Re: Apologie de la science

[Emmanuel]

Je confirme surtout que mes détracteurs adorent diffamer. Ah mais, au fait : si pour toi être intellectualiste, est avoir une certaine plume, alors BHL devrait passer à la postérité !

Non, ce n'est pas BHL, profondément juif, qui va passer à la postérité. C'est sa petite sœur convertie avec profondeur et scolastique au christianisme et que tous les curés exhibent comme un trophée gagné dans la fosse à serpents des batailles de chiens enragés.

Et puis toi aussi, tu vas passer à la postérité. Pas vrai ?

[Emmanuel]

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Preuve que BHL est profondément juif :





Mais comme BHL est un imbécile, ce qu'il dit et qui est parfaitement vérifiable chez Heidegger, ce n'est qu'un tissu d'imbécilité, n'est-ce pas ?

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[Crosswind]

En attendant, je remarque une chose intéressante. Les tenants de l'une des formes de monisme matérialiste, souvent dénommé "naturel" par ses partisans, se tiennent pour affirmer leurs positions en tant qu'évidentes et non-métaphysiques. Tant Emmanuel que Neopilina, et même baptiste à sa façon, revendiquent le sens commun pour se défendre d'une quelconque croyance. Autrement dit, ils ne pensent pas croire que la science dit, d'une manière ou d'une autre, une forme de vérité plus ou moins proche d'une Vérité, non, ils affirment que c'est ainsi car c'est naturellement ainsi, évidemment ainsi, de bonne preuve ainsi. C'est ma foi très surprenant si l'on considère sérieusement les faits épistémologiques, qui nous montrent que, malheureusement, il ne nous est pas permis d'affirmer cette extraordinaire capacité qu'auraient les sciences.

En quelque sorte, le doute hyperbolique ne peut s'accomplir entièrement chez certaines personnes, qui ne peuvent dépasser semble-t-il le cadre commun d'action de l'être (je parle pour moi) : espace-temps-objets-volition consciente située dans un agir. Cela est le vrai, ne peut être que le vrai, et tout le reste est de la métaphysique. Mais pas eux, puisqu'ils sont dans le naturel, il ne s'agit pas de métaphysique. "CQFD"

[Morologue]

Je suis surpris et heureux que BHL défende ce qu'il faut là (il faut encore que je l'écoute) mais blasé que tu en fasses tant sur un topic qui ne le demandait pas - encore que ? - tandis que la valeur intellectuelle de BHL reste sujette à caution (par exemple, le dossier du Monde diplomatique - L'imposture BHL). A moins que l'âge l'ait amélioré, je ne sais pas, c'est une véritable possibilité.

Crosswind est sceptique comme il faut, quand on est vraiment sceptique (paradoxe).

[Vanleers]

A Crosswind

Selon Guillaume Lecointre, les sciences reposent sur quatre piliers :

1) Le scepticisme initial sur les faits : le scientifique est sceptique quant aux faits avancés par ses prédécesseurs, à ceux qu’il trouve lui-même et il est ouvert à l’inattendu ;

2) La rationalité : le scientifique doit être logique et suivre un principe d’économie d’hypothèse (parcimonie), sans quoi ses collègues réfuteront aisément ses démonstrations ou affirmations ;

3) Le réalisme de principe : le scientifique vise à une connaissance objective, c’est-à-dire qu’il souhaite que d’autres puissent corroborer ses affirmations par une vérification qui passe par un rapport au monde réel. Il suppose donc pour que cette vérification ait un sens, que le monde réel existe indépendamment de lui et indépendamment de ce qu’il en dit, et que ce monde réel se manifestera à un collègue inconnu comme il s’est manifesté à lui-même ;

4) Le matérialisme méthodologique : la vérification expérimentale n’est possible que sur un monde réel sur lequel nous avons prise. Nous avons prise sur ce qui est changeant, c’est-à-dire sur ce qui est matériel ou d’origine matérielle. Dit autrement, les sciences ne savent travailler qu’avec ce qui est matière ou propriétés émergentes de celle-ci. [1] S’il y avait autre chose que de la matière dans le monde réel, les sciences ne le sauraient pas et ne pourraient pas le documenter. Ce matérialisme-là est humble, il n’est que méthodologique : il pose la condition par laquelle nous savons faire des expériences scientifiques. Il ne s’agit donc pas d’un matérialisme philosophique qui dirait « tout est matière ». »

[1] Cette méthodologie matérialiste se caractérise par le fait que la science ne travaille pas avec des éléments immatériels (transcendance, force vitale, esprit, etc.) : la science refuse ces entités ou ces phénomènes parce qu’ils ne sont pas accessibles à l’expérience et qu’aucune théorie crédible ne peut en rendre compte.

Au passage, soulignons la distinction entre le matérialisme philosophique et le matérialisme méthodologique des sciences.

[Crosswind]

Ce qui m'étonne encore, de surcroît, c'est que le pyrrhonisme (le doute paroxystique qui finit par s'auto-détruire), qui mène inévitablement à la philosophie critique, permet sans problème d'envisager les sciences - et la vie ! -dans toute leur amplitude. Si aucune chose en soi n'est posée, le doute finit par douter de lui, car de quoi pourrions-nous encore douter si l'apparaître épuise tout ce qu'il y a (enfermement critique)? De cette manière, il reste une pleine disponibilité à ce qui arrive. Mais alors il n'est plus question de chose en soi, et d'un réel qui, s'il est encore qualifié d'objectif, n'oublie pas d'où il vient.

C'est la position des quasi-réalistes. Que j'estime être l'une des plus puissante.

[Crosswind]

Ce matérialisme-là est humble, il n’est que méthodologique : il pose la condition par laquelle nous savons faire des expériences scientifiques. Il ne s’agit donc pas d’un matérialisme philosophique qui dirait « tout est matière ». »

Humble, il le serait pour peu que ce matérialisme ne soit qu'une figure d'esprit. Or ce n'est pas le cas (les affirmations ontologiques des sciences sont légions).

Je n'oublie pas ta précédente réponse, à la quelle je répondrai sûrement.

[Morologue]

Ah non Crosswind, tu n'es pas vraiment sceptique, je me suis trompé ; là tu es cartésien. Pyrrhon était grand prêtre, et son scepticisme le conduisit à un mutisme épistémique, ainsi qu'à un vaste indifférentisme ataraxique. Si tu files vers l'hypercritique et la critique, c'en est fini. Reste le miel de Sextus Empiricus, expériencialiste, qui se permet de parler et différencier, plus par loisir, jusqu'au néo-scepticisme nietzschéen du devenir comme jeu héraclitéen, innocent, par expériencialisme aussi, après être passé par Montaigne et en rénovant gaiment l'amor fati stoïcien.

[Crosswind]

Ah non Crosswind, tu n'es pas vraiment sceptique, je me suis trompé. Pyrrhon était grand prêtre, et son scepticisme le conduisit à un mutisme épistémique, ainsi qu'à un vaste indifférentisme ataraxique. Si tu files vers l'hypercritique et la critique, c'en est fini. Reste le miel de Sextus Empiricus, expériencialiste, qui se permet de parler et différencier, plus par loisir, jusqu'au néo-scepticisme nietzschéen du devenir comme jeu héraclitéen, innocent.

Pyrrhon n'a pas été au bout de son principe, simplement. Il ne s'agit pas de verser dans l'indifférence, mais de se rendre pleinement disponible à ce qui advient. La chose en soi est un leurre en tant qu'elle ne peut être ailleurs qu'en nous. DAns ce cadre l'idée de transcendance n'est qu'un levier pour mieux la pulvériser et revenir à la toutité pleine et entière du fait d'expérience. Où comment rétablir l'objectivité par paroxysme du doute. Et c'est fort kantien (si l'universel kantien est dit universel, ce n'est pas pour rien).

[Morologue]

Cette disposition à ce qui advient est d'expériencialisme, voire - je ne dis ni cela par provoc, ni par velléité de relancer une houle - de disposibilité heideggerienne. Mais je veux bien te rejoindre, quand tu dis que Pyrrhon ne serait pas allé au bout. Attention au cartésianisme néanmoins, et certainement que c'est kantien, dans la mesure où Kant prétend aboutir Hume (qui ne serait pas allé assez loin) - nous l'avons déjà dit ailleurs sur le forum. Néanmoins, Kant s'enferre dans un dualisme transcendantal plus du tout sceptico-expériencialiste, par praticisme intellectuel de pure débonnaireté bourgeoise autosatisfaite et complaisante.

[Crosswind]

Néanmoins, Kant s'enferre dans un dualisme transcendantal plus du tout sceptico-expériencialiste, par praticisme intellectuel.

Délicat. La chose en soi kantienne a évolué dans son propre système. D'une réalité, elle devient une chimère, un outil conceptuel nécessaire à la démonstration, plus qu'autre chose.

http://michel.bitbol.pagesperso-orange.fr/Quasi_RealismeF.pdf

Un peu long, parfois un brin ardu, mais édifiant.

[Morologue]

Oui c'est une sorte de préjugé dialectiquement nécessaire ; c'est en tout cas un noumène, c'est-à-dire un fruit de l'imagination productrice. Mais je ne vois pas ce que cela change à quoique ce soit à son dualisme transcendantal plus du tout sceptico-expériencialiste, de praticisme intellectuel de pure débonnaireté bourgeoise autosatisfaite et complaisante.

[Crosswind]

En quoi, dualiste?

[Crosswind]

Tiré du lien donné plus haut :

" Et lorsqu'il [Schrödinger] a dû défendre l'idée plus particulière que la fonction d'onde (ou le vecteur d'état) représente la réalité, l'argument principal que Schrödinger a employé s'appuyait tout autant sur la faiblesse des prétentions des objets quotidiens à la réalité que sur des déterminations positives de l'entité théorique qu'il voulait leur substituer. Détaillons un peu son raisonnementl. Nous n'avons aucune raison penser, dit-il, que les vecteurs d'état sont moins réels que les particules ou même que les chaises ou que les tables. Ces dernières sont, tout autant que les vecteurs d'état, des constructions intellectuelles destinées à articuler notre expérience autour d'un petit nombre d'invariants. Les chaises et les tables sont des entités théoriques au même titre que les vecteurs d'état. A ceci près que la théorie dans laquelle s'insèrent les chaises et les tables est celle que nous avons dû modeler dès notre petite enfance afin de survivre. L'attribution d'une «réalité» à des entités théoriques baroques comme le vecteur d'état ne s'oppose donc en aucune manière à l'anti-réalisme métaphysique de Schrödinger; c'est au contraire cet anti-réalisme fondamental qui, en allégeant considérablement la charge émotive liée au vocable «réalité», permet à la fois de défaire la relation privilégiée qu'il entretient avec les corps matériels de la vie courante, d'en élargir le champ d'attribution, et d'envisager sans états d'âme une refonte complète de l'ontologie en s'appuyant sur la structure des théories physiques contemporaines"

[Morologue]

Il y a la transcendantalité d'un côté, l'empyrée de l'autre, c'est manifeste dans la Critique de la Raison pratique, où la loi pratique transcendantale (morale - l'intention, la liberté) pourfend l'expérience. La raison spéculative est toute entière transcendantale, qui catégorise et conceptualise par l'entendement l'expérience.

[Crosswind]

Il y a la transcendantalité d'un côté, l'empyrée de l'autre, c'est manifeste dans la Critique de la Raison pratique, où la loi pratique transcendantale (morale - l'intention) pourfend l'expérience.

Je donnerai suite à cette remarque (qui si je ne m'abuse s'accointe volontiers à ton dernier mp) dans le fil dédié.

[Morologue]

OK.

[Emmanuel]

En attendant, je remarque une chose intéressante. Les tenants de l'une des formes de monisme matérialiste, souvent dénommé "naturel" par ses partisans, se tiennent pour affirmer leurs positions en tant qu'évidentes et non-métaphysiques. Tant Emmanuel que Neopilina, et même baptiste à sa façon, revendiquent le sens commun pour se défendre d'une quelconque croyance. Autrement dit, ils ne pensent pas croire que la science dit, d'une manière ou d'une autre, une forme de vérité plus ou moins proche d'une Vérité, non, ils affirment que c'est ainsi car c'est naturellement ainsi, évidemment ainsi, de bonne preuve ainsi. C'est ma foi très surprenant si l'on considère sérieusement les faits épistémologiques, qui nous montrent que, malheureusement, il ne nous est pas permis d'affirmer cette extraordinaire capacité qu'auraient les sciences.

En quelque sorte, le doute hyperbolique ne peut s'accomplir entièrement chez certaines personnes, qui ne peuvent dépasser semble-t-il le cadre commun d'action de l'être (je parle pour moi) : espace-temps-objets-volition consciente située dans un agir. Cela est le vrai, ne peut être que le vrai, et tout le reste est de la métaphysique. Mais pas eux, puisqu'ils sont dans le naturel, il ne s'agit pas de métaphysique. "CQFD"

Non, non et non ! Tu te trompes !

La cause de la science, ce n'est pas le sens commun !

Lorsque je te parle d'une enclume te tombant sur le pied pour comprendre ce qu'est en réalité la science, je te parle d'une sensibilité, pas d'un sens commun intelligible par un discours se terminant par CQFD.

L'affirmation « La pomme est rouge », c'est ça le sens commun, c'est ça la croyance.

L'affirmation « La pomme n'est pas rouge », c'est une sensibilité à une démonstration scientifique effectuée sans défaut en abolissant conséquemment tout sens commun et toute croyance.

Ce qui peut être affirmé sans détour parce que c'est comme ça et pas autrement, c'est la sensibilité du corps aux phénomènes naturels. C'est ça, le naturalisme destructeur de tout a priori ou discours intelligible et dualiste ou moniste idéel ... Il ne s'agit pas pour l'instant de te parler Vérité probabiliste, mais de te proposer de mettre ton corps, ta sensibilité, voire ta sensualité (selon la pensée d'Aristipe de Cyrène complètement opposée à celle de Platon délirant sur fond idéel), de mettre donc la totalité de ta corporéité à l'épreuve de ta sensibilité.

La sensibilité de ta corporéité à l'espace-temps se situe exactement dans la différence fondamentale entre les premiers appareils de radio repérage, qui se faussaient progressivement pour passer d'un positionnement à définition de 10 mètres et finir par un positionnement à définition de plusieurs dizaines de kilomètres intrinsèquement inutilisable et les derniers appareil de radio repérage, qui te donne pendant des années ta position à 20 centimètres près.

Ces dispositifs GPS te rendent sensible au fait que les premiers ne tenaient pas compte de l'espace-temps, tandis que les derniers en tiennent compte.

L'espace-temps, tu l'as sous les yeux quand tu regardes ton GPS.

Tes yeux sont sensibles à l'espace-temps.

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[Emmanuel]

A Crosswind

Selon Guillaume Lecointre, les sciences reposent sur quatre piliers :

1) Le scepticisme initial sur les faits : le scientifique est sceptique quant aux faits avancés par ses prédécesseurs, à ceux qu’il trouve lui-même et il est ouvert à l’inattendu ;

2) La rationalité : le scientifique doit être logique et suivre un principe d’économie d’hypothèse (parcimonie), sans quoi ses collègues réfuteront aisément ses démonstrations ou affirmations ;

3) Le réalisme de principe : le scientifique vise à une connaissance objective, c’est-à-dire qu’il souhaite que d’autres puissent corroborer ses affirmations par une vérification qui passe par un rapport au monde réel. Il suppose donc pour que cette vérification ait un sens, que le monde réel existe indépendamment de lui et indépendamment de ce qu’il en dit, et que ce monde réel se manifestera à un collègue inconnu comme il s’est manifesté à lui-même ;

4) Le matérialisme méthodologique : la vérification expérimentale n’est possible que sur un monde réel sur lequel nous avons prise. Nous avons prise sur ce qui est changeant, c’est-à-dire sur ce qui est matériel ou d’origine matérielle. Dit autrement, les sciences ne savent travailler qu’avec ce qui est matière ou propriétés émergentes de celle-ci. [1] S’il y avait autre chose que de la matière dans le monde réel, les sciences ne le sauraient pas et ne pourraient pas le documenter. Ce matérialisme-là est humble, il n’est que méthodologique : il pose la condition par laquelle nous savons faire des expériences scientifiques. Il ne s’agit donc pas d’un matérialisme philosophique qui dirait « tout est matière ». »

[1] Cette méthodologie matérialiste se caractérise par le fait que la science ne travaille pas avec des éléments immatériels (transcendance, force vitale, esprit, etc.) : la science refuse ces entités ou ces phénomènes parce qu’ils ne sont pas accessibles à l’expérience et qu’aucune théorie crédible ne peut en rendre compte.

Lu et approuvé.

Au passage, soulignons la distinction entre le matérialisme philosophique et le matérialisme méthodologique des sciences.

Pas d'accord. Cette distinction est une habitude. Il n'y a qu'à voir les titres des livres perdus de Démocrite, qui sont une relation précise du méthodologisme scientifique ennemi du surnaturel.

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[hks]

à V Emmannuel  

il me semble que tu fais erreur sur Hegel relativement au calcul infinitésimal (je  ne sais ce que tu as lu de Badiou et qui soit lisible )

mais je lis  exprimé ( par plusieurs auteurs) que

Hegel remet en question l’idée d’une totale coïncidence entre le formalisme mathématique et la réalité empirique – qui repose sur le présupposé ontologique d’une structuration prédonnée de la nature.
Il suit donc Spinoza (qui ne faisait des mathématiques que des « auxiliaires de l’imagination)
et non Galilée et son mathématisme intégral). L’entendement scientifique se situe au niveau de la quantification extérieure d’un matériau empirique pris comme un immédiat. De ce fait, il se déploie dans une logique qui présuppose cette quantification mais qui en masque également l’intelligibilité.

https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-4-page-537.htm L' auteur précise que  

Mais, en même temps, le philosophe allemand n’a jamais refusé à la physique de chercher à explorer le réel par ses propres moyens. Hegel sera clair à ce propos : la matière ne peut être pensée par l’esprit sans que celui-ci ne passe d’abord par la réalité empirique et les constructions des sciences positives.

...............................................................
cela dit Gauss juge Hegel incompétent en mathématiques.

Les commentaires de Alexis Philonenko sur les mathématiques  dans la phénoménologie de l'esprit sont acerbes et décapants. page 75

https://books.google.fr/books?id=XK825W-aFPAC&pg=PA75&lpg=PA75&dq=hegel+le+calcul+infinitesimal&source=bl&ots=T2yex6JAez&sig=g8GkoBCIcNE8S6Tm64lU1QJWwMo&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwju_5bj0tveAhUGJBoKHbrWDbA4ChDoATAJegQIChAB#v=onepage&q=hegel%20le%20calcul%20infinitesimal&f=false

[Emmanuel]

Tiré du lien donné plus haut :

" Et lorsqu'il [Schrödinger] a dû défendre l'idée plus particulière que la fonction d'onde (ou le vecteur d'état) représente la réalité, l'argument principal que Schrödinger a employé s'appuyait tout autant sur la faiblesse des prétentions des objets quotidiens à la réalité que sur des déterminations positives de l'entité théorique qu'il voulait leur substituer. Détaillons un peu son raisonnementl. Nous n'avons aucune raison penser, dit-il, que les vecteurs d'état sont moins réels que les particules ou même que les chaises ou que les tables. Ces dernières sont, tout autant que les vecteurs d'état, des constructions intellectuelles destinées à articuler notre expérience autour d'un petit nombre d'invariants. Les chaises et les tables sont des entités théoriques au même titre que les vecteurs d'état. A ceci près que la théorie dans laquelle s'insèrent les chaises et les tables est celle que nous avons dû modeler dès notre petite enfance afin de survivre. L'attribution d'une «réalité» à des entités théoriques baroques comme le vecteur d'état ne s'oppose donc en aucune manière à l'anti-réalisme métaphysique de Schrödinger; c'est au contraire cet anti-réalisme fondamental qui, en allégeant considérablement la charge émotive liée au vocable «réalité», permet à la fois de défaire la relation privilégiée qu'il entretient avec les corps matériels de la vie courante, d'en élargir le champ d'attribution, et d'envisager sans états d'âme une refonte complète de l'ontologie en s'appuyant sur la structure des théories physiques contemporaines"

Heisenberg a mis de l'ordre face à l'incompréhension de ce discours.

Il établit trois domaines de réalité, dont je parle parfois.

1 )  Le domaine de réalité de la physique quantique et donc d'un microscosme qui n'empiète pas sur les autres, qui sont remarquablement stables, sauf dans une zone grise et très étroite parfois nommée zone de décohérence et parfois définie comme une très faible zone de communication bilatérale, selon les interprétations.

2 )  Le domaine de réalité de la physique classique et de la biologie d'un macrocosme particulièrement stable où se trouvent les tables et les chaises qu'on peut intellectualiser en tant que vessies prises pour des lanternes pour expliquer la survie non pas des enfants seuls mais de tout ce qui est vivant sur terre.

3 )  Le domaine de réalité de la psychologie, qui est certes le lieu du développement des intelligences les plus fines, mais aussi du plus beau tas de conneries possibles et imaginables que la terre aient porté depuis qu'est apparu l'humain.

Le problème posé à l'humain par le domaine de réalité de la physique quantique, c'est qu'au bout de milliards d'années d'évolution, rien n'a été construit par la nature pour que le vivant en général et l'humain en particulier soit sensible à cette échelle du monde. Il y faut des machines et des expériences particulières.

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[Emmanuel]

à V Emmannuel  

il me semble que tu fais erreur sur Hegel relativement au calcul infinitésimal (je  ne sais ce que tu as lu de Badiou et qui soit lisible )

C'est dans ce vidéo et ce n'est donc pas lisible, mais audible.

Je n'ai pas noté le moment exact ou ça s'entend ...

Ah ! Que la vie est dure !





Ah ! Je l'ai trouvé, le truc, c'est à partir de 33:00 .  

Et ça se précise vers 47:00 .

L'infini indiqué par Hegell dans le champ du calcul différentiel et intégral apparaît comme une réponse parmi les multiples réponses des mathématiques à la question de l'être, ce que n'a vraisemblablement pas vu Heidegger, et ce qui apparaît enfin à partir de 55:00 ...

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[kercoz]

Revenons au sujet du fil : la Popologie de la science.
Le but premier de la science est son usage technologique qui est en recherche permanente de "gain" de productivité, dans le seul but de regarder plus souvent la TV.
L' impact sociétal d' un "gain de productivité" n'est jamais évalué. Il est toujours négligé alors qu' il est souvent traumatisant et parfois catastrophique.
Braudel dans son triptyque "identité de la france", parle d' une petite ville-vallée enclavée ( St Antonin Noble-val) du 82, que je connais bien, et montre que le percement de tunnel pour faire passer un train, qui ne perdurera que 50 ans, suffira à détruire une vie et un espace culturel tres riche. Je suis tombé sur un écrit concernant une localité marocaine tres vivante, ruinée par la construction d' un pont.
C'est un aspect du "progrès" jamais étudié. Un gain de productivité peut se mesurer en "PIB", mais cette mesure ne prend jamais en balance les destructions du fait qu' elles ne sont pas quantifiable immédiatement.
En réfléchissant mieux à ce problème, on arrive à discerner que c'est le "temps" que la modernité réduit ou annule.... Si l' on a remplacé une économie commerciale-agraire locale riche et une économie locale, affective, foisonnante, en vallée d'aspe,.... par qqs fonctionnaires en RTT et batons de ski en plein mois d'aout, c'est que le prix du blé en Beauce et en Aspe est identique, que le transport ne coute rien et que ça revient à faire tendre t vers 0.

[Emmanuel]

Revenons au sujet du fil : la Popologie de la science.
Le but premier de la science est son usage technologique qui est en recherche permanente de "gain" de productivité, dans le seul but de regarder plus souvent la TV.
L' impact sociétal d' un "gain de productivité" n'est jamais évalué. Il est toujours négligé alors qu' il est souvent traumatisant et parfois catastrophique.
Braudel dans son triptyque "identité de la france", parle d' une petite ville-vallée enclavée ( St Antonin Noble-val) du 82, que je connais bien, et montre que le percement de tunnel pour faire passer un train, qui ne perdurera que 50 ans, suffira à détruire une vie et un espace culturel tres riche. Je suis tombé sur un écrit concernant une localité marocaine tres vivante, ruinée par la construction d' un pont.
C'est un aspect du "progrès" jamais étudié. Un gain de productivité peut se mesurer en "PIB", mais cette mesure ne prend jamais en balance les destructions du fait qu' elles ne sont pas quantifiable immédiatement.
En réfléchissant mieux à ce problème, on arrive à discerner que c'est le "temps" que la modernité réduit ou annule.... Si l' on a remplacé une économie commerciale-agraire locale riche et une économie locale, affective, foisonnante, en vallée d'aspe,.... par qqs fonctionnaires en RTT et batons de ski en plein mois d'aout, c'est que le prix du blé en Beauce et en Aspe est identique, que le transport ne coute rien et que ça revient à faire tendre t vers 0.

Tu donnes un aspect bien noir de la science, qui est d'ailleurs exact, mais moi, tel que tu me vois, sans la science je serais mort il y a trente ans.

Mon médecin et mon pharmacien sont mes meilleurs amis.

Et pourtant, si mon médecins râle souvent après « big pharma », mon pharmacien travaille pour une chaîne de vente de produits pharmaceutiques franchisée à l'américaine et faisant des milliards de $ de bénéfices en profitant de la sécurité sociale québécoise et canadienne.

Mais comme mon pharmacien m'a confié le protocole d'analyse de ma glycémie ainsi que la façon d'y réagir par injection d'insuline de base porcine incompatible avec la pensée d'Allah, hé bien je ne dépense pas trop d'argent et je me porte très bien.

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[kercoz]

Mais comme mon pharmacien m'a confié le protocole d'analyse de ma glycémie ainsi que la façon d'y réagir par injection d'insuline de base porcine incompatible avec la pensée d'Allah, hé bien je ne dépense pas trop d'argent et je me porte très bien.

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Quel intéret ?
L' intéret de l' individu doit il passer avant l' intéret du groupe actuel et celui du groupe historique, voire de l' espèce...Si pour faire perdurer ton/mon existence insignifiante, obscène et ridicule, on doit mettre en danger notre boucle trophique dont dépendra notre descendance, quel intéret cette débauche de moyens inutiles ?
La morale n' a plus la cote, mais le bilan carbone n'est pas le seul qui puisse permettre de se regarder dans une glace.

[neopilina]

Distribution générale de " poireaux ontologiques " !
Pas de Sujet, pas d'Être, donc pas d'ontologie. Tu persistes à employer " ontologie ", " ontologique ", à propos de l'être qui est l'objet de la science. Si tu lisais autres choses que des auteurs, des avatars, kantiens, néo-kantiens, tu verrais que les termes " être ", " ontologie ", ont à très bon droit disparu de la littérature scientifique.

Exemple, je souligne :

" Et lorsqu'il [Schrödinger] a dû défendre l'idée plus particulière que la fonction d'onde (ou le vecteur d'état) représente la réalité, l'argument principal que Schrödinger a employé s'appuyait tout autant sur la faiblesse des prétentions des objets quotidiens à la réalité que sur des déterminations positives de l'entité théorique qu'il voulait leur substituer. Détaillons un peu son raisonnement. Nous n'avons aucune raison penser, dit-il, que les vecteurs d'état sont moins réels que les particules ou même que les chaises ou que les tables. Ces dernières sont, tout autant que les vecteurs d'état, des constructions intellectuelles destinées à articuler notre expérience autour d'un petit nombre d'invariants. Les chaises et les tables sont des entités théoriques au même titre que les vecteurs d'état. A ceci près que la théorie dans laquelle s'insèrent les chaises et les tables est celle que nous avons dû modeler dès notre petite enfance afin de survivre. L'attribution d'une «réalité» à des entités théoriques baroques comme le vecteur d'état ne s'oppose donc en aucune manière à l'anti-réalisme métaphysique de Schrödinger; c'est au contraire cet anti-réalisme fondamental qui, en allégeant considérablement la charge émotive liée au vocable «réalité», permet à la fois de défaire la relation privilégiée qu'il entretient avec les corps matériels de la vie courante, d'en élargir le champ d'attribution, et d'envisager sans états d'âme une refonte complète de l'ontologie en s'appuyant sur la structure des théories physiques contemporaines".

Sur un autre fil l'ami lank nous demande quoi de neuf dans les jardins ? Mon bassin est prêt pour l'hiver (j'en ai bavé !), je taille mes arbres, là, j'en suis aux saules têtards. A un moment je m'assoie pour une petite pause, mon regard s'attarde distraitement sur le vent qui joue avec l'osier de saule que je dois encore enlever, et c'est venu comme ça : " Ce n'est pas parce qu'on n'arrive pas à dire philosophiquement au mieux les choses qu'il faut douter de l'existence des ces branches, de ce vent ". Aux actualités on nous signale que, finalement, c'est 1 000 personnes qui ont " disparus " suite aux incendies en Californie. Il faudrait demander à Crosswind si les flammes qui ont tué ces gens étaient " fortes " ou " faibles ". Et si ils avaient été néo-kantiens ils auraient moins soufferts, peut être même qu'ils n'auraient pas brûlés, non ? Je ne sais pas si Schrödinger a lui-même parlé " d'anti-réalisme métaphysique ", mais si c'est le cas, il aurait mieux fait de se coucher, même si on s'appelle Schrödinger.
Avec Emmanuel, la science (et pardon pour les scientifiques du forum dont je partage complètement l'affliction) veut peser sur la philosophie, avec Crosswind c'est l'inverse. Et pourtant les deux renvoient à la situation malsaine de promiscuité (proximité n'est pas promiscuité) d'avant 1945, celle d'avant la " catastrophe " qui a incité " tout le monde ", c'est à dire la science et à la philosophie, à mettre en évidence certains cloisonnements nécessaires, épistémologiques, entre elles, elles ne s'occupent pas des mêmes choses, qui ont fait si cruellement défaut avant, et ce dès que la science prend son essor définitif. Promiscuité qui a sculpté douloureusement le monde au XIX° et au début du XX° siècles.
Un scientifique quand il fait de la science n'a pas à causer philosophie, ontologie, et encore moins métaphysique, c'est le comble du ridicule, grotesque.
Un philosophe quand il philosophe n'a pas à causé science. A une réserve près : c'est un Sujet qui fait de la science, et de cela en soi, il peut légitimement en causer.

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