Re: Apologie de la science

[neopilina]

... jusqu'à preuve du contraire, seul l'humain se pose la question du sens ?

En toute prudence, il le semble, en tous cas, c'est effectivement manifestement le cas chez notre espèce.

Comment vois-tu la chose ?

1 - Chez moi, les questions du Dieu en soi, du Sens et de l'Être en soi, sont totalement consubstantielles, c'est la question métaphysique.
2 - Il n'a toujours pas été répondu à cette question.
Donc, en toute rigueur intellectuelle, tu ne peux pas biffer, rayer d'un trait de crayon, d'autorité ou parce que ça te chante, toi, etc., le Dieu de la problématique, tant que tu n'es pas en mesure de le faire. Quand il aura été répondu à cette question, on pourra peut être dire pourquoi, comment, avant d'avoir cette réponse, les hommes, faute de mieux, ont parlé de Dieux, de Dieu, et Analogues, pourquoi, comment, ont été générées de telles approximations, etc. Mais même si tu écartes le Dieu d'un revers de la main, parce qu'une foule de choses associées te déplaisent et moi avec, par exemple, à moins que tu ne puisse faire mieux, la question métaphysique persiste, et c'est a minima et à juste titre ce que disent les Dieux, Dieu, les religions et Consorts. " Dieu est mort ", je veux bien, et, notes bien, surtout celui là, tant mieux, mais force est de le constater, pas le Sens avec.

[Emmanuel]

Chez moi, les questions du Dieu en soi, du Sens et de l'Être en soi, sont totalement consubstantielles, c'est la question métaphysique.

Les questions ainsi consubsantialisées n'ont aucune prise sur la radicalité matérialiste et athée de ma petite personne.

Dieu est mort.

Le Sens est donné par l'Art.

L'Être est du domaine de réalité de la psychologie.

La seule métaphysique qui me convienne est une métaphysique qui se saborde.

À la rigueur je te demanderais de m'excuser d'avoir des positions aussi éloignées des tiennes, en t'assurant toutefois que tes positions, je les respecte tout à fait. Mais que veux-tu, c'est comme ça ...

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[neopilina]

La seule métaphysique qui me convienne est une métaphysique qui se saborde.

Il n'empêche que le Sens, le Tien, t'as toujours porté et te portera jusqu'à la fin. Une métaphysique qui se saborde ça s'appelle un suicide ! Note qu'il y a une autre solution, modifier ta métaphysique, empirique, dont tu n'as rien décidé, via la connaissance. Il faut agrandir " la fenêtre intérieure ", et il faut dire que cela se fait entre autres au détriment de Soi. Ce à quoi le Sujet n'es pas d'emblée disposé, pas du tout même. Pas moyen de tricher ici, il faudra risquer ce qui nous sembles le plus précieux, tout soumettre aux flammes de la connaissance, pour voir ce qui subsiste et ce qui a disparu.

[Emmanuel]

La seule métaphysique qui me convienne est une métaphysique qui se saborde.

Il n'empêche que le Sens, le Tien, t'as toujours porté et te portera jusqu'à la fin. Une métaphysique qui se saborde ça s'appelle un suicide ! Note qu'il y a une autre solution, modifier ta métaphysique, empirique, dont tu n'as rien décidé, via la connaissance. Il faut agrandir " la fenêtre intérieure ", et il faut dire que cela se fait entre autres au détriment de Soi. Ce à quoi le Sujet n'es pas d'emblée disposé, pas du tout même. Pas moyen de tricher ici, il faudra risquer ce qui nous sembles le plus précieux, tout soumettre aux flammes de la connaissance, pour voir ce qui subsiste et ce qui a disparu.

Pour tout te dire, je te sens bien péremptoire. Tu me sembles tenir absolument à faire entrer ton interlocuteur dans un moule dont la forme, le volume et l'odeur sont inadéquats, inadaptés.

Je me vois être bien plus radicalement matérialiste et athée que tu ne sembles pouvoir l'entendre, le comprendre et même l'imaginer.

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[hks]

Je ne comprends pas le contenu de la parenthèse. Sinon. Je ne suis pas sceptique et l'inanimé n'a aucun Sens, que la planète Neptune ait un satellite naturel (Lune est un nom propre) de plus ou du moins, etc., n'aura jamais aucun Sens pour qui que ce soit.

je rappelle la parenthèse

Neopilina est sceptique (par impuissance de penser au delà de son état de vivant) sur le Sens de l'inanimé.

Signifie que ne pouvant pas être une pierre tu ne te prononces pas  sur le sens  qu'une pierre pourrait s'attribuer ou attribuer au monde.  
Du point de vue de ceux qui pensent pouvoir attribuer un sens à l'inanimé tu es sceptique.
De ton point de vue tu n'es pas sceptique puisque tu affirmes  que l'inanimé n' a pas de sens.
Pas de Sens  en ce qu'il ne peux attribuer du sens
mais aussi à mon avis pas de sens  en ce que rien de l'inanimé n'a de signication au delà du pur être factuel.
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tu dis que

1 - Chez moi, les questions du Dieu en soi, du Sens et de l'Être en soi, sont totalement consubstantielles, c'est la question métaphysique.

Je veux bien, mais  tu as toutes les difficultés à intégrer l' inanimé. Il est comme un poids mort. Plotin avait  la même difficulté.

3Pour le montrer, je prendrai l’exemple des chapitres 13 et 14 du traité II, 4 (12) de Plotin, et de l’influence qu’exercent sur ce traité certains textes tirés de la Mantissa et des Quaestiones d’Alexandre. La problématique générale du traité II, 4 (12) intitulé par Porphyre Les deux matières, consiste à établir une distinction tranchée entre deux types de matière : la matière du sensible « ici » et la matière de l’intelligible « là-bas ». La matière intelligible est éternelle et immuable, et elle possède une « vie définie et intelligente » (5, 16), par contraste avec la matière du sensible qui est « toujours différente » (3, 13) dans la mesure où elle reçoit des formes perpétuellement changeantes, et elle n’est qu’un « cadavre orné » (5, 18), qui n’est que le support inerte de ses déterminations. Toutes deux peuvent être envisagées comme des substrats (4, 6), mais alors que la matière intelligible soutient la totalité des Formes et en est inséparable, la matière du sensible n’est que le support extérieur du lógos, de la raison séminale qui donne au corps sa détermination. Aussi le substrat (hypokeímenon) des corps est-il non-être, alors que le substrat des Formes peut être considéré comme une ousía (5, 22).

https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2008-3-page-399.htm
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La parenthèse que tu ne comprends pas pointe sur une énorme difficulté.
Car quel genre de réalité a ce qui tombe dans le champ de la science et (selon toi )exclusivement dans son champ .
Si ce n'est pas de l' être ?

[Crosswind]

.

Neopilina distingue l'inanimé de l'animé (le vivant) et il estime qu'il ne sait pas dire ce que l'inanimé pense de l' Etre.
Lui, Neopîlina, estime qu'il peut néanmoins tenir un discours (ontique) sur l'inanimé et il le fait  via la science .

Toi Crosswind, veux lui faire tenir un discours totalisant (ontologiquement totalisant) . Et il me semble (sous toutes réserves) que neopilina se refuse à cette métaphysique totalisante.

La partie inanimée n'est pas accessible ontologiquement mais seulement ontiquement (par la science).

Non, trois fois non, mille fois non. Quiconque affirme l'existence d'un monde préexistant à la connaissance que l'on peut en avoir, un monde doté d'une structure et d'entité particulière qui fonde les êtres et leurs comportements, celui-là affirme un réalisme métaphysique/ontologique : c'est un cas d'école et c'est bien le cas de Neopilina.

Ce que fait Neo, ensuite, c'est affirmer que le vivant, pour le vivant, semble doté d'un "plus" que l'inanimé ne peut bénéficier. Mais, affirme-t-il , il ne s'agit pas là d'une différence ontologique (tant l'animé que l'inanimé sont des êtres), non une simple différence de Sens (le point de vue d'un vivant, donc).

Neo défend donc bel et bien un monisme réaliste physico-matérialiste au sein duquel le vivant, et la conscience associée, n'est qu'un épiphénomène.

Des milliers de pages pour aboutir à une position d'un classicisme déroutant.

[Crosswind]

1 - Pour la énième fois, affirmer que le monde préexiste à la connaissance n'est pas une proposition ontologique. Arrête d'ânonner, et montre moi le caractère ontologique d'une telle assertion.

Tu plaisantes? Ne me dis pas que tu es vraiment sérieux? Tu es en train de me demander en quoi un carré est un carré?

Tu affirmes l'existence d'un réel indépendant des moyens de sa connaissance, et donc avec ou sans une conscience vivante pour la connaître : c'est une ontologie en plein. Ne pas le comprendre, ou ne pas vouloir le comprendre, est du plus pur ridicule et annihile de ce fait toute discussion. Une littérature entière traite du réalisme métaphysique/ontologique, écrit noir sur blanc qu'elle correspond, entre autre, à penser le monde comme indépendant du connaissant, et tu viens sérieusement me poser cette question??? On croit rêver. Si tu persistes dans cette sottise d'ampleur cosmique, il est inutile de prétendre échanger avec autrui : restes alors dans ton monde neopilinesque tronqué où personne ne peut te suivre.

Je persiste : tu ne peux choisir entre réalisme et idéalisme, tu tentes de concilier les genres, mais ton ensemble est bancal.

[Morologue]

[Crosswind]

Feyerabend, c'est pas mal : au moins lui comprend entièrement l'impossible accès à l'ontologie.

[Crosswind]

Car quel genre de réalité a ce qui tombe dans le champ de la science et (selon toi )exclusivement dans son champ .
Si ce n'est pas de l' être ?

Neo a clairement, et plus d'une fois, mentionné que le champ de la science, c'est l'être !

[Emmanuel]

.

« I am against ideologies that use the name of science for cultural murder. »

Feyerabend

(Qui dirait le contraire ?)

.

[Crosswind]

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« I am against ideologies that use the name of science for cultural murder. »

Feyerabend

(Qui dirait le contraire ?)

.

Quand on pense qu'un anonyme soldat russe en 43 a failli nous l'enlever de trois balles, notre lieutenant de la Wehrmacht, on se dit que la philosophie tire son terreau d'obscurs recoins.

[Morologue]

« I am against ideologies that use the name of science for cultural murder. »

Feyerabend

(Qui dirait le contraire ?)

Les gender, postcolonial, etc. studies réprouvent Paul Feyerabend, quoiqu'elles puissent s'en croire. Mais ce ne sont que des pseudo-sciences, encore qu'elles pourraient ... si seulement elles voulaient ...

[hks]

à crosswind

au cas où neopilina pense qu'il ne peut rien dire que de scientifique sur le factuel il dit en même temps qu'il n'a pas d' idée métaphysique sur cette réalité.
Kant à une posture analogue relativement au monde extérieur. Il n'y a pas de métaphysique de la chose en soi .
Neopilina n'admet pas la chose en soi ( inconnaissable) mais un réel accessible à la science (pas de métaphysique de l' inanimé)
Dire qu' il y a un réel accessible à la science ce n'est pas avoir un discours ontologique sur ce réel.  C'est du pragmatisme.

Moi je demande une réponse ontologique

Car quel genre de réalité a ce qui tombe dans le champ de la science?

........................
Le champ de la science est un champ qui explicitement ( et pas implicitement) se passe d' ontologie.
Implicitement (ou inconsciemment) il y a une certaine compréhension du champ de la science. Mais dans la mesure où c'est compris comme nous ne pouvons penser autrement ce n'est pas un ontologie.

[Crosswind]

Dire qu' il y a un réel accessible à la science ce n'est pas avoir un discours ontologique sur ce réel.  C'est du pragmatisme.

Pas d'accord du tout. Son réel préexiste à l'ensemble de son discours : la nuance est de taille, fondamentalement différente du pragmatisme, qui se contenterait, lui, de prédire des événements sans se positionner sur une éventuelle existence d'entités avant toute connaissance consciente. Le pragmatisme ne se préoccupe pas d'ontologie, et ne postule donc aucun être neopilinesque.

Neo n'est pas transcendantaliste, il est réaliste pur jus.

[hks]

Neo n'est pas transcendantaliste, il est réaliste pur jus.

admettons ... et c'est à lui de répondre.
Mais je vais prendre position.
je ne pense pas à une "éventuelle" existence avant toute connaissance consciente, mais à une nécessaire existence avant que j'en prenne conscience.

Je ne crois pas que Hegel soit de tes lectures mais tu m' en sembles très proche.

[Morologue]

De manière générale, le pragmatisme pose comme vrai (fiable) ce qui fonctionne à l'instant T dans la zone E, prêt à changer de démarche comme on change de chemise. Ce sont les process managériaux qui le représentent le mieux, encore que les stratégies politiques soient en bonne position. On voit toute sa versatilité à cela. Les libéraux démocrates sont largement pragmatistes. D'aucuns rangent tout cela sous la catégorie d'opportunisme.

L'empirisme prétend poser une expérience pure et dure, réelle et actuelle, relativement réaliste mais sensualiste. En quoi il se distingue de l'expériencialisme, qui insiste sur l'intuition à fond (kantienne comme bergsonienne, quand il est pragmatiste car, pragmatiste, c'est d'enquête de satisfaction, par exemple : sur une échelle de 1 à 10, 1 signifiant horrible et 10 géniale, comment noteriez-vous votre expérience avec Digression ?) ; l'expériencialisme admet le scepticisme que l'empirisme récuse méthodiquement, sans que l'expériencialisme soit pragmatiste en soi puisqu'il permet de divaguer voire d'admettre que l'illusion sert.

Le réalisme pose effectivement que tout préexiste, mais pas de façon aussi claire. Avant tout, il prétend que tout co-existe, c'est-à-dire que ma présence n'y est pour rien - en quoi il passe largement pour naïf. Sinon, c'est d'essentialisme, comme Jean-Paul Sartre pouvait dire : "L'existence précède l'essence", mais inversé - d'où l'affirmation de préexistence, mais ...

[Crosswind]

admettons  ... et c'est à lui de répondre.

Il a répondu, déjà. Sans quoi je ne me permettrais pas cette assertion à son compte.

Mais je vais prendre position.
 je ne pense pas à une "éventuelle" existence avant toute connaissance consciente, mais à une nécessaire existence avant que j'en prenne conscience.

Tu tombes dès lors, toi aussi, dans l'ontologie : tu ériges une ligne du temps, le temps, en tant que réalité première à toute conscience. Ce que je me garde de faire.

[neopilina]

Je rappelle la parenthèse :

neopilina est sceptique (par impuissance de penser au delà de son état de vivant) sur le Sens de l'inanimé.

Signifie que ne pouvant pas être une pierre tu ne te prononces pas sur le Sens qu'une pierre pourrait s'attribuer ou attribuer au monde.  
Du point de vue de ceux qui pensent pouvoir attribuer un Sens à l'inanimé tu es sceptique.
De ton point de vue tu n'es pas sceptique puisque tu affirmes que l'inanimé n'a pas de Sens.
Pas de Sens en ce qu'il ne peut attribuer du Sens.
Mais aussi à mon avis, pas de Sens en ce que rien de l'inanimé n'a de signification au delà du pur être factuel.

Oui. Et ça ne fait pas de moi un sceptique, je dirais pourquoi plus bas. Jusqu'à preuve du contraire une pierre n'est pas un être sensible. Je souligne :

Tu dis que :

1 - Chez moi, les questions du Dieu en soi, du Sens et de l'Être en soi, sont totalement consubstantielles, c'est la question métaphysique.

Je veux bien, mais tu as toutes les difficultés à intégrer l'inanimé. Il est comme un poids mort. Plotin avait la même difficulté ...

La parenthèse que tu ne comprends pas pointe sur une énorme difficulté.
Car quel genre de réalité a ce qui tombe dans le champ de la science et (selon toi ) exclusivement dans son champ. Si ce n'est pas de l'être ?

C'est de l'être, et c'est l'objet de la science. Mais quand je philosophe, l'inanimé, le réel en tant que tel, l'univers physique, en soi, en un mot l'être, ne m'intéresse pas : parce que je n'ai pas à vouloir l'intégrer. Il n'y a pas pour moi, quand je philosophe, " difficulté ", " impuissance ", " poids mort ", à propos de l'être, c'est beaucoup, beaucoup, plus simple : ce n'est pas un de mes problèmes de philosophe. Via Emmanuel, je n'en finis pas de reprendre la science, des scientifiques, qui s'occupent, en tant que tels, de choses qui ne les concernent pas. Je lui ai dit, l'origine des choses, du réel, de l'univers physique, de l'être, c'est l'affaire de la science, de la physique, et donc de la façon la plus cohérente qui soit, ça n'a pas à intéresser le philosophe en tant que tel. Et bien cette fois, je critique les philosophes qui s'occupent de ce qui ne les concerne pas en tant que tels. Le philosophe qui prétend s'occuper de l'être, c'est nous ramener in fine à la " Genèse ", Aristote, Plotin, Descartes, Spinoza, etc., où tout le monde voulant tout penser sur le même plan, notoirement en ignorant la différence en être et Être, boucle la boucle avec un Dieu créateur. Ce vers quoi, présentement, ni en science, ni en philosophie, rien ne fait signe. Je philosophe avec ce qui est acquis. Pour le Dieu, en l'état, je ne vois pas d'autre accès que la " fenêtre intérieure ".

Quiconque affirme l'existence d'un monde préexistant à la connaissance que l'on peut en avoir, un monde doté d'une structure et d'entité particulière qui fonde les êtres et leurs comportements, celui-là affirme un réalisme métaphysique/ontologique : c'est un cas d'école.

Tu continues d'ânonner. Marteler n'est pas un argument. Un scientifique quand il fait de la science n'a pas a se mêler d'ontologie, de métaphysique, et un philosophe quand il philosophe n'a pas à se mêler de science. Ton " c'est un cas d'école " est d'une impudence rare, je dirais pourquoi ci-dessous. Je souligne :

Tu affirmes l'existence d'un réel indépendant des moyens de sa connaissance, et donc avec ou sans une conscience vivante pour la connaître : c'est une ontologie en plein. Ne pas le comprendre, ou ne pas vouloir le comprendre, est du plus pur ridicule et annihile de ce fait toute discussion. Une littérature entière traite du réalisme métaphysique/ontologique, écrit noir sur blanc qu'elle correspond, entre autre, à penser le monde comme indépendant du connaissant, et tu viens sérieusement me poser cette question ? On croit rêver. Si tu persistes dans cette sottise d'ampleur cosmique, il est inutile de prétendre échanger avec autrui : restes alors dans ton monde neopilinesque tronqué où personne ne peut te suivre.

Il faudrait signaler que la dite littérature est néo-kantienne, ça s'appelle de l'honnêteté intellectuelle. Mais tu m'auras au moins appris une chose : je ne pensais pas qu'il avait perduré autant. L'ontologie s'occupe de l'Être qui advient avec le Sujet, pas de l'être, objet de la science. On verra bien où se trouvait la " sottise d'ampleur cosmique ", et, ne t'en déplaise, échange avec moi qui veut. Si tu veux t'abstenir, libre à toi.

neopilina n'admet pas la chose en soi (inconnaissable) mais un réel accessible à la science (pas de métaphysique de l'inanimé)
Dire qu'il y a un réel accessible à la science ce n'est pas avoir un discours ontologique sur ce réel ... Le champ de la science est un champ qui explicitement (et pas implicitement) se passe d'ontologie.

Oui.

[Crosswind]

Et donc, être et Être sont équivalents. CQFD.

neopilina n'admet pas la chose en soi (inconnaissable) mais un réel accessible à la science (pas de métaphysique de l'inanimé)
Dire qu'il y a un réel accessible à la science ce n'est pas avoir un discours ontologique sur ce réel. C'est du pragmatisme. Le champ de la science est un champ qui explicitement (et pas implicitement) se passe d'ontologie.

Oui.

Non. Tu poses une ontologie par le simple fait de croire en l'existence d'un réel indépendant.

[neopilina]

Et donc, être et Être sont équivalents. CQFD.

T'as raison : la physique des particules et la morale, un jugement de valeur, un fantasme sexuel, etc., se pensent sur le même plan, c'est bien connu. CQFD.

[Crosswind]

Et donc, être et Être sont équivalents. CQFD.

T'as raison : la physique des particules et la morale pensent sur le même plan, c'est bien connu. CQFD.

Il n'y a là aucun rapport. La physique des particules, c'est du Sens au même titre que l'art ou la morale.

[neopilina]

Je numérote.

Et donc, être et Être sont équivalents. CQFD.

T'as raison : la physique des particules et la morale pensent sur le même plan, c'est bien connu. CQFD.

1 - Il n'y a là aucun rapport. 2 - La physique des particules, c'est du Sens au même titre que l'art ou la morale.

On admire la cohérence entre 1 et 2.

[Crosswind]

Sophisme de mauvais aloi. Le Sens vaut pour les particules, pour la science, comme pour tout le reste du connaissant, qu'il relève de l'art, de la science ou de n'importe quoi d'autre. C'est toi, pas moi, qui fait de la métaphysique en avançant une différence entre être et Être.

Assume !

[neopilina]

C'est toi, pas moi, qui fait de la métaphysique en avançant une différence entre être et Être. Assume !

La métaphysique advient avec le Sujet, tout à fait, j'assume à autant de milliards de pour cent que tu veux.

[Crosswind]

C'est toi, pas moi, qui fait de la métaphysique en avançant une différence entre être et Être. Assume !

La métaphysique advient avec le Sujet, tout à fait, j'assume à autant de milliards de pour cent que tu veux.

Alors sois consistant et laisse tomber l'être, ou admet que les êtres ne sont qu'une construction de l'Être.

Et alors te voilà subjectiviste

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