le double registre du téléologisme ou du fonctionnalisme, cette pensée-là n’aurait plus grand-chose de spinoziste…

Ce qui est carrément une déclaration d'officialité.

Moi je suis un franc -tireur .

par neopilina Mer 28 Nov 2018 - 19:53

Crosswind a écrit:Je répète : chez toi, il n'y a qu'une seule ontologie.

Oui !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! A partir du moment où il y a Sujet, à partir du moment où au sens, celui de la science, s'ajoute le Sens.

par neopilina Mer 28 Nov 2018 - 20:26

Vanleers a écrit:
neopilina a écrit: Avec l'apparition du Sujet, un autre monde s'ajoute au " monde naturel ", c'est le " monde du Sujet ", objet donc des " sciences " humaines et de la philosophie.

Ce n’est pas l’avis de Spinoza car le spinozisme ...

Ce n'était pas l'objet de mon message.

Vanleers a écrit:En bref, pour Spinoza il n'y a pas d'autre monde que le monde naturel.

Mais chez moi aussi : " le monde des Sujets " fait totalement partie du " monde naturel ", a contrario, je suis bien certain que Spinoza lui-même opérait une foule de distinctions parfaitement avérées et fécondes au sein du dit monde, qu'il acceptait l'existence d'une multitude de disciplines, etc.

par Emmanuel Mer 28 Nov 2018 - 22:25

Crosswind a écrit:
Emmanuel a écrit:
Crosswind a écrit:
Emmanuel a écrit: (cette dernière notion d'insécabilité est plus difficile à saisir).

.

Pas pour un philosophe, pour qui la notion date de l'antiquité. Au bas mot.

Quels sont les exemples de cette insécabilité-là, dans l'antiquité ?

.

Depuis Thalès à Aristote, en passant par Parménide et Démocrite/Leucippe, tous pensent le plus petit commun possible, le ppcp. Ce ppcp s'applique à n'importe quelle concept ou modèle, en tant qu'il rapporte le divers au singulier le plus élémentaire possible.

Merci, mon vieux.

.

par Crosswind Jeu 29 Nov 2018 - 0:47

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Je répète : chez toi, il n'y a qu'une seule ontologie.

Oui !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! A partir du moment où il y a Sujet, à partir du moment où au sens, celui de la science, s'ajoute le Sens.

Mais s'il n'y a qu'une ontologie, il n'y a pas de différence possible. Il n'y a donc pas de différence ontologique entre certains êtres animés et le reste des êtres. Quel est alors ce "plus" que tu identifies chez certains être animés?

par neopilina Jeu 29 Nov 2018 - 1:11

Crosswind a écrit:Mais s'il n'y a qu'une ontologie, il n'y a pas de différence possible. Il n'y a donc pas de différence ontologique entre certains êtres animés et le reste des êtres.

Je dis, c'est mon point de vue, qu'il n'y a ontologie que quand il y a Sujet, Sens, Être. Il ne peut plus y avoir d'ontologie générale : la science s'occupe de l'être, mais c'est un terme du vocabulaire philosophique que la science n'utilise plus, elle s'occupe toujours via une foule de disciplines spécialisées de tels ou tels êtres, choses, précis, perçus, distingués et acceptés empiriquement. La science ne discute pas le " c'est ", pour elle, le " donné " l'est, elle ne perd pas son temps là dessus : ce n'est pas ce qu'on lui demande, elle le prend et elle fait son travail, elle ne s'occupe pas de l'être en général, sauf le cosmologiste qui s'interroge sur l'origine de l'univers, mais c'est de toute façon de la physique. L'être ne concerne plus le philosophe, et ce n'est pas la peine de le redemander à la science, elle ne le rendra pas, et elle a bien raison. Pendant que certains philosophes délirent sur l'existence des choses, le scientifique met au point des chimiothérapies de plus en plus efficaces (les premières tuaient autant qu'elles guérissaient), etc. Le Sujet, en tant que tel, ajoute du Sens au sens (celui de la science), il a ses propres problèmes de Sujet, c'est bien, mal, beau, laid, etc., tout ça, ce n'est pas du sens, l'affaire des scientifiques, mais du Sens : on n'a plus à faire à de l'être, celui de la science, mais bien à de l'Être généré par un Sujet en tant que tel, elle est là la différence, et donc à partir de là, avec celui-ci et non pas avec l'être en général, on peut parler d'ontologie.

par Crosswind Jeu 29 Nov 2018 - 1:14

C'est quoi, l'ontologie, pour toi?

par neopilina Jeu 29 Nov 2018 - 1:29

Crosswind a écrit:C'est quoi, l'ontologie, pour toi ?

L'étude de l'Être, des Etants (sensations, perceptions, représentations, pensées, etc.), de la connaissance, en eux-mêmes, ce qu'ils sont, expressément donc, par définitions, produits par un Sujet, le plus souvent, ne nous en déplaisent, a priori. C'est un des volets essentiels de la philosophie, l'autre étant, toujours selon moi, la métaphysique, la question du Sens. Et là, je me permets de te renvoyer au fil " Ontologie ".

par Crosswind Jeu 29 Nov 2018 - 1:41

D'accord. Et qui produit la science?

par neopilina Jeu 29 Nov 2018 - 2:57

Crosswind a écrit:D'accord. Et qui produit la science ?

Des Sujets, ce qui fait " du Sujet faisant de la science " un objet éminemment philosophique !

par kercoz Jeu 29 Nov 2018 - 7:54

Crosswind a écrit:D'accord. Et qui produit la science?

Le groupe. Pas l' individu.
La première réponse serait la "culture", ce qui pose le problème de l' existence de la science avant les bifurcations culturelles.

par Crosswind Jeu 29 Nov 2018 - 9:26

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:D'accord. Et qui produit la science ?

Des Sujets, ce qui fait " du Sujet faisant de la science " un objet éminemment philosophique !

Nous avons donc ici une ontologie sauce neo, l'étude de l'Être, restreinte, car elle ne porte pas sur l'Être en tant qu'être, mais l'Être en tant qu'Être. Il est aussi bon de rappeler que le Sujet, "producteur" de l'Être, est d'abord et avant tout un être, et que l'être, dans le système neopilinesque, est à l'origine de toute expérience Subjective.

La question centrale est désormais celle-ci (c'est l'une des questions majeures de la philosophie des sciences) : comment un Sujet, qui ne peut atteindre que l'Être, peut bien affirmer que l'une de ses propre activité particulière, l'activité scientifique, lui garanti l'étude de l'être, et non plus de l'Être?

Neo le répète à l'envi : le Sujet, lorsqu'il analyse l'être au cœur, ne le fait que pour l'Être. Pas question dans son système d'une ontologie absolue. L'ontologie est relative au Sujet.

Mais pas la science.

Pourquoi? Qu'est ce qui nous garantit que cette activité particulière nous renseigne sur un être, et plus un ÊTre. Qu'est ce qui nous garantit que l'Être ne peut se réduire à l'être (et vice-versa).

Dernière précision : si l'ontologie ne peut n'être que relative, comment caractériser alors ce qui préexiste au vivant conscient, qui je le rappelle est soi-disant structuré, régi, doté d'entités élémentaires, etc... (la science nous dévoile une part du réel)?

Ton système pêche donc par une contradiction (que j'ai déjà relevée) : il pose un Sujet qui ne peut apercevoir que de l'Être, d'une part, mais une activité particulière de ce Sujet ouvre la porte, on ne sait comment, à une certaine connaissance de l'être.

A et non-A.

par hks Jeu 29 Nov 2018 - 12:03

à crosswind

je dérive ma réponse vers ce fil https://digression.forum-actif.net/t1067-dfinition-de-la-conscience-de-la-difrenciation-entre-exprience-pure-et-auto-rflexion

par neopilina Jeu 29 Nov 2018 - 13:25

(

hks a écrit:je dérive ma réponse vers ce fil https://digression.forum-actif.net/t1067-dfinition-de-la-conscience-de-la-difrenciation-entre-exprience-pure-et-auto-rflexion

Je pense qu'il est préférable de poursuivre sur le fil consacré à Fichte puisqu'il y ait déjà question de cette boucle, sur laquelle vient se greffer cette autre boucle, celle de la réflexivité de la conscience, également évoquée sur le dit fil.

)

par Crosswind Ven 30 Nov 2018 - 0:11

De quelle boucle parles-tu?

par neopilina Ven 30 Nov 2018 - 1:36

Crosswind a écrit:De quelle boucle parles-tu ?

Hola ! Laisse tomber : absolument rien qui puisse intéresser quelqu'un qui récuse tout lien de cause à effet.

par Crosswind Ven 30 Nov 2018 - 11:34

pour neo Ok, pour la boucle, je lirai le sujet sur Fichte.

Par contre, je serais vraiment intéressé de t'entendre sur ces deux questions, car elles forment le cœur de ton système (et le cœur de ses difficultés) :

Crosswind a écrit: [I] […] comment un Sujet, qui ne peut atteindre que l'Être, peut bien affirmer que l'une de ses propre activité particulière, l'activité scientifique, lui garanti l'étude de l'être, et non plus de l'Être? […]

[II][…] si l'ontologie ne peut n'être que relative, comment caractériser alors ce qui préexiste au vivant conscient, qui je le rappelle est soi-disant structuré, régi, doté d'entités élémentaires, etc... (la science nous dévoile une part du réel)?

par Invité Lun 10 Déc 2018 - 21:03

Je préfère le comté.

par Omer Desseres Mer 21 Juin 2023 - 22:31

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À tout le monde en général et à HKS en particulier :

Je viens de relire les messages de cette enfilade et je me vois obligé de demander au camarade HKS de m'excuser à propos du terme intelligible qu'il a utilisé dans un certain contexte et que j'ai tenté bêtement d'en refuser la signification telle qu'il la présentait et en ne voyant pas que je considérais ce terme dans un contexte bien différent que le sien.

Ah, qu'il avait raison, le camarade Wittgenstein, en disant que le mot n'avait que la signification donnée par le contexte dans lequel il était utilisé ! ...

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par Omer Desseres Ven 23 Juin 2023 - 18:28

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Pascal : le vertige de l'infini

Il y a 400 ans naissait le mathématicien, théologien et philosophe Blaise Pascal.
Tout au long de sa vie, il s’est interrogé sur l’infini, notion qui imprègne toute son œuvre.

Retrouvez en accès libre un article qui lui a été consacré.

C'est là :

https://www.pourlascience.fr/sd/histoire-sciences/le-vertige-de-l-infini-5163.php

Cet article est publié dans le magazine Pour la science, qui est la version française de Scientific American.

Cet article indique le genre de passerelle qui peut déjà exister ou peut solidement se construire entre la science et la philosophie.

Cette passerelle existe déjà par-delà l'espace et le temps en la personne de Blaise Pascal.

Cette passerelle se construit solidement dans un magazine exclusivement scientifique publiant néanmoins un article à très forte tendance philosophique.

Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE, ainsi soit-il .

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