Re: Apologie de la science

[hks]

Je pense que tu es en réalité partisan d'une distinction entre les deux formes de pensée que sont la philosophie de l'idéel et celle du matériel.

Si tu distingues la première de la science, tu ne peux pas en faire autant de la seconde.

Je vois bien plusieurs formes de pensée. Il y en a une que je désigne par le mot philosophie.
Maintenant, il y a aussi plusieurs formes de pensées philosophiques et certaines se revendiquent comme science ce qui ne simplifie pas la distinction possible.
Je passe sur la position ( acceptable) de Vanleers qui voit la philosophie comme manière de vivre.

Savoir comment tout le monde s'y prend et par quel bout mais tout le monde distingue science et philosophie.

Il se peut que ce soit la science qui se distingue le mieux et qu'il y a donc un reste. Son objet est mieux circonscrit .
N' empêche que dans le reste tout n' est pas compris comme philosophie non plus.
...................
Tu évoques une philosophie du matériel moins distinguable de la science (qu'une philosophie de l'idéel) peut- être mais elle est alors en danger de confusion.
Ce qui se voit à mon avis (et entre autres) sur la question du temps . La pensée scientifique investit tout le champ.
Pour les mathématiques, c'est analogue.

[Vanleers]

Je passe sur la position ( acceptable) de Vanleers qui voit la philosophie comme  manière de vivre.

C’est ce qu’écrit Pierre Hadot à propos de la philosophie antique.
La philosophie devint ensuite une servante de la théologie chrétienne et on peut se demander si, aujourd’hui, elle n’est pas, en grande partie, une servante des sciences.

[kercoz]

Maintenant, il y a aussi plusieurs formes de pensées philosophiques et certaines se revendiquent comme science ce qui ne simplifie pas la distinction possible.
Je passe sur la position ( acceptable) de Vanleers qui voit la philosophie comme  manière de vivre.
 

J' aime bien la position de Régis Debray qui parle d' une approche de la réalité en y incluant une notion de contemporanéité. Ca implique une universalité " relative" des comportements et une acceptation de la situation en cours acceptée comme provisoirement immuable.

[Emmanuel]

Je pense que tu es en réalité partisan d'une distinction entre les deux formes de pensée que sont la philosophie de l'idéel et celle du matériel.

Si tu distingues la première de la science, tu ne peux pas en faire autant de la seconde.

Je vois bien plusieurs formes de pensée. Il y en a une que je désigne par le mot philosophie.
Maintenant, il y a aussi plusieurs formes de pensées philosophiques et certaines se revendiquent comme science ce qui ne simplifie pas la distinction possible.
Je passe sur la position ( acceptable) de Vanleers qui voit la philosophie comme  manière de vivre.
 
Savoir comment tout le monde s'y prend et par quel bout mais tout le monde  distingue science et philosophie.

 Il se peut que ce soit la science qui se distingue le mieux et qu'il y a donc un reste. Son objet est mieux circonscrit .
N' empêche que dans le reste tout n' est pas compris comme philosophie non plus.
...................
Tu évoques une philosophie  du matériel moins distinguable de la science (qu'une philosophie de l'idéel) peut- être mais elle est alors en danger de confusion.
Ce qui se voit à mon avis (et entre autres) sur la question du temps . La pensée scientifique investit tout le champ.
Pour les mathématiques, c'est analogue.

Je pense que nous avons là un début de compréhension mutuelle, à un détail près, à savoir que quand je vois les titres des livres disparus de Démocrite, je vois parmi eux pas mal de livres de science. Ce philosophe est d'ailleurs un encyclopédiste.

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[hks]

à kercoz
je n'ai pas top lu Regis Debray sur cette question. Sauf cet interview désenchanté
https://www.lexpress.fr/culture/debray-gouverner-c-est-desormais-gerer-les-emotions-collectives_2004146.html.
La philosophie ne l'intéresse pas. A mon avis, depuis quelques années, il s'écoute parler et est fort déçu qu'on ne l'écoute plus .
Difficile de le convoquer sur la question de la distinction entre science et philosophie.

[hks]

à V Emmanuel

Pour moi il y a un reste. Je veux dire un genre d'étonnement et des questions qui demeurent quelles que soient les avancées de la science. La science ne peut pas y répondre. Il y a un genre de pensée qui n'est ni la religion, ni la poésie, et que, après écartement de ces deux autres genres de pensée, j'appelle philosophie.

Je ne dis pas "métaphysique", laquelle est une possibilité de la philosophie, il y en a d'autres. Je dirais que pour moi la philosophie est "la pensée naturelle" mais étonnée, inquiète et exigeante.

Je dis naturelle parce que je pense que quel que soit l' état de la science, il y a une nature de la pensée (humaine).

[neopilina]

Si je récapitule un peu tout ça, je conclus que les êtres, c'est en quelque sorte le réel indépendant, qui existe quel que soit la connaissance qu'un ou plusieurs Sujet(s) peut en avoir. Et je conclus que les Êtres sont toutes choses reliées à la conscience du Sujet dont on parle. En quelque sorte, on ne perçoit jamais l'être, mais seulement de l'Être. Que penses-tu de cette “ conclusion ” ?

Je la prends parce qu'elle est, encore une fois, parfaitement emblématique de ton discours ! Toujours en fonction de la position qui est a priori la tienne, j'ai déjà dit " autistique " (pour le dire ainsi, métaphoriquement bien sûr), tu t'es empressé d'oublier que l'Être c'est non seulement aussi mais d'abord de l'être. Différence de nature, je persiste, mais qualitative, c'est un " plus ", et un " plus " ne peut pas s'ajouter à rien, ne peut pas être le " plus " de rien. Tu t'es empressé d'oublier que tu es un grumeau de et dans la soupe. Tu penses la relation d'emblée en termes de séparation (façon abîme chez toi), c'est oublier sa condition, sa possibilité, que le philosophe qualifiera volontiers de transcendantale : la communauté, la co-appartenance, des deux termes de la relation au même monde, univers physique, réel, pour le dire en un mot avec le vocabulaire classique de la philosophie, à l'être. Tu oublies que tes relations, des Étants, de l'Être, aux autres choses sont toujours bien plus poussées, profondes, consubstantielles aux autres choses, que tu ne veux bien l'imaginer, l'admettre. Que le plus souvent et dans l'immense majorité des cas, ces relations sont inconscientes : la gravité qui te rive au centre de la Terre, la température externe, l'air que tu respires, l'eau que tu bois, ce que tu manges, digères et assimiles, etc. Toi et les autres choses avec lesquelles tu entres en relation appartenez au, faites parties du, même monde. Tout ceci bien entendu, c'est bien la séparation qui apparaît extrêmement relative : la relation se déploie au sein et fait partie de cette consubstantialité qui en est la condition, la possibilité. Et bien dans cette soupe où tous ses éléments constitutifs sont d'abord scientifiquement, physiquement, reliés entre eux, on a vu apparaître le vivant, et au sein du vivant, on a vu apparaître un " plus ", c'est l'Être, et, en tant qu'il est bien l'apanage d'un être vivant qui s'élève d'abord pour des raisons scientifiques au rang de Sujet, il fait bien partie de cette soupe. A partir de là, ça va être dur de l'en retrancher, au sens fort, comme tu le fais, à l'intérieur même !! On ne peut faire que des distinctions au sein du dit tout, et les conceptualiser quand ça nous arrange de le faire. L'Être c'est d'abord de l'être dont on peut dire qu'il est aussi, en plus, au cas échéant, de l'Être, l'Être. Un Étant, c'est un étant, une chose, dont on peut dire qu'il est aussi, en plus, au cas échéant, un Étant. C'est en fait très simple.

Je souligne, et j'ai déjà attiré ton attention sur cette propension chez toi :

Beaucoup de scientifiques sont persuadés que la science soulève un coin du voile du réel. Les philosophes mettent en garde contre cette prétention naïve.

Il faut être précis, il ne fallait pas dire " les philosophes ", mais bien " moi et certains philosophes ". Bien sûr que la science lève significativement un coin du voile du réel, tu ne peux pas faire un pas dans ta maison sans le constater de façon expérimentale si tu décides d'y penser un peu. Regardes autour de toi, et essayes d'imaginer cet environnement sans connaissance scientifique sur le réel, il sera très très différent !

Laborit a créé le néologisme « Homo Sapins Demens » pour indiquer le caractère très répandu et tout à fait normal de la folie chez l'humain.

Une petite remarque à propos de " Homo Sapiens Demens ". La taxonomie scientifique, linnéenne, universellement adoptée, ne met une majuscule qu'au premier mot, celui qui désigne le genre (genus), ici " Homo ", pas aux suivants qui désignent l'espèce (species, sp.) et, au cas échéant, une sous-espèce, exemple, " Vipera aspis zinnikeri Kramer 1958 ", " Kramer " est celui qui a décrit le taxon, ce qui le différencie du taxon mère " Vipera aspis aspis" (qui n'est pas doublé tant qu'on ne lui connait pas de sous espèce), et 1958 l'année où il l'a fait, mentions qui n'apparaissent qu'après validation par la communauté. Il va de soi que Laborit n'a pu écrire que " Homo sapiens demens " !
La thèse purement scientifique, organiciste, quant à l'origine des troubles mentaux, psychiques, psychologiques, psychiatriques, n'est plus tenable. Tu peux regarder des scanners de cerveaux, des coupes de cerveaux au microscope, d'aliénés, etc., tu ne verras rien qui les différencient des autres. Quand je me suis retrouvé devant un psychothérapeute, ma demande pouvait en gros se résumer ainsi : " Une petite ordonnance et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes ". Malheureusement, ce n'est pas comme ça que ça marche. Ici le médicament ne guérit pas, c'est un palliatif qui répond à l'urgence du ou des symptômes, de la souffrance, " c'est tout " (je mets des guillemets, parce que quand tu souffres, c'est quand même bien), à des effets, pas aux causes. Souvenons-nous qu'avant la découverte de ce genre de molécules, si l'asile se trouve à bonne distance des villes, c'est entre autres, à cause du bruit, des cris des malades (et pour retrancher l'aliéné de la société qui ne veut pas le voir, qui veut ignorer son existence, autre sujet).

[Emmanuel]

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Pour Homo sapiens démens, vois une « influence subconsciente » de l'anglais, qui a tendance à mettre des majuscules plus souvent qu'en français. Quand on est bilingue par force dans un pays bilingue à cause d'une longue histoire, ça arrive ...

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Cela dit, la médication peut ne pas fonctionner pour l'un et fonctionner pour l'autre ...

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[Emmanuel]

à V Emmanuel

Pour moi il y a un reste. Je veux dire un genre d'étonnement et des questions qui demeurent quelles que soient les avancées de la science. La science ne peut pas y répondre. Il y a un genre de pensée qui n'est ni la religion, ni la poésie, et que, après écartement de ces deux autres genres de pensée, j'appelle philosophie.

Je ne dis pas "métaphysique", laquelle est une possibilité de la philosophie, il y en a d'autres. Je dirais que pour moi la philosophie est "la pensée naturelle" mais étonnée, inquiète et exigeante.

Je dis naturelle parce que je pense que quel que soit l' état de la science, il y a une nature de la pensée (humaine).

Quel que soit l'état de la science ou de la philosophie, il y a en Démocrite un philosophe/scientifique et il y a dans le monde actuel des scientifiques/philosophes aussi.

[neopilina]

Pour Homo sapiens démens, vois une « influence subconsciente » de l'anglais, qui a tendance à mettre des majuscules plus souvent qu'en français. Quand on est bilingue par force dans un pays bilingue à cause d'une longue histoire, ça arrive.

J'asticotais !, " démens ", et pas d'accent en latin !

Cela dit, la médication peut ne pas fonctionner pour l'un et fonctionner pour l'autre.

On en a déjà causé sur un fil de la section " Psy " : c'est du sur mesure. Un même molécule peut être, d'un sujet à l'autre, catastrophique, sans le moindre effet, ou excellente. Tu m'avais même demandé mon traitement final, et je l'avais donné, assorti de ces précautions.

Quel que soit l'état de la science ou de la philosophie, il y a en Démocrite un philosophe/scientifique et il y a dans le monde actuel des scientifiques/philosophes aussi.

Pour être précis, et en utilisant une terminologie advenue après eux, nos chers Grecs sont des scientifiques et des philosophes (ne serait-ce qu'en regardant les sujets traités, ils font clairement les deux). Et la distinction que je promeus, elle m'est venue en lisant les Grecs pour résoudre des problèmes de Grecs. Ils n'ont pas réussi à mettre la main dessus, à la verbaliser, mais on voit bien qu'il tourne autour, la serre de très près, via des problématiques comme celle entre " Être et devenir ", celle de l'Un et du Multiple. Quand Aristote demande : " Qu'est-ce que l'étant ? ", c'est bien à ce mur qu'il se heurte parce qu'il parle en scientifique et en philosophe. Ce problème, je l'ai traité comme les Grecs le faisaient, sauf que je suis né au XX° siècle, que la science s'était enfin émancipée et que j'ai tenu compte de ce fait. Reste donc à faire le même travail, réaliser la même émancipation, du coté de la philosophie (i.e. disciplines traitant des Étants, du Sens, de l'Être).

[Emmanuel]

je suis né au XX° siècle et [..] la science [s'est] enfin émancipée. Reste donc à faire le même travail, réaliser la même émancipation, du coté de la philosophie.

Tu mets le point au plus précis de notre désaccord le plus profond.

Je suis pour ma part complètement, incorrigiblement, définitivement pour le plus parfait, le plus complet, le plus définitif de tous les métissages des corps et des esprits.

Et donc de la philosophie et des sciences, et de l'art aussi, avec en plus la politique ...

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[hks]

et il y a dans le monde actuel des scientifiques/philosophes aussi.

Evidemment!! Mais je dis qu'il y a danger à ne pas savoir distinguer.

La distinction est très bien faites par les scientifiques eux mêmes.  Disons qu'ils savent  ce qui est DE  leur science et qu'ils savent ce qui n' en est pas.

Mais qu'en est- il de leur science ? Ce qui n'est pas la même posture.
Il y a des questions sur la science qui ne tombent pas dans son domaine.
A mon avis.

Sinon, c'est voir penser et dire que la science explique entièrement la science. C'est la tendance d'un certain "matérialisme". C'est le pendant matérialiste de Hegel.
La science alors dit tout et se dit en se faisant. Elle n'a pas d'extériorité.

Tu parles d'un reste d'esthétique, de morale, de politique  ou de philosophie et pourtant il est (ce reste ) destiné in fine à tomber dans le giron de la science.
Tu ne peux pas les sauver de l'emprise, de l'ingestion et en sauver de la distinction.

[kercoz]

à kercoz
je n'ai pas top lu Regis Debray sur cette question. Sauf cet interview désenchanté
....A mon avis, depuis quelques années, il s'écoute parler et est fort déçu qu'on ne l'écoute plus .
Difficile de le convoquer sur la question de la distinction entre science et philosophie.

Il  s'écoute parler, je suis de cet avis, ..mais là le problème est celui de l' universalité de la philo en tant qu' objet ou de concept. Le fait de lier "une philo" à une époque ou une culture  ( donc à une temporalité et un lieu), pose le problème de l' unicité de l' objet.
L'émission d' aujourd'hui des "chemins" parlent de ce problème ( la philo en amerique latins). C'est intéressant puisque ça implique l' importance soit de la sociologie, soit de l' éthologie dans la philo.

https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/philosopher-en-amerique-latine

[Vanleers]

Les sciences sont très satisfaisantes à plus d’un titre.
Elles nous font connaître le monde de façon de plus en plus fine et complète grâce à des appareillages de plus en plus élaborés et des théories toujours plus perfectionnées, ce qui est à l’origine de grandes joies.
Leurs applications nous font vivre de façon plus confortable, ce qui est également la cause de plaisirs appréciables.

Quoique non falsifiable au sens de Popper, une philosophie accroît encore notre bien-être lorsqu’elle produit une vision du monde cohérente et satisfaisante pour l’esprit sur laquelle se fonde une éthique de la joie dont on peut constater concrètement les fruits.

[hks]

mais là le problème est celui de l' universalité de la philo en tant qu' objet ou de concept.

Objet ou concept c'est très différent .
La philosophie de Kant comme objet n'était pas universelle, mais comme concept, elle se pensait universelle.

[Crosswind]

Tu penses la relation d'emblée en termes de séparation (façon abîme chez toi), c'est oublier sa condition, sa possibilité, que le philosophe qualifiera volontiers de transcendantale : la communauté, la co-appartenance, des deux termes de la relation au même monde, univers physique, réel, pour le dire en un mot avec le vocabulaire classique de la philosophie, à l'être. Tu oublies que tes relations, des Étants, de l'Être, aux autres choses sont toujours bien plus poussées, profondes, consubstantielles aux autres choses, que tu ne veux bien l'imaginer, l'admettre.

Non, tu n'y es pas à mon sujet. Par contre, je pense y être pour le tien. Ta position, somme toute, reste très classique dans ses grandes lignes, même si certains points de ton discours comportent une dimension nébuleuse, points sur lesquels il sera intéressant de revenir plus tard. Cela étant, ta critique de ma conclusion me semble incorrecte, au sens où nulle part je n'affirme une quelconque distance ontologique entre l'Être et l'être, lorsque je décris ton système. Qu'à cela ne tienne, je vais tenter de reformuler au mieux ce que je crois pouvoir dire être tes vues sur la nature du contenu de l'existence.

(I) Il y a d'abord, chez toi, un monde réel, indépendant de toute structure vivante qui pourrait en son sein apparaître. C'est l'être. L'être, c'est d'après tes dires l'ensemble de ces choses, par exemple la gravité, les lois scientifiques, les particules, etc. Tu conçois le monde, donc, comme préexistant à toute émergence en son sein d'une expérience consciente, et l'être est l'ensemble exhaustif des choses du monde (domaine du vivant compris).

(II) Au sein de ce monde, pour des raisons internes à ce monde, le vivant se développe. Ce vivant possède une sorte de double casquette. D'une part il doit être considéré comme faisant partie intégrante du monde : c'est un être au même titre qu'une pierre, un photon, une particule alpha. Mais s'il ne peut prétendre être hors du monde, s'il ne peut être ailleurs que dans le monde, consubstantiellement, c'est pourtant un être de nature différente en ce qu'il crée de l'Être. Prise comme telle, cette affirmation de créativité par le Sujet est qualifiée par toi de différence ontologique. Mais il faut noter que cette différence ontologique reste une différence en quelque sorte limitée, puisque au moins une chose associe le vivant d'une pierre : ils sont tous deux des êtres.

(III) Ce que tu nommes le point de vue scientifique est indépendant du vivant. Tu notes : "Et bien dans cette soupe où tous ses éléments constitutifs sont d'abord scientifiquement, physiquement, reliés entre eux, on a vu apparaître le vivant, et au sein du vivant, on a vu apparaître un " plus ", c'est l'Être, et, en tant qu'il est bien l'apanage d'un être vivant qui s'élève d'abord pour des raisons scientifiques au rang de Sujet, il fait bien partie de cette soupe". Où l'on voit bien que des structures préexistantes au vivant, qui relient "scientifiquement [les éléments constitutifs] entre eux" permettent au vivant d'apparaître, et à ce vivant d'apporter un "plus", l'Être. Ce troisième point n'est en quelque sorte que le premier, remanié.

(IV) "A partir de là, ça va être dur de l'en retrancher, au sens fort, comme tu le fais, à l'intérieur même !! On ne peut faire que des distinctions au sein du dit tout, et les conceptualiser quand ça nous arrange de le faire". Où, en guise de conclusion, tu affirmes l'impossibilité, en vertu des trois premiers points, de retrancher le vivant des êtres, donc du Monde. Et en conséquence décréter toutes distinctions possibles et imaginables au sein de ce monde comme relevant d'un arrangement, si l'on peut dire, factice.

Est-ce que ces quatre points rencontrent ta pensée? Si oui, nous pourrons avancer toi et moi.

[Emmanuel]

et il y a dans le monde actuel des scientifiques/philosophes aussi.

Evidemment!! Mais je dis qu'il y a danger à ne pas savoir distinguer.

La distinction est très bien faites par les scientifiques eux mêmes.  Disons qu'ils savent  ce qui est DE  leur science et qu'ils savent ce qui n' en est pas.

Mais qu'en est- il de leur science ? Ce qui n'est pas la même posture.
Il y a des questions sur la science qui ne tombent pas dans son domaine.
A mon avis.

Sinon, c'est voir penser et dire que la science explique entièrement la science. C'est la tendance d'un certain "matérialisme". C'est le pendant matérialiste de Hegel.
La science alors dit tout et se dit en se faisant. Elle n'a pas d'extériorité.

Tu parles d'un reste d'esthétique, de morale, de politique  ou de philosophie et pourtant il est (ce reste ) destiné in fine à tomber dans le giron de la science.
Tu ne peux pas les sauver de l'emprise, de l'ingestion et en sauver de la distinction.

Prenons un sujet de réflexion aussi important que celui du libre arbitre.

Aujourd'hui on ne peut plus philosopher en ignorant les travaux et les interprétations scientifiques qui ont eu lieu ces dernières années là-dessus, et on ne peut pas faire de ce sujet une réflexion exclusivement scientifique sans connaître le domaine éthique et moral de ce sujet hautement philosophique.

Je ne vois pas pourquoi un métissage entre la philosophie et la science ne permettrait pas les interprétations simultanément philosophiques et scientifiques possibles en réfléchissant à la question de l'opposition non pas entre la philosophie et la science mais entre le libre-arbitre et le serf-arbitre.

Je pense que des métissages de ce genre sont possibles dans pas mal de sujets d'étude simultanément philosophique et scientifique.

Je remarque par ailleurs que celui qui incarne à mon entendement aujourd'hui le mieux le type de démarche que je préconise, à savoir Aurélien Barrau, a fait de sérieuses études en philosophie et en science.

Et il ne parle jamais de l'une sans parler de l'autre.

Alors pourquoi c'est impossible aux autres ?

.

[hks]

Prenons un sujet de réflexion aussi important que celui du libre arbitre.

Cette question n'est pas plus avancée que du temps de Descartes et Spinoza.

Je dirais même qu'elle a régressé .

Elle s'est enfoncé et engluée dans l'expérimental empirique lequel tend à prouver le déterminisme. Comme si le déterminisme pouvait se prouver. La science emploie le déterminisme pour prouver le déterminisme.

[Crosswind]

La question du caractère déterminé/indéterminé des phénomènes est indécidable.

[Emmanuel]

Prenons un sujet de réflexion aussi important que celui du libre arbitre.

Cette question n'est pas plus avancée que du temps de Descartes et Spinoza.

Je dirais même qu'elle a régressé .

Elle s'est enfoncé et engluée dans l'expérimental empirique lequel tend à prouver le déterminisme. Comme si le déterminisme pouvait se prouver. La science emploie le déterminisme pour prouver le déterminisme.

Je pense que si tu t'intéressais de plus près à la science, tu verrais

1 )  que le déterminisme ne constitue ni le moyen employé par la sciences, ni l'objectif de la science, et que le moyen et l'objectif de la science consistent à explorer et à expliquer le monde en se retenant de dire n'importe quoi de justifié par le seul argument personnel; l'examen du moindre défaut pouvant se nicher au sein de la moindre pensée ou action scientifique, c'est ça qui caractérise la méthode scientifique (les philosophes sont d'ailleurs invités à cet examen et les philosophes de la philosophie des sciences sont à mon avis bien placés pour procéder à cet examen, même si leurs pensées peuvent être mises parfois en défaut - comme celles de certains scientifiques, au demeurant)

2 )  que si les expériences scientifiques sur le libre arbitre ont tendance à dégager un déterminisme, ces expériences ont tendance aussi à :

a) contredire la pensée d'un libre-arbitre développé par certaines affirmations philosophiques et personnelles (surtout de la part d'une culture judéo-chrétienne fondée sur le péché commis délibérément et dont il faut rendre compte auprès d'un Dieu représenté par un humain)

et à

b) confirmer la pensée d'un serf-arbitre développé aussi par certaines affirmations philosophiques et personnelles, comme celles de Spinoza ou Nietzsche, qui ne se sont certes pas trompés, mais qui n'avaient pas tout dit car il n'avaient pas les moyens offerts aujourd'hui par la science ...

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[kercoz]

 que si les expériences scientifiques sur le libre arbitre ont tendance à dégager un déterminisme,
.

Moi je m' interroge sur le fait de savoir si l' on doit attribuer la destruction en cours de notre planète à la science ou à l' individu qui l' utilise.
Au déterminisme de l' individu ou au déterminisme de l' économie qui controle la science.... Au libre arbitre de l' individu ou à celui de la science ?

[hks]

à V Emmanuel

et donc les gens qui s' intéressent de près à la science savent qu'ils ne sont pas libres de s'y intéresser ... la bonne nouvelle que voila.

[Emmanuel]

 que si les expériences scientifiques sur le libre arbitre ont tendance à dégager un déterminisme,
.

Moi je m' interroge sur le fait de savoir si l' on doit attribuer la destruction en cours de notre planète à la science ou à l' individu qui l' utilise.
Au déterminisme de l' individu ou au déterminisme de l' économie qui controle la science.... Au libre arbitre de l' individu ou à celui de la science ?

L'humain est un criquet dévastateur. Le déterminisme égotiste de chacun est aveugle à la dévastation. La science ne fait qu'explorer et expliquer ou tenter d'explorer et expliquer la chose. En Californie, les criquets humains vont mettre du temps à comprendre.

.

[Emmanuel]

à V Emmanuel

et donc les gens qui s' intéressent de près à la science savent qu'ils ne sont pas libres de s'y intéresser ... la bonne nouvelle que voila.

Ton « donc » me laisse songeur. Je ne vois pas d'où il sort ...

.

[hks]

à V Emmanuel

mon donc sort de  "tu verrais"
....................................
ton 1)  

1 )  que le déterminisme ne constitue ni le moyen employé par la sciences, ni l'objectif de la science, et que le moyen et l'objectif de la science consistent à explorer et à expliquer le monde en se retenant de dire n'importe quoi de justifié par le seul argument personnel;

Pour le libre arbitre le sentiment personnel est une condition sine qua non. La science ramène à une cause (ou des causes)  ce qui par sentiment personnel échappe à la causalité.
L' argument est, in fine, que le sentiment personnel de libre arbitre est causé et donc que le sujet qui en a l'idée  est déterminé, par une cause, à en avoir l' idée .
..................................
 ton paragraphe 2)  redis le 1)
...................................

de mon point de vue

la vie  (et disons l'évolution pour faire scientifique)  a développé une fonction très délicate d examen des  possibles  , possibilités d' action. Je peux m'exposer diverses solutions d'agir en fonction de possibles imaginés . Je choisis, je décide.

La science me dit  que  nolens volens  ça ne sert à rien
? Elle me dit que ce processus subtil d'anticipation des possibles ne sert à rien, il n'est pas employé lors de la décision .

Je suis étonné qu'on en arrive à cette conclusion .

[kercoz]

L'humain est un criquet dévastateur. Le déterminisme égotiste de chacun est aveugle à la dévastation. La science ne fait qu'explorer et expliquer ou tenter d'explorer et expliquer la chose. En Californie, les criquets humains vont mettre du temps à comprendre.

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Ce n'est pas grave hein ! du moment que :
"""""Les sciences sont très satisfaisantes à plus d’un titre.
Elles nous font connaître le monde de façon de plus en plus fine et complète grâce à des appareillages de plus en plus élaborés et des théories toujours plus perfectionnées, ce qui est à l’origine de grandes joies.
Leurs applications nous font vivre de façon plus confortable, ce qui est également la cause de plaisirs appréciables.""""

Meme si l' humain ne peut dévaster que grâce à la "science"

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