Re: Apologie de la science

[Crosswind]

C'est toi, pas moi, qui fait de la métaphysique en avançant une différence entre être et Être. Assume !

La métaphysique advient avec le Sujet, tout à fait, j'assume à autant de milliards de pour cent que tu veux.

Alors sois consistant et laisse tomber l'être, ou admet que les êtres ne sont qu'une construction de l'Être.

Et alors te voilà subjectiviste

[neopilina]

Tu poses une ontologie par le simple fait de croire en l'existence d'un réel indépendant.

Non : ontologie a, à très bon droit, disparu du vocabulaire scientifique.

[neopilina]

Alors sois consistant et laisse tomber l'être, ...

A la science, oui. Ce que je te dis depuis très longtemps.

[Crosswind]

L'ontologie est omniprésente tant dans ton système "philosophique" qu'en sciences.

Sans ontologie, il ne reste que du pragmatisme, et donc aucune différence entre être et Être.

Et tu ne veux pas ça.

[Crosswind]

Alors sois consistant et laisse tomber l'être, ...

A la science, oui. Ce que je te dis depuis très longtemps.

La science, c'est de l'Être. Ta distinction entre être et Être est factice. Elle ne tient pas.

Tout passe par l'Être, mon bon, tout. Rien n'y échappe. Rien.

Et toi, tu métaphysiques, tu ontologises...

[neopilina]

L'ontologie est omniprésente tant dans ton système " philosophique " qu'en sciences.

Sauf que dans tout ce que je fais en science, notamment sur certaine espèces animales, je t'assures que le mot " ontologie " n'apparaît pas une fois !

Sans ontologie, il ne reste que du pragmatisme, et donc aucune différence entre être et Être.

Bah non, c'est la dite différence entre être et Être qui fonde l'ontologie. Et si décidément, il faut admettre un -isme, ça sera éléatisme, et aucun autre.
Le pragmatisme que j'ai accepté, c'est celui de faire de la science quand on fait de la science et de la philosophie quand on fait de la philosophie.

La science, c'est de l'Être. Ta distinction entre être et Être est factice. Elle ne tient pas.

Tout passe par l'Être, mon bon, tout. Rien n'y échappe. Rien.

Et toi, tu métaphysiques, tu ontologises.

Tu fais un usage systématique de la majuscule à " Être ", et c'est moi qui métaphysiques, qui ontologises. Chapeau ! C'est toi qui métaphysiques, ontologises, à tout bout de champ, y compris où c'est déplacé, en science. Si tu as la Foi, crois en un Dieu créateur, dis-le, on dirait un mystique qui se cache.

[Crosswind]

Ton éternel blabla… Non, tu affirmes que l'être existe avant l'Être, et c'est une affirmation ontologique, que tu le veuilles ou non. La science peut bien ne pas user du terme, le Sens qu'elle avance revient au même. Cesse de noyer le poisson.

Je ne crois en rien.

[neopilina]

Non, tu affirmes que l'être existe avant l'Être, ...

Oui.

... et c'est une affirmation ontologique, que tu le veuilles ou non.

Non. Je fais de la philosophie, de l'ontologie, de la métaphysique, de l'éthique, etc., à partir du moment où il y a Sujet et donc Être.

[Crosswind]

Et donc non-être.

Hks a tort, tu n'es pas transcendantaliste: tu es un pur réaliste, moniste, physico-matérialiste. Un magnifique exemplaire éprouvette.

Mais qui ne s'assume pas.

[neopilina]

Hks a tort, tu n'es pas transcendantaliste: tu es un pur réaliste, moniste, physico-matérialiste. Un magnifique exemplaire éprouvette.

Mais qui ne s'assume pas.

Non, je n'ai rien à voir avec ces gens (réalistes, monistes, physico-matérialistes) : je ne viens pas de cet univers mental typiquement post-cartésien. Mais dans le langage de ce monde mental là, il est vrai que la consubstantialité exhaustive des choses de cet univers physique peut être qualifiée de transcendantale.
Je répète : éléate. Le reste n'engage que toi, c'est Ta petite opinion.

[Crosswind]

Non c'est l'opinion de l'Être : tu es un réaliste.

[hks]

à croswind

désolé mais je ne peux pas tout lire de vos échanges ( je les trouve un peu trop tendus pour mon goût) savoir même si je comprends l'un et l'autre et je commence à en douter

cela dit,  là dessus  

Non. Tu poses une ontologie par le simple fait de croire en l'existence d'un réel indépendant.

Kant croit en l’existence de la chose en soi mais il ne fait pas d'ontologie de la chose en soi.

Pour Kant la chose en soi a un statut davantage épistémologique qu'ontologique : c'est davantage une limite à notre connaissance qu'une essence ou un Absolu.je cite wikipédia
.......................................................................................................................................................................................

tu (neopilina) es un pur réaliste, moniste, physico-matérialiste.

Après tout il y en a plus d' un qui le sont. Si c'est une maladie comment la soigne- t -on?
Déjà convaincre le malade qu'il l'est.
Ce qui ne se fera pas à coup d'invectives.

[Crosswind]

désolé mais je ne peux pas tout lire de vos échanges ( je les trouve un peu trop tendus pour mon goût)

Ils sont tendus, je te l'accorde.
 

Kant croit en l’existence de la chose en soi mais il ne fait pas d'ontologie de la chose en soi.

Pour Kant la chose en soi a un statut davantage épistémologique qu'ontologique : c'est davantage une limite à notre connaissance qu'une essence ou un Absolu.je cite wikipédia

Kant ne croit pas en la chose en soi. Kant en fait une idée nécessaire à son idéalisme transcendantal. Sa chose en soi n'est qu'une chimère, en rien une ontologie absolue. Ou si tu préfères, Kant pense une ontologie relative, anthropocentrée, qui ne dépasse pas le Sens du Sujet, pour reprendre les termes néopilinesques.

tu (neopilina) es un pur réaliste, moniste, physico-matérialiste.

Après tout il y en a plus d' un qui le sont. Si c'est une maladie comment la soigne- t -on?

Les idées ne sont jamais une maladie, et ne doivent pas se "soigner". Par contre, l'incohérence... JE n'ai rien contre les croyances, ni même contre l'aspiration à croire en quelque chose. Chacun croit en l'évidence qu'il veut, ce n'est pas mon problème. Je n'apprécie par contre pas le délire qui se mord la queue : ne pas reconnaître sa croyance pour ce qu'elle est, cela relève du terrorisme intellectuel. Ce que je crains que Neo fasse depuis des milliers de messages.

Bon, après, je te concède que la gentillesse, dans un esprit chrétien, devrait rester de mise...

[hks]

Kant ne croit pas en la chose en soi. Kant en fait une idée nécessaire à son idéalisme transcendantal

. Non non!  Je pense qu'il y croit comme on croit à son bon sens. Il n'a pas connu Hegel, je crois qu'il l'aurait vu comme un insensé.

Le concept d’un noumène n’est donc qu’un concept limitatif[1] destiné à restreindre les prétentions de la sensibilité, et par conséquent il n’a qu’un usage négatif. Il n’est pas cependant une fiction arbitraire, mais il se rattache à la limitation de la sensibilité, sans toutefois pouvoir rien établir de positif en dehors de son champ.

Il est de bon sens de penser limitée les prétentions de la sensibilité. Evidemment puisque l' entendement  limite la sensibilité (c'est sa théorie et il y croit).

Limitant les prétentions de la sensibilité l' entendement se limite.

Notre entendement ne reçoit donc ainsi qu’une extension négative, c’est-à-dire que, s’il n’est pas limité par la sensibilité, mais s’il la limite au contraire en appelant noumènes les choses en soi (envisagées autrement que comme phénomènes), il se pose aussi à lui-même des limites qui l’empêchent de les connaître par le moyen des catégories, et par conséquent de les concevoir autrement que comme quelque chose d’inconnu.

On ne peut que voir qu'il croit à un au delà des limites de la sensibilité .
C'est parce que les prétentions de la sensibilité peuvent être restreinte qu' il y a un au delà de la restriction.
https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Kant_-_Critique_de_la_raison_pure,_I.djvu/321
......................................................................................................

Moi l'incohérence je ne connais ça que chez les autres.  Fichte voyait de l'incohérence chez Kant et Hegel en voyait chez Fichte, ces deux là  tapant sur Schelling.


Apparemment vous ne vous comprenez pas.(mutuellement)

Il faut tenir compte des fluctuations internes à chacun, aussi.
Ne pas prendre comme un bloc figé ce qui ne l'est pas (ou ne l'est que dans les écrits d'un moment).
Il y a des évolutions possibles (chez l'un et l'autre).

Ce n'est pas en taxant un tel ou un tel de dogmatisme et ainsi en l'enfermant dans ce qui n'est finalement qu'un point de vue sans doute transitoire sur le réalisme et l'idéalisme, que tu vas pouvoir dialoguer avec profit.

[kercoz]

Si je peux me le permettre, je donnerai mon avis. Cette discussion à coup d' ismes ou d' istes à peu d' intéret et peu de sens. Pour untouriste des idées, elle demanderait de maitriser tous ces concepts, leurs initiateurs, la cohérence de leur époque et, in finé, ça n' apporte que peu d' information pour le sujet du fil qui est celui de la science et la pertinence d' une apologie de cette science.
Le sujet posé est celui de l' intéret de la science pour l' individu et pour la société.
Il y a plusieurs entrées pour traiter ce rapport entre le processus scientifique et l' individu.
L' entrée "classique" du lien entre la science et l' idée de progrès ne bénéficie plus d' une totale adhésion comme ce fut le cas il n' y à guère.
L'entrée de la science pour la science et la connaissance pure ressemble à un cache sexe ( transparent) et ne sert qu' à cautionner ceux qui ont qqs remords à leurs privilèges. ( même s'il reste vrai que la recherche de la connaissance fait partie de notre "nature")
L' examen d' objets découlant de  la recherche scientifique montre que, derrière un intéret utilitaire  immédiat, se cache des dégâts collatéraux nombreux, divers et que l' on s'empresse d' ignorer en repoussant à plus tard le traitement de leurs conséquences. Ces dégâts s'accumulent comme le plastique dans un océan et de ce cumul fait émerger un chaos sociétal incontrolable.
Il est facile de voir que ces "outils" déshumanisent notre espèce ( rien qu'à l' obésité chronique):
- Le GPS fait perdre toute notion d' orientation et de repère dans l' espace
- les "portables" octroie un don d' ubiquité normalement réservé aux dieux ( Ubris), désenchante le relations et boostent la néoténie.

Loin de moi, l' idée de renier tout "gain de productivité", mais je dirai que comme pour le choréstérol, il y à le bon et le mauvais. Que tout gain de productivité est obtenu par une perte d' humanité et qu'il serait souhaitable d'en être lucide et de juger si un gain "vaut" la perte.

C'est à mon sens, de ces aspects sociétaux et individuels que l' on doit de s' interroger et que la philo pourrait se pencher et non sur son nombril.

[Crosswind]

pour hks,

En ce qui concerne Kant et la chose en soi, le propos dépasse de loin ce fil. Succinctement, la chose en soi kantienne est un concept qui, chez Kant, reste sujet à interprétation (Kant lui-même balance entre y croire et ne pas y croire, etc...).

En ce qui concerne maintenant nos incompréhensions, entre Neo et moi, je ne peux accepter l'analogie avec les grands penseurs, qui confrontaient des monuments techniques, à nos petites batailles d'idées, qui se contentent la plupart du temps d'emprunter des concepts clés, bien établis.

On peut affirmer ce que l'on veut. Neo, si cela lui chante, peut bien affirmer ne pas faire dans l'ontologie et en parallèle annoncer l'existence d'un réel indépendant. Je ne peux l'empêcher. De même, si tu ne vois, toi, là aucune contradiction, je ne peux non plus te convaincre si cela t'es réellement impossible. Mais quant à moi, je m'en tiens à une littérature écrite par des gens dont c'est le métier, et qui caractérisent ce type d'affirmation en tant que réalisme métaphysique.

Tout, absolument tout, dans la pensée humaine, se résume à partager entre l'objet et le sujet, sur fond d'existence, les relations entretenues. Personne n'y échappe, pas même les plus grands. Neo affirme une ontologie exclusive de l'objet, et c'est très bien comme ça.

[Morologue]

Sur Kant, je pencherais du côté de Crosswind. Pour ma part, le concept de chose en soi m'y semble un noumène, c'est-à-dire un produit de l'imagination productrice, puisqu'on n'a empiriquement accès qu'à des phénomènes. Kant ouvre la voie à la phénoménologie. Voilà voilà.

[Morologue]

Le materialisme est particulièrement incestueux et adorateur de MILFs, puisqu’en travaillant « la mère nature » l’enfant se fait sa mater. Faut aimer. Mais mater signifie encore plus étymologiquement mise au monde, création, de telle sorte que ça se rapproche assez bien de la nature comme naissance, et de la physis comme poussée. Tout ce qui renvoie évidemment à l'accouchement maternel. Ces images ont une prégnance forte, dans les mentalités collectives de l'humanité. Les physiologues grecs anciens ne firent que l'arraisonner, tâche à laquelle les sciences, ingénieries et techniques s'adonnent toujours allègrement. Sorte d'espace transitionnel winnicottien étendu à tout l'univers, en capitalisme. Monde placentaire et excrémentiel. Mais les psychanalyses aussi, faut aimer.

[hks]

à Crossswind et morologue

Le concept d’un noumène n’est donc qu’un concept limitatif[1] destiné à restreindre les prétentions de la sensibilité,

J'ai cité Kant.

Mon idée est que ayant restreint les prétentions de la sensiblité...il en suit l'obligation de penser un hors de la restriction.
  C' est l' aprioricité  qui oblige (theoriquement  et réellement ) à restreindre la sensibilité .
Autant que "restreinte" on pourrait mieux dire "contrainte" .
La sensibilité est contrainte et il y a un reste . Le reste c'est le noumène .

Au cas où la sensibilité est un accès  sans reste à l'objet sensible  alors il n'y a pas lieu de parler de chose en soi.

On peut avoir une position empiriste absolue comme chez Berkeley ou idéaliste absolue comme chez Hegel, il n'y a pas de reste . Et ils refusent une chose en soi .

[hks]

à Crosswind

je ne peux accepter l'analogie avec les grands penseurs, qui confrontaient des monuments techniques,

L' analogie ne vise que le mot "incohérence". Et pour grands qu'ils fussent ils se taxent réciproquement d' incohérence.
///////////////////////////////

On peut affirmer ce que l'on veut. Neo, si cela lui chante, peut bien affirmer ne pas faire dans l'ontologie et en parallèle annoncer l'existence d'un réel indépendant.

Je te redis ( bis ou ter ) que Kant fait la même chose .

Tu sembles ne pas vouloir de réel indépendant.
admettons.

Mais au sein de cette autarcie absolue (sans extériorité) tu vas bien pourtant distinguer les idées confuses des claires et distinctes , et aussi distinguer les émotions des syllogismes , distinguer le plus concret du plus abstrait etc ... enfin bref ... que tu te penses "monadique" ou distinct d'un environnement, en fait, ça ne change rien sur les opérations de l'esprit .

Alors ? A quoi sert cette distinction entre réaliste et idéaliste ?

[Morologue]

à Crossswind et morologue

Le concept d’un noumène n’est donc qu’un concept limitatif[1] destiné à restreindre les prétentions de la sensibilité,

J'ai cité Kant.

Mon idée est que ayant restreint les prétentions de la sensiblité...il en suit l'obligation de penser un hors de la restriction.
  C' est l' aprioricité  qui oblige (theoriquement  et réellement ) à restreindre la sensibilité .
Autant que "restreinte" on pourrait mieux dire "contrainte" .
La sensibilité est contrainte et il y a un reste . Le reste c'est le noumène .

Au cas où la sensibilité est un accès  sans reste à l'objet sensible  alors il n'y a pas lieu de parler de chose en soi.

On peut avoir une position empiriste absolue comme chez Berkeley ou idéaliste absolue comme chez Hegel, il n'y a pas de reste . Et ils refusent une chose en soi .

Je n'y vois aucun problème avec ce que je disais.

[Emmanuel]

Le materialisme est particulièrement incestueux et adorateur de MILFs, puisqu’en travaillant « la mère nature » l’enfant se fait sa mater. Faut aimer. Mais mater signifie encore plus étymologiquement mise au monde, création, de telle sorte que ça se rapproche assez bien de la nature comme naissance, et de la physis comme poussée. Tout ce qui renvoie évidemment à l'accouchement maternel. Ces images ont une prégnance forte, dans les mentalités collectives de l'humanité. Les physiologues grecs anciens ne firent que l'arraisonner, tâche à laquelle les sciences, ingénieries et techniques s'adonnent toujours allègrement. Sorte d'espace transitionnel winnicottien étendu à tout l'univers, en capitalisme. Monde placentaire et excrémentiel. Mais les psychanalyses aussi, faut aimer.

Un matérialiste qui se respecte se doit d'éviter de discuter avec un psychanalyste et se contenter de lui niquer sa mère et lui égorger son père pour lui faire de bon souvenir.

(Il y a quelques années, j'ai sorti cette blague à une psychanalyste non freudienne de mes amies et je crois qu'elle est encore en train d'en rire aux éclats.)

.

[Morologue]

Tu m'étonnes, dans un tel espace transitionnel, tout est permis.

"La voie anale et utérine des choses", disait Antonin Artaud.

[kercoz]

Une vanne entendu à la radio diffusant un colloque sur le cerveau, réunissant un troupeau allant du biologiste, spiritualiste, chirurgien .. au philosophe etc ...
/// Un matérialiste rencontre un spiritualiste et lui demande : "What's matter ?" l' autre lui répond "No mind " et lui demande : "What's mind" .Le premier répond "no matter".///

[Morologue]

D'autant plus que cela n'empêche rien.

[neopilina]

1 - Neo, si cela lui chante, peut bien affirmer ne pas faire dans l'ontologie et en parallèle annoncer l'existence d'un réel indépendant ... 2 - Mais quant à moi, je m'en tiens à une littérature écrite par des gens dont c'est le métier, et qui caractérisent ce type d'affirmation en tant que réalisme métaphysique ... 3 - Neo affirme une ontologie exclusive de l'objet, et c'est très bien comme ça.

1, oui, et 3, non : il y a ontologie quant il y a Sujet, Être et Etants produits par celui-ci.
2. Une certaine littérature : néo-kantienne.

La sensibilité est contrainte et il y a un reste. Le reste c'est le noumène.
Au cas où la sensibilité est un accès sans reste à l'objet sensible, alors il n'y a pas lieu de parler de chose en soi.
On peut avoir une position empiriste absolue comme chez Berkeley ou idéaliste absolue comme chez Hegel, il n'y a pas de reste. Et ils refusent une chose en soi.

Je ne suis pas réaliste, ni idéaliste, ni etc. Chez moi, il y a bien sur un reste, et c'est " ce que je ne sais pas ", et il n'a en soi aucun statut philosophique. Après le cogito et à cause de lui, le problème le plus foncier, crucial, névralgique, inducteur, efficient, de toute philosophie académique (j'exclue donc notoirement Marx et Nietzsche), c'est la question du lien a priori ente le Sujet et les autres choses du monde dont il fait partie, et non pas le réel, ce qui en dit déjà long. Et l'opposition, l'alternative, " réalisme ou idéalisme " est déjà une aporie advenue au sein de cette problématique. Et on ne répond pas, comme à une question, à une aporie, on la dépasse en revenant à ses paradigmes implicites constitutifs. Je veux bien qu'on dise que suis un ersatz d'ersatz d'ersatz etc. de Grec, mais ces problématiques les auraient laissés pantois, elles me laissent pantois et elles me sont radicalement étrangères. Ils essayent d'organiser la connaissance, d'y mettre de l'ordre, mais comme ils font en même temps de la science et de la philosophie, traitent d'objets relevant des deux registres, il se heurte à une difficulté épistémologique majeure omniprésente chez eux via les problématiques de l'Être et du devenir, de l'Un et du Multiple, de la Participation, etc. Il y a un verrou, et selon moi donc, c'est la différence entre être, étant et sens, et Être, Etant et Sens. Et à partir du XVII° siècle, la science de plus en plus en possession de ses propres moyens s'est attelée à l'objet qui est le sien, l'être. Mais du coté de la philosophie, on a absolument rien de comparable. Descartes remet en route la charrette philosophique, oui, mais dans une ornière, celle du cogito, qui accouchera entre autres de cette fameuse, et fumeuse, opposition entre réalisme et idéalisme.

[Contenu sponsorisé]