Re: Apologie de la science

[Vanleers]

Si je lâche mon verre je m'attends à ce qu'il tombe. Mais le fait que je lâche le verre n'est pas la cause de sa chute. La cause de sa chute m'est inconnue. Par contre, l'expérience m'indique que si je le lâche, je dois m'attendre à ce qu'il tombe. Mais un jour, il pourrait bien monter, ou rester en suspens.

Vous faites état de ce que Spinoza appelle la connaissance du premier genre, connaissance formée « à partir des singuliers qui se représentent à nous par l’entremise des sens de manière mutilée, confuse et sans ordre pour l’intellect (voir le corollaire de la proposition 29) : et c’est pourquoi j’ai coutume d’appeler de telles perceptions connaissance par expérience vague » (Ethique II 40 scolie 2).

Avec la connaissance du deuxième genre, connaissance rationnelle qui est celle de la science, on est dans une perspective complètement différente d'un point de vue heuristique.
La science explique un fait (ici le verre qui, après avoir été lâché, tombe) par la conjonction d’une théorie générale et d’une condition initiale.
Théorie générale : tout corps lâché tombe
Condition initiale : je lâche le verre

On ne peut pas prouver qu’une théorie générale est vraie mais on peut prouver qu’elle est fausse : il suffit d’un seul fait qui invalide la théorie.

Mais, fort heureusement, nous n’avons pas besoin de théories prouvées vraies pour vivre. Il suffit qu’elles soient suffisamment fiables.

J’ai suivi de très très loin les échanges sur ce fil et il m’a semblé qu’ils tournaient en rond, englués dans d’obscures questions relevant de la connaissance vague du premier genre où Dieu lui-même ne reconnaîtrait pas les siens.

[Crosswind]

On ne peut pas prouver qu’une théorie générale est vraie mais on peut prouver qu’elle est fausse : il suffit d’un seul fait qui invalide la théorie.

Toute théorie scientifique étant relative à elle-même, contextuelle, son degré de vérité ne peut être établi, tant en vrai qu'en faux, que par rapport à ce contexte précis. Une théorie scientifique n'est ni vraie ni fausse au sens fort du terme : elle prédit avec une certaine efficacité, et se rapporte à un contexte donné.

La connaissance du deuxième genre, à l'époque de Spinoza, donc l'emprise scientifique sur le monde, était un véritable bouffée d'air frais. Kant n'a pas échappé à ces sirènes...

[Crosswind]

Sur Bergson je cite  

"Ce livre affirme la réalité de l'esprit, la réalité de la matière, et essaie de déterminer le rapport de l'un à l'autre sur un exemple précis, celui de la mémoire. Il est donc nettement dualiste. Mais d'autre part, il envisage corps et esprits de telle manière qu'il espère atténuer beaucoup sinon supprimer les difficultés théoriques que le dualisme a toujours soulevés..." Matière et mémoire, page 1.

Au temps (autant, apparemment c'est équivalent) pour moi : Bergson est dualiste. Pour le coup, il me déçoit.

[Emmanuel]

Si je lâche mon verre je m'attends à ce qu'il tombe. Mais le fait que je lâche le verre n'est pas la cause de sa chute. La cause de sa chute m'est inconnue. Par contre, l'expérience m'indique que si je le lâche, je dois m'attendre à ce qu'il tombe. Mais un jour, il pourrait bien monter, ou rester en suspens.

La vérité a été abolie, en science, parce qu'il sera toujours impossible d'épuiser toutes les reproductions du moindre protocole de la moindre expérience. Or, l'éternité chronologique n'y suffira pas.

Toute expérience mérite d'être remise en cause. Toute.

La vérité avec ou sans majuscule a été remplacée par la probabilité.

Seul le fait est vrai. Et même là, ce n'est pas sûr, puisque s'interpose l'interprétation.

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Dans ce cas, si la Vérité (avec ou sans majuscule) a été remplacée par la probabilité, ton monisme lui-même se doit d'être du lot.

La probabilité que le monisme matérialiste est vrai est des milliards puissance mille milliards plus grande que la probabilité de trouver une seule idée autrement que sous la forme d'un fonctionnement du monisme matérialiste.

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[Crosswind]

Cela reste, au mieux, une non-certitude (mais j'ai bien ri, avec ton chiffre, l'espace d'un instant je fus rétroprojeté en enfance)

[Emmanuel]

Cela reste, au mieux, une non-certitude (mais j'ai bien ri, avec ton chiffre, l'espace d'un instant je fus rétroprojeté en enfance)

Une seule idée montrée, prouvée, expliquée, constatée sans matière et hop, la probabilité de vérité du monisme matérialiste retombe à zéro.

Finalement, finalement, il nous fallu bien du talent pour être vieux sans être adulte.

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[Crosswind]

Pour ce qui concerne la matière, le compte est - pratiquement - bon. Actuellement, les réalistes en sciences s'accrochent à une réalité structurelle diffuse, bien plus qu'à une pseudo-matière.

La matière et les petites billes, c'est "has been".

[hks]

Vous faites état de ce que Spinoza appelle la connaissance du premier genre,

Mais quelle connaissance voulez vous de meilleure dans le cas cité ?

Si je lâche mon verre je m'attends à ce qu'il tombe. C'est parfait comme connaissance. Non ?

La connaissance vague du premier genre ça ne vous intéresse pas, soit/ok .
Vous sautez une étape, et donc la première, celle du sentir.
 A l' étape suivante vous supposez bien en avoir tout compris (le deuxième genre) puisqu'elle semble se suffire à elle même.
C'est le vase clos du clair et distinct.
Il vous semble alors séjourner dans le domaine des Dieux... quoi demander d'autre ?

Mais là vous dénigrez l'occupation la plus fréquente de votre esprit .
La partie la plus importante de de notre vie  "spirituelle" consiste à ne pas lâcher les verres.

et je passe sur votre condescendance

[Emmanuel]

Pour ce qui concerne la matière, le compte est - pratiquement - bon. Actuellement, les réalistes en sciences s'accrochent à une réalité structurelle diffuse, bien plus qu'à une pseudo-matière.

La matière et les petites billes, c'est "has been".

Il n'est pas gênant de remplacer le terme « matérialisme » et les petite billes qui vont avec par le terme « physicalisme » et les vecteurs ou champs d'énergie qui vont avec.

Le terme « matérialisme » est une expression culturelle qui dit bien ce qu'elle dit culturellement, à savoir qu'il y a de l'insécable physique (l'ère de Planck, pour l'instant) ou psychologique (où ce qui se divise provoque une réduction à une échelle inférieure, la mort, par exemple) (cette dernière notion d'insécabilité est plus difficile à saisir).

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[Crosswind]

(cette dernière notion d'insécabilité est plus difficile à saisir).

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Pas pour un philosophe, pour qui la notion date de l'antiquité. Au bas mot.

[Emmanuel]

(cette dernière notion d'insécabilité est plus difficile à saisir).

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Pas pour un philosophe, pour qui la notion date de l'antiquité. Au bas mot.

Quels sont les exemples de cette insécabilité-là, dans l'antiquité ?

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[neopilina]

C'est à dire que (pour toi) à un moment de l'histoire de la nature, elle se scinde en inanimé et animé. C'est là, dans l'émergence, que je vois chez toi un dualisme. Il n'y a pas dualisme avant l'émergence mais après.

D'abord un " petit truc " que j'ai sur le coeur, et qui ne s'adresse pas spécialement à toi, loin, très loin, de là. J'en ai marre de répéter que la distinction, la différence, dont je parle ici, sur un forum des sciences humaines et de philosophie entre autres mais notoirement, ce n'est pas celle entre l'inanimé et le vivant ou encore celle entre un corps et une âme qui perdure après la disparition du premier (dualisme cartésien), ce qui n'est pas le cas chez moi. Cette différence entre l'inanimé et le vivant est une grande chose, à titre personnel, et à ma connaissance, c'est l'événement le plus prodigieux arrivé dans cet univers, etc. Mais ce n'est pas ce dont je parle ici.
La distinction, différence, dont je parle ici, je la constate, l'observe, et donc l'entérine, au sein du vivant, parmi ce qui vit. Quand j'observe certaines espèces animales, la science, ici la biologie, certaines disciplines de la biologie (elle-même devenue à elle seule une galaxie de disciplines), suffit à comprendre, expliquer, formaliser, dire ce que j''observe. Par contre, chez d'autres espèces, il y a bien, toujours, d'abord, ce que la science me permet de comprendre, mais aussi des phénomènes qui lui échappent, et ces phénomènes peuvent être résumés en un mot : l'apparition du Sujet, et donc philosophiquement dit cette fois, maintenant. A l'être, au sens, objets de la science, se sont ajoutés l'Être, le Sens, objets de l'éthologie, des sciences humaines et de la philosophie. C'est d'abord une différence, une distinction, scientifiques, comme toutes les autres, mais aussi épistémologiques, on en connaît déjà un certains nombres, mais donc comme c'est entre l'être et l'Être, c'est aussi la différence ontologique, en tous cas la mienne, issue en ligne directe de l'éléatisme. Le seul étant qui peut satisfaire aux exigences de la critique éléate, par exemple aux trois premiers fragments de Zénon, est un étant en tant qu'intelligé et intelligible, l'Etant donc, etc.

Mais tu ne donnes pas de thèse positive sur cette scission, tu es sceptique sur des métaphysiques globalisantes (comme celle de Spinoza par exemple).

Je ne donne pas de thèse positive (sens philosophique) sur cette distinction, différence (je n'ai jamais dit " scission" ) !? Je répète depuis des années qu'elle fonde le domaine du Sens et donc celui des disciplines idoines. Je ne suis pas " sceptique " avec les philosophies globalisantes, je ne suis pas d'accord avec elles, d'abord pour une raison épistémologique majeure. Nous n'avons plus les excuses que pouvaient avoir Aristote, Descartes ou Spinoza, pour ne s'en tenir qu'à ces trois là, qui font tous en même temps de la science et de la philosophie. La science, sans demander l'avis à qui que ce soit, a conquis son autonomie épistémologique. Force est de constater qu'on ne peut pas en dire autant de la philosophie. Je suis un éléate qui philosophe après l'autonomisation de la science et pour celui de la philosophie, qui n'a donc pas encore eu lieu. L'éléatisme (une philosophie stricto-sensu, elle ne s'occupe pas de la question métaphysique, chez Parménide, le Dieu va de soi comme les phénomènes, sens grec ici !, c'est à dire comme le Soleil, la pluie, etc.) conduit à envisager une version purement intelligible de l'être : l'Être, de l'être, d'abord, toujours, qui est aussi de l'Être. Et il se trouve que je suis totalement d'accord.

Je souligne :

De même qu'il n'est pas incohérent de penser le néant. Par exemple, je pourrais en dire que le néant ne peut se vivre, par essence, ce qui de facto conduit à conclure que l'existence ne peut s'éteindre.

 . Mais je m'empresse de reconnaître que chez toi il y a une place immense, vertigineuse, pour le néant.

Pas tant que ça : tu vis ta vie quand même. Et la vie sans liens de causes à effets pleinement tels, ça va être très difficile, pour euphémiser.

Non pas du tout. Si je lâche mon verre je m'attends à ce qu'il tombe. Mais le fait que je lâche le verre n'est pas la cause de sa chute. La cause de sa chute m'est inconnue. Par contre, l'expérience m'indique que si je le lâche, je dois m'attendre à ce qu'il tombe. Mais un jour, il pourrait bien monter, ou rester en suspens.

Il n'empêche que tu passes l'essentiel de ton existence à " ne pas lâcher les verres " (j'ai bien aimé !), ce qui constitue de fait une réfutation carrément pratique, par l'expérience, par ta vie, de ton discours. Le plus notoire chez toi, c'est tes contorsions autour d'une négation. T'es un type qui quand il pense " j'ai froid " veut absolument oublier qu'il a froid, et qui met un pull ! Je vais te dire ce que c'est qu'un fait, un événement, une expérience (que tu aimes tant, pour antiphraser !), au sens le plus général, trivial, et exhaustif, qui soit : c'est quand le serpent de l'être se mord la queue. Ensuite, l'être vivant peut le " savoir " physiquement, biologiquement, ensuite le Sujet peut, lui, carrément le penser. Il y a continuité, et, j'insiste, il ne peut pas ne pas y avoir continuité (d'où, d'entrée, défiance radicale quand je vois " dualisme "). Le vrai sujet, c'est la penser et la dire.

[Vanleers]

A hks

Sur l’intérêt et les limites de la connaissance du premier genre, je recopie une intervention sur un autre fil.

Karl Popper, inclut dans La connaissance objective – Champs Flammarion 1991, un long essai intitulé : Les deux visages du sens commun : une argumentation en faveur du réalisme du sens commun et contre la théorie de la connaissance du sens commun.
En voici un extrait :

Du point de vue du réalisme scientifique, il est assez clair que, si nos actions et réactions étaient mal ajustées à notre environnement, nous ne devrions pas survivre. Puisque la « croyance » est étroitement liée à l’attente et au fait d’être prêt à l’action, nous pouvons dire que bon nombre de nos croyances les plus pratiques ont toute chance d’être vraies, aussi longtemps que nous survivons. Elles forment le noyau le plus dogmatique du sens commun qui, bien qu’il ne soit en aucune façon ni fiable, ni vrai, ni certain, constitue toujours un bon point de départ. (p. 130)

Cette description du sens commun rejoint tout à fait ce qu’écrit Spinoza dans le Traité de la Réforme de l’Entendement à propos de la connaissance du premier genre :

C’est à partir du ouï-dire seulement que je sais mon jour de naissance et que j’ai eu tels parents, et choses semblables dont je n’ai jamais douté. C’est par expérience vague que je sais que je mourrai : en effet, je l’affirme parce que j’ai vu d’autres, semblables à moi, avoir trouvé la mort, bien que tous n’ai pas vécu le même espace de temps et ne l’aient pas trouvée à la suite de la même maladie. Ensuite, c’est par expérience vague, aussi, que je sais que l’huile est un aliment apte à nourrir la flamme et que l’eau est apte à l’éteindre ; je sais aussi que le chien est un animal aboyant et l’homme un animal rationnel, et ainsi ai-je connaissance de presque toutes les choses qui contribuent à l’usage de la vie. (§ 20)

Le sens commun selon Popper ou la connaissance du premier genre selon Spinoza sont, bien évidemment, adaptés à la vie courante.
Mais cela ne va pas plus loin, comme Spinoza le montre en Ethique II 29, son corollaire et son scolie.

[Crosswind]

Je me cite :

Mais comment justifies-tu alors ton affirmation ontologique d'un monde préexistant à la connaissance? Car tu le dis, tu l'as dit et bien dit : le monde existe, même après ma mort, même avant ma naissance. Et c'est une affirmation qui dépasse le Sujet, de très loin. Quel que soit le Sens, le monde préexiste selon toi à tout Sens. Nous avons affaire ici à un véritable petit génie, qui fait de l'ontologie sans en faire, en cachette : le Sens donne le sens, qui justifie en retour le Sens. On en reste sans voix, d'une telle originalité, d'une telle circularité.

Il n'y a aucune réelle différence ontologique dans le système de neopilina. Aucune. Il y a une ontologie de l'être (dont s'occupe la science) niée, et une ontologie relative, vécue par le Sujet.

Et c'est à ce niveau que se situe la circularité (au mieux), l'incohérence (au pire).

[hks]

Le sens commun selon Popper ou la connaissance du premier genre selon Spinoza sont, bien évidemment, adaptés à la vie courante.
Mais cela ne va pas plus loin, comme Spinoza le montre en Ethique II 29, son corollaire et son scolie.

C'est le désintérêt pour la premier genre qui est problématique.

Le livre de Erwin Strauss Du sens des sens  C'est un exemple entre beaucoup d'autres possibles
 va plus loin.
il y a dans ce livre une critique acerbe de Pavlov . Pavlov, si l'on veut, a une connaissance du second genre et de l'avis de Strauss s'égare totalement.
Ce qui m'intéresse, moi, c 'est justement le noyau le plus dogmatique du sens commun .

[Vanleers]

Ce qui m'intéresse, moi, c 'est justement le noyau le plus dogmatique du sens commun .

Spinoza nous propose beaucoup mieux : connaître les choses dans leur singularité (comme la connaissance du sens commun) mais d’une connaissance nécessairement vraie, la connaissance du troisième genre ou science intuitive.

[Crosswind]

Ce qui m'intéresse, moi, c 'est justement le noyau le plus dogmatique du sens commun .

Spinoza nous propose beaucoup mieux : connaître les choses dans leur singularité (comme la connaissance du sens commun) mais d’une connaissance nécessairement vraie, la connaissance du troisième genre ou science intuitive.

JE suis très curieux de comprendre comment Spinoza peut prétendre connaître quelque chose de nécessairement vrai?

Si vraiment il parvient à le démontrer, alors cela donne du grain à moudre à Neopilina.

[Crosswind]

(cette dernière notion d'insécabilité est plus difficile à saisir).

.

Pas pour un philosophe, pour qui la notion date de l'antiquité. Au bas mot.

Quels sont les exemples de cette insécabilité-là, dans l'antiquité ?

.

Depuis Thalès à Aristote, en passant par Parménide et Démocrite/Leucippe, tous pensent le plus petit commun possible, le ppcp. Ce ppcp s'applique à n'importe quelle concept ou modèle, en tant qu'il rapporte le divers au singulier le plus élémentaire possible.

[Vanleers]

JE suis très curieux de comprendre comment Spinoza peut prétendre connaître quelque chose de nécessairement vrai?

Voir la démonstration de la proposition 41 de la partie II de l'Ethique.

[Crosswind]

Ca nous avance...

[hks]

Spinoza nous propose beaucoup mieux : connaître les choses dans leur singularité (comme la connaissance du sens commun) mais d’une connaissance nécessairement vraie, la connaissance du troisième genre ou science intuitive.

Si vous voulez et je n’émets pas de critique sur la cinquième partie de l' Ethique.

Ce qui m’intéresse  c' est d'avoir une connaissance du second genre sur le premier genre . C' est à dire de pouvoir m' exprimer  théoriquement sur ce que c'est qu'un mode Spinoza par exemple a le concept de mode, mais il ne développe pas.

Si vous me renvoyez à Popper épistémologue de la science, je n'ai pas de réponses qui me satisfassent parce que ma démarche n'est pas scientifique. Non que je rejette a priori les apports de la science, disons que c'est un apport.
Popper en tant que philosophe m'intéresserait plus, probablement.... mais comme je ne l'ai pas étudié  

[Vanleers]

ma démarche n'est pas scientifique.

Par démarche scientifique, j’entends, selon la définition de Sokal et Bricmont déjà citée :
« Démarche rationnelle de découverte et de compréhension du monde réel ou, dit autrement, ensemble de méthodes et d’outils rationnels développés pour appréhender le monde naturel. »

Par démarche rationnelle, j’entends la démarche de la raison et par raison « notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement » (Ethique IV 26 dém.)

Si votre démarche n’est pas scientifique, que peut-elle être ?
Je ne vois que la connaissance du premier genre, c’est-à-dire l’expérience vague et l’ouï-dire, dont j’ai rappelé les limites ci-dessus.

[hks]

Si votre démarche n’est pas scientifique, que peut-elle être ?

Métaphysique.
Et ce n'est pas à SoKal et Bricmont que je vais demander information sur la métaphysique.

[neopilina]

(

Je souligne :

Par démarche scientifique, j’entends, selon la définition de Sokal et Bricmont déjà citée :
« Démarche rationnelle de découverte et de compréhension du monde réel ou, dit autrement, ensemble de méthodes et d’outils rationnels développés pour appréhender le monde naturel. »

Pour une fois le problème n'est pas aussi complexe qu'il en a l'air. C'est une question de vocabulaire. Du fait de ses succès, la science s'est auto-instituée exercice par excellence, si ce n'est exclusif, de la rationalité. Quand Kant, Freud, " les sciences humaines ", etc., et d'autres se proclament " scientifiques ", ils ne font rien d'autre que revendiquer cette rationalité, cette rigueur, etc. Et de fait, cette confusion, presque fusion, des deux termes, existe bien. Mais l'excellente définition fournie par Vanleers nomme l'objet de la démarche scientifique : " le monde naturel ". Et ce n'est pas l'objet des sciences humaines et de la philosophie. Avec l'apparition du Sujet, un autre monde s'ajoute au " monde naturel ", c'est le " monde du Sujet ", objet donc des " sciences " humaines et de la philosophie.

P.S. Je ne connais pas SoKal et Bricmont,  

)

[neopilina]

Il n'y a aucune réelle différence ontologique dans le système de neopilina. Aucune.

Tu m'accorderas que ça n'engage que toi, que c'est ton opinion. Parce que ça fait des années que je dis qu'il y a une différence ontologique, entre l'être et l'Être. Si tu ne veux même pas entendre, j'ai dit entendre, je n'ai pas dit admettre, ce que je dis, c'est ton problème.

Donc, la plus élémentaire des politesses consiste à dire " chez neopilina, il y a une différence ontologique et il la situe entre l'être et l'Être ", quand bien même on ne l'admettrait pas, ne le comprendrait pas. Ton assertorisme est une muflerie à l'endroit d'Autrui. Tu ne ménages aucune place au dialogue. Je ne suis pas d'accord avec une foule de personne, mais je ne dis jamais que quelqu'un n'a pas dit quelque chose quant il l'a dit. Si tu dis " la différence ontologique de neopilina c'est de la ... ", mine de rien, c'est mieux ! Question d'éducation voire d'humanité sans doute.

[Vanleers]

Avec l'apparition du Sujet, un autre monde s'ajoute au " monde naturel ", c'est le " monde du Sujet ", objet donc des " sciences " humaines et de la philosophie.

Ce n’est pas l’avis de Spinoza car le spinozisme est un naturalisme intégral et un antihumanisme théorique comme le montrent Frédéric Lordon et Yves Citton qui en font deux des cinq piliers du « credo minimalis » spinoziste. Voir :

http://www.journaldumauss.net/?Un-devenir-spinoziste-des-sciences

En bref, pour Spinoza il n'y a pas d'autre monde que le monde naturel.

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