Re: Apologie de la science

[Emmanuel]

AgoraVox.fr - David Bohm, le vilain petit canard de la mare quantique

Il est loin, très loin d'être le seul scientifique renommé à avoir étroitement associé sciences et philosophie. Sans parler de ceux qui combattaient vertement les prétentions ontologiques de leur pratique. Et sans parler encore de tous ceux, actuels, qui, chercheurs en sciences pour la plupart, portent le même oeil critique vis-à-vis de la pratique scientifique.

Mais la Foi n'a pas d'oreilles. Pour cela, il faut avoir un sens critique très aigu, ce qui n'est pas donné à tout le monde. Et heureusement, sans quoi on s'ennuierait.

« Je n’ai jamais été capable de voir une séparation entre la science et la philosophie. D’ailleurs, dans des temps plus reculés, on parlait de philosophie naturelle [philosophia naturalis] et cette expression correspond parfaitement à la façon dont je conçois toute cette discipline. »

David Bohm
Science, Order and Créativité publié en 1987»

Il est bien, ce type. Il est très bien.

Ce qu'il dit, c'est exactement ce que je dis depuis au moins un demi-siècle ! ...

Ce qu'il dit, c'est exactement ce qui se réalise depuis longtemps en Amérique du Nord avec la signification exacte du diplôme de PhD, qui reste malheureusement encore trop incompris en Europe.

Pour mémoire, PhD = Docteur en Philosophie naturaliste et matérialiste radicale et donc scientifique.

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[Morologue]

Oui, c'est moi qui te l'ai rappelé l'un et l'autre bien des fois sur des fils de forums, ici compris, avant de les reprendre à ton compte sans autre forme de procès devant moi biaisément. En fait, t'es juste véreux.

[Emmanuel]

Et tout le monde sait que la méthode préférerait se passer des scientifiques, mais qu'ils la retiennent prisonnière dans une cave pour lui imposer des viols et autres tournantes quand l'envie prend ces porcs.

Et, coup de point Godwin dans la gueule, c'est exactement ce que faisait l'équipe du scientifique remarquable qu'était Josef Mengele à Auschwitz, mon p'tit vieux ...

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[Morologue]

Tu parles de quoi véreusement : de méthode ou de déontologie ?

[Emmanuel]

Oui, c'est moi qui te l'ai rappelé l'un et l'autre bien des fois sur des fils de forums, ici compris, avant de les reprendre à ton compte sans autre forme de procès devant moi biaisément. En fait, t'es juste véreux.

Sont-ce des droits d'auteur que tu veux ?

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« En fait, t'es juste véreux »

Celle-là, je vais l'encadrer et l'envoyer à Emmanuel Macron

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[Morologue]

Tu parles de quoi véreusement : de méthode ou de déontologie ?

[Emmanuel]

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Ça y est, y s'prend pour Socrate ...

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[hks]

Un peu de calme svp ...

sinon j' efface à partir de   """Et tout le monde sait que la méthode préférerait se passer des scientifiques, mais qu'ils la retiennent prisonnière dans une cave"""

[Emmanuel]

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Essais quand-même de faire attention lorsque tu effaces, HKS, car tu risques d'enlever le meilleur argument en faveur de ce que je défends depuis pas mal de temps, à savoir :

« Je n’ai jamais été capable de voir une séparation entre la science et la philosophie. D’ailleurs, dans des temps plus reculés, on parlait de philosophie naturelle [philosophia naturalis] et cette expression correspond parfaitement à la façon dont je conçois toute cette discipline. »

David Bohm
Science, Order and Créativité publié en 1987»

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[Morologue]

Mais pourquoi ne peux-tu pas dire que tu es d'accord avec moi et mes apports ? Ce serait plus simple. Néanmoins, tu confonds méthode et déontologie. Les nazis n'en avaient pas, de déontologie - ou si tu préfères, d'éthique (tu ne sembles pas en avoir bien plus). Et puis, il faut dire que l'époque en général avait moins de scrupules. Enfin, exemple tiré en dehors de la science pour le coup, notre époque se débrouille très bien aussi.

[Crosswind]

C'est vrai que tirer à toi la couverture d'une telle affirmation, mon cher Manu, laisse songeur.

Enfin, heureux les croyants, après tout. Et je dis cela très sérieusement. Que l'on croit en une forme de monisme matérialiste déserté par les Dieux, ou en une forme quelconque chapeautée par un Tout-Puissant dans l'Eternel, le principal est de bien le vivre et d'y trouver son compte.

Car soyons honnête, se rendre compte du caractère nécessairement religieux de tout absolu confine quelque fois à ce type d'image, d'un chevalier un peu perdu, déboussolé depuis de trop longues années, si longues qu'il en a perdu le cour et qui erre d'une salle à l'autre dans un château vide, à la recherche d'un peu de bois pour illuminer sa pièce et réchauffer son âme grise. Une nuit éternelle et floue, triste et trop lucide car plus un brin de nature verte ne pousse dans son désert de pierre.


M'enfin bon, cela n'empêche, les sciences ne portent pas sur l'Etre, de facto. Pour le dire, il faut nécessairement accorder du crédit à une pétition de principe.

[Morologue]

"Heureux les pauvres en esprit ..."

[neopilina]

Aujourd'hui, de manière générale, la communauté scientifique privilégie l'écologie comportementale à l'éthologie.

Vrai dans la sphère anglo-saxonne, veine si bien défendue, outrance incluse, par Emmanuel ici même.
Faux en Europe continentale.

[neopilina]

Je souligne.

L'espace-temps est donc le mot donné à une suite graphique, sur base de la croyance que nous avons dans le fait que le point x désigne réellement une situation ontologique, occupable par une entité matérielle tout aussi réelle ontologiquement. Lorsqu'un physicien inscrit une valeur pour "x", il pense vraiment que ce x désigne quelque chose. Il ne sait pas quoi, il est juste persuadé que "cela existe". "Cela"? Eh bien oui, enfin, c'est une coordonnée de l'espace-temps! Mais c'est quoi, l'espace-temps? Je vous le dis, ce sont les coordonnées x, y, z, t! Je veux bien, mais ces coordonnées ne sont pas l'espace-temps en tant que tel, si? Non, elles désignent une situation de l'espace-temps? Mais c'est quoi l'espace-temps?

Eh bien notre physicien n'en sait rien, de ce que peut être l'espace-temps. Tout ce qu'il sait en dire, c'est qu'il pense dur comme fer que ces points (x, y, z, t) renvoient à un réel ontologique aux caractéristiques improbables. Il déduit la réalité d'un concept par le fait que le comportement de ce qu'il nomme particule matérielle est manifestement cohérent avec une formalisation mathématique donnée, à laquelle il attribue une ontologie naturelle modifiée en fonction de cette nouvelle formalisation.

Mais sa particule matérielle n'est pas une réalité ontologique, elle n'est "qu'une caractéristique phénoménale nous permettant de raccorder de manière univoque deux points successifs, et de les considérer comme s'ils relevaient d'une seule entité persistante ayant parcouru une trajectoire continue entre eux", son formalisme se suffit à lui-même sans devoir plaquer une quelconque interprétation ontologique (on pourrait parfaitement se passer de ce mot espace-temps et le remplacer par Boulgi-boulga que cela ne modifierait en rien l'efficacité prédictive du formalisme) et, ast but not least, l'ontologie naturelle empruntée pour décrire en langage commun le formalisme n'est qu'une réalité empirique dont on ne peut rien dire quant à sa réalité intrinsèque.


Donc, oui, (x, y, z, t) sont des points. Mais c'est tout.

Distribution générale de " poireaux ontologiques " !
Pas de Sujet, pas d'Être, donc pas d'ontologie. Tu persistes à employer " ontologie ", " ontologique ", à propos de l'être qui est l'objet de la science. Si tu lisais autres choses que des auteurs, des avatars, kantiens, néo-kantiens, tu verrais que les termes " être ", " ontologie ", ont à très bon droit disparu de la littérature scientifique.

[Emmanuel]

C'est vrai que tirer à toi la couverture d'une telle affirmation, mon cher Manu, laisse songeur.

Enfin, heureux les croyants, après tout. Et je dis cela très sérieusement. Que l'on croit en une forme de monisme matérialiste déserté par les Dieux, ou en une forme quelconque chapeautée par un Tout-Puissant dans l'Eternel, le principal est de bien le vivre et d'y trouver son compte.

Car soyons honnête, se rendre compte du caractère nécessairement religieux de tout absolu confine quelque fois à ce type d'image, d'un chevalier un peu perdu, déboussolé depuis de trop longues années, si longues qu'il en a perdu le cour et qui erre d'une salle à l'autre dans un château vide, à la recherche d'un peu de bois pour illuminer sa pièce et réchauffer son âme grise. Une nuit éternelle et floue, triste et trop lucide car plus un brin de nature verte ne pousse dans son désert de pierre.


M'enfin bon, cela n'empêche, les sciences ne portent pas sur l'Etre, de facto. Pour le dire, il faut nécessairement accorder du crédit à une pétition de principe.

Merci de me resservir le Philèbe de Platon, sauf que moi, je trouve que l'auteur a tort et que c'est Aristipe de Cyrène qui a raison, mon p'tit vieux.

Il te faudrait sentir une enclume te tomber sur le pied, tu comprendrais mieux. Moi, je n'en ai pas eu besoin.

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[Emmanuel]

"Heureux les pauvres en esprit ..."

Celle-là, je vais l'encadrer et l'envoyer à Monique, petite sœur catholique de BHL ...

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[Emmanuel]

Je souligne.

L'espace-temps est donc le mot donné à une suite graphique, sur base de la croyance que nous avons dans le fait que le point x désigne réellement une situation ontologique, occupable par une entité matérielle tout aussi réelle ontologiquement. Lorsqu'un physicien inscrit une valeur pour "x", il pense vraiment que ce x désigne quelque chose. Il ne sait pas quoi, il est juste persuadé que "cela existe". "Cela"? Eh bien oui, enfin, c'est une coordonnée de l'espace-temps! Mais c'est quoi, l'espace-temps? Je vous le dis, ce sont les coordonnées x, y, z, t! Je veux bien, mais ces coordonnées ne sont pas l'espace-temps en tant que tel, si? Non, elles désignent une situation de l'espace-temps? Mais c'est quoi l'espace-temps?

Eh bien notre physicien n'en sait rien, de ce que peut être l'espace-temps. Tout ce qu'il sait en dire, c'est qu'il pense dur comme fer que ces points (x, y, z, t) renvoient à un réel ontologique aux caractéristiques improbables. Il déduit la réalité d'un concept par le fait que le comportement de ce qu'il nomme particule matérielle est manifestement cohérent avec une formalisation mathématique donnée, à laquelle il attribue une ontologie naturelle modifiée en fonction de cette nouvelle formalisation.

Mais sa particule matérielle n'est pas une réalité ontologique, elle n'est "qu'une caractéristique phénoménale nous permettant de raccorder de manière univoque deux points successifs, et de les considérer comme s'ils relevaient d'une seule entité persistante ayant parcouru une trajectoire continue entre eux", son formalisme se suffit à lui-même sans devoir plaquer une quelconque interprétation ontologique (on pourrait parfaitement se passer de ce mot espace-temps et le remplacer par Boulgi-boulga que cela ne modifierait en rien l'efficacité prédictive du formalisme) et, ast but not least, l'ontologie naturelle empruntée pour décrire en langage commun le formalisme n'est qu'une réalité empirique dont on ne peut rien dire quant à sa réalité intrinsèque.


Donc, oui, (x, y, z, t) sont des points. Mais c'est tout.

Distribution générale de " poireaux ontologiques " !
Pas de Sujet, pas d'Être, donc pas d'ontologie. Tu persistes à employer " ontologie ", " ontologique ", à propos de l'être qui est l'objet de la science. Si tu lisais autres choses que des auteurs, des avatars, kantiens, néo-kantiens, tu verrais que les termes " être ", " ontologie ", ont à très bon droit disparu de la littérature scientifique.

Lu attentivement et approuvé sans réserve.

D'autant plus que l'argument est le même que celui d'Alain Badiou, qui enseigne par delà le temps et le lieu au prophète allemand de l'Être que l'éternel questionnement sans réponse du prophète en question a quand même une réponse ponctuelle dans les mathématiques vues par Hegel à la question de l'être, schéma hégellien de réponse entretenu aujourd'hui et depuis un bon moment déjà par la science, qui se fout d'ailleurs pas mal de l'être en le disant quand même sans arrêt.

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[baptiste]

Maintenant ce forum étant plus dédié à l'exposition de monologues en série qu'à la réflexion, je pense que je vais continuer à réfléchir en solitaire.

Peut-être, simplement, car personne ici ne critique la science pour ce qu'elle est? On te dit simplement : la science ne prétend pas à l'ontologie. L'espace-temps n'est pas une réalité ontologique, c'est un ensemble formel sur lequel se plaquent, comme ils peuvent, les intuitions naturelles de temps, d'espaces et d'objets. Le plus amusant, n'est-ce pas, c'est que tu le reconnais toi-même, puisque plus haut tu notes que la science ne se préoccupe pas de l'Etre.


Alors, en tant qu'acteur en agro bio, la science a beaucoup à dire et faire, et c'est tant mieux. Mais je ne vois pas le rapport avec la question?

De quelle question parles-tu? Depuis le début ce post navigue en tirant des bords très larges entre métaphysique et considérations plus ou moins mathématiques, elle est où la seule, unique et authentique question dont tu parles dit, elle est où?

[Emmanuel]

Aujourd'hui, de manière générale, la communauté scientifique privilégie l'écologie comportementale à l'éthologie.

Vrai dans la sphère anglo-saxonne, veine si bien défendue, outrance incluse, par Emmanuel ici même.
Faux en Europe continentale.

Il y a une différence plus profonde encore dans la signification du diplôme PhD nord-américain inconnu en Europe.

(PhD = Docteur en philosophie moniste matérielle et scientifique)

[Emmanuel]

Maintenant ce forum étant plus dédié à l'exposition de monologues en série qu'à la réflexion, je pense que je vais continuer à réfléchir en solitaire.

Peut-être, simplement, car personne ici ne critique la science pour ce qu'elle est? On te dit simplement : la science ne prétend pas à l'ontologie. L'espace-temps n'est pas une réalité ontologique, c'est un ensemble formel sur lequel se plaquent, comme ils peuvent, les intuitions naturelles de temps, d'espaces et d'objets. Le plus amusant, n'est-ce pas, c'est que tu le reconnais toi-même, puisque plus haut tu notes que la science ne se préoccupe pas de l'Etre.


Alors, en tant qu'acteur en agro bio, la science a beaucoup à dire et faire, et c'est tant mieux. Mais je ne vois pas le rapport avec la question?

De quelle question parles-tu? Depuis le début ce post navigue en tirant des bords très larges entre métaphysique et considérations plus ou moins mathématiques, elle est où la seule, unique et authentique question dont tu parles dit, elle est où?

Elle est toute entière dans le moindre recoin de la totalité de l'œuvre de Heidegger, qui pose le questionnement comme mode vrai du savoir véritable, prenant ainsi l'intelligence pour une conne. Le bougre conclue en fin de vie ou presque que son questionnement ne pourra avoir de réponse que de la part d'un Dieu, prenant une deuxième fois l'intelligence pour une conne.

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[Morologue]

Elle est toute entière dans le moindre recoin de la totalité de l'œuvre de Heidegger, qui pose le questionnement comme mode vrai du savoir véritable, prenant ainsi l'intelligence pour une conne. Le bougre conclue en fin de vie ou presque que son questionnement ne pourra avoir de réponse que de la part d'un Dieu, prenant une deuxième fois l'intelligence pour une conne.

Non mais c'est que l'être-jeté jamais intellectuellement ne se saisirait de sa jection-étante existante, dite Estre (Seyn), en quoi pour elle poétiquement convoquer un dieu comme on a autrement dit qu'un dieu seul serait capable d'omniscience scientifique - chez monsieur Heidegger, capable d'intellection initiale - est sensé en-deçà de tout dualisme et quelque idéalisme. Mais le heideggerisme est déjà assez à l'honneur dans la partie du forum qui lui revient pour que nous tartinions encore à son propos là, à moins que ?

[Emmanuel]

Elle est toute entière dans le moindre recoin de la totalité de l'œuvre de Heidegger, qui pose le questionnement comme mode vrai du savoir véritable, prenant ainsi l'intelligence pour une conne. Le bougre conclue en fin de vie ou presque que son questionnement ne pourra avoir de réponse que de la part d'un Dieu, prenant une deuxième fois l'intelligence pour une conne.

Non mais c'est que l'être-jeté jamais intellectuellement ne se saisirait de sa jection-étante existante, dite Estre (Seyn), en quoi pour elle poétiquement convoquer un dieu comme on a autrement dit qu'un dieu seul serait capable d'omniscience scientifique - chez monsieur Heidegger, capable d'intellection initiale - est sensé en-deçà de tout dualisme et quelque idéalisme. Mais le heideggerisme est déjà assez à l'honneur dans la partie du forum qui lui revient pour que nous tartinions encore à son propos là, à moins que ?

Tu retombes dans un intellectualisme qui a le don de te rendre illisible. Tout le monde ou presque a relevé la chose et te l'a dite avec beaucoup de générosité.

Mais, si malgré tout je te comprends, à l'imprécation heideggerienne sur fond de désir d'omniscience possiblement capable de répondre à la question des question toujours posée, reposée et reposée encore et encore jusqu'à la nausée du lecteur attentif, nous avons la réponse déjà établie par Nietzsche avec sa trinité contra-christique et contra-heideggerienne avant l'heure aussi, et cette réponse, c'est non seulement l'amor fati et la mort de Dieu, mais c'est surtout l'ERM/VP/S (ÉternelRetourduMême-VolontédePuissance-Surhumain, pour jouer au néologiste allemand moi-z-aussi).

Tout ce machin fortement inspiré de ce truc :



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[Morologue]

C'est vil et veule la vérosité. D'utiliser souvent le terme intellectuel, dont la désignation te fait tant défaut qu'il faut sans cesse s'y rappeler, je subis l'étiquette d'intellectualisme. L'anti-intellectualisme, de toute évidence, est la posture de ceux qui ne comprennent pas l'intellect ; ne parlons pas de l'intellection heideggerienne alors. Mais qu'on remarque à quel point l'intellectualisme est nul, et aussi peu intellectuel que l'anti-intellectualisme, puisque c'est la pose des mal-proclamés "Nouveaux Philosophes" dès les années '70 qui inspirent tant le moralisme du commun des mortels mondialistes de l'an 2000 - moralisme que tu exaltes.

Où je ne comprends rien à ton usage intellectualiste de François Laruelle, Nietzsche contre Heidegger, qui n'a décidément rien à fiche ici en réponse, sauf à considérer que tu déjantes. Je ne dois pas être assez intellectualiste pour cela !

[Emmanuel]

C'est vil et veule la vérosité. D'utiliser souvent le terme intellectuel, dont la désignation te fait tant défaut qu'il faut sans cesse s'y rappeler, je subis l'étiquette d'intellectualisme. L'anti-intellectualisme, de toute évidence, est la posture de ceux qui ne comprennent pas l'intellect ; ne parlons pas de l'intellection heideggerienne alors. Mais qu'on remarque à quel point l'intellectualisme est nul, et aussi peu intellectuel que l'anti-intellectualisme, puisque c'est la pose des mal-proclamés "Nouveaux Philosophes" dès les années '70 qui inspirent tant le moralisme du commun des mortels mondialistes de l'an 2000 - moralisme que tu exaltes.

Par contre je ne comprends rien à ton usage intellectualiste de François Laruelle, Nietzsche contre Heidegger, qui n'a décidément rien à fiche ici en réponse, sauf à considérer que tu déjantes. Je ne dois pas être intellectualiste pour cela !

Comme je le disais sur un autre fil de discussion fréquenté par ta majesté, la philosophie est une fosse à serpent où se déroule une bataille de chiens enragés. Tu confirmes.

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[Morologue]

Je confirme surtout que mes détracteurs adorent diffamer. Ah mais, au fait : si pour toi être intellectualiste, est avoir une certaine plume, alors BHL devrait passer à la postérité - ce qu'il ne fera vraisemblablement pas !

[Emmanuel]

Je confirme surtout que mes détracteurs adorent diffamer. Ah mais, au fait : si pour toi être intellectualiste, est avoir une certaine plume, alors BHL devrait passer à la postérité !

Non, ce n'est pas BHL, profondément juif, qui va passer à la postérité. C'est sa petite sœur convertie avec profondeur et scolastique au christianisme et que tous les curés exhibent comme un trophée gagné dans la fosse à serpents des batailles de chiens enragés.

Et puis toi aussi, tu vas passer à la postérité. Pas vrai ?

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