Re: Réalisme fort ou faible ?

[Crosswind]

quelle assertion?

Celle-ci :

Ils pensent que s'ils ne sont pas là (morts ou pas encore nés) il y a de la réalité, mais que quand ils sont vivants la réalité qu'ils perçoivent n'est pas connue par eux en son entièreté.

Ces pensées courantes relèvent en la croyance en une réalité indépendante.

Je ne sais pas  d 'où tu tires la distinction réalisme faible et fort. Non pas que je n'y trouve pas du sens  tel que tu l'expliques.

De la dialectique courante en philosophie des sciences. Ce principe de réalité forte et faible est un classique.

J'avais bien évidemment rencontré l'idée et par exemple on dit de Platon qu'il accorde moins de réalités aux représentations sensibles qu'aux idées.

Il y a un parallélisme évident.

Pour moi cette distinction simplifie à outrance les positions toujours complexes des philosophes que je connais.
Personnellement je suis bien incapable de le ranger dans une case ou dans l'autre.
Tu me ranges où tu veux ...

parce que  c'est ce qui semble te tenir à coeur.

Mais non Je tente de comprendre l'articulation de tes idées, et pour cela je m'aide comme je peux.

Mais tu m'intrigues toujours plus : cette histoire de réalité forte et faible, qui semble te poser tant de problèmes, n'est en réalité que la base même de n'importe quelle philosophie, de Platon à Kant, en passant par Fichte, Spinoza et tous les autres, qui bâtissent des systèmes plus ou moins métaphysiques, plus ou moins axiomatiques, plus ou moins sceptiques.

Deux remarques d'importance : (1) il ne faut pas confondre réalité et existence. L'existence est insurpassable. Il y a une fraise rouge. Ce que le réalisme, pris dans le sens courant de la philosophie des sciences défend, c'est l'idée d'un réel indépendant, au-delà de la fraise rouge. (2) l'idéalisme est une forme de réalisme.

Exemples : les mathématiques nous offrent un reflet plus ou moins fidèles des structures ontologiques du Monde ; les formules de la théorie de la relativité expriment des lois qui préexistent à leur découvertes ; toute avancée scientifique nous rapproche toujours plus d'une connaissance de ce qu'est le monde, indépendamment de nous, qui tentons de le connaître.


A contrario, les anti-réalistes se contentent de mettre en doute (1) l'existence d'un réel indépendant ou (2) que les sciences en offrent un quelconque reflet fidèle.


Et cela ne va pas plus loin ! Mais c'est déjà énorme, évidemment.[/quote]

[hks]

l'idéalisme est une forme de réalisme.

oui bon, dit comme ça,  tu admettras qu'il y a de quoi être intrigué.

A contrario, les anti-réalistes se contentent de mettre en doute (1) l'existence d'un réel indépendant ou (2) que les sciences en offrent un quelconque reflet fidèle.

finalement je ne dois pas  être franchement antiréaliste et encore moins franchement réaliste.
Je n'aime pas l'idée d'indépendance mais j'aime bien l'idée de reflet .

Exemples : les mathématiques nous offrent un reflet plus ou moins fidèles des structures ontologiques du Monde ; les formules de la théorie de la relativité expriment des lois qui préexistent à leur découvertes ; toute avancée scientifique nous rapproche toujours plus d'une connaissance de ce qu'est le monde, indépendamment de nous, qui tentons de le connaître.

je comprends l' exemple . J' admets bien le" reflet" mais pas  le "indépendamment". On est dedans et donc pas indépendant et étant dedans d'une quelconque manière on reflète.
houlala !!!!
dommage que tu ne connaisses pas Whitehead.

[axolotl]

une question: qui serait anti-réaliste? J'oserais dire "qui oserait se prétendre anti-réaliste" ?
Pour moi Berkeley n'est pas anti-réaliste d'après ce que j'ai compris: il ne nie pas l'existence de la matière en tant que matière que je sache sans quoi...
Par contre d'après ce que j'ai compris c'est une vision qui procède nettement du christianisme (il était évèque) en nous classant dans la Nature comme "créature prédestinée" et fabriquée par Dieu au moins pour nos sens et nos perceptions. Pour que nous puissions l'admirer bien sûr sinon où serait l'intérêt ?

Dans les sciences, ceux qui pourraient à la limite se dire anti-réalistes, ce sont ceux qui disent que nous vivons dans une simulation informatique. La théorie holographique où nous serions une projection 3D d'informations 2D stockées sur la surface d'un gigantesque trou noir, alors oui, c'est anti-réaliste ! Cette théorie m'a toujours paru fumeuse bien qu'indéniablement scientifique ainsi qu'à d'autres physiciens, beaucoup plus qualifiés que moi pour en juger.
Ou que nous sommes des personnages inventés par une autre civilisation extra-terrestre, une qui jouerait avec nous comme avec un Game Boy. Ou alors qui nous auraient créés puis abandonnés...
Il y a le paradoxe de Fermi qui aborde ce genre de question, les extra-terrestres et sommes-nous seuls dans l'univers...
Par contre là où à mon avis ça devient plus intéressant c'est une position qui affirmerait que ce qui compte ce sont les relations entre les objets et pas les objets eux-mêmes... Que l'objet -comme dans la mécanique quantique à la limite- n'existe qu'au travers de sa ou ses relations à un autre objet, ou à son milieu car en méca Q le vide n'est pas vide.
Si on dit que le réel du point de vue quantique c'est que la probabilité que l'objet que nous voyons ou tenons soit égale à 1, que cet événement "je tiens cet objet dans ma main" soit certain, et donc je suis sûr que cet objet existe, oui alors... Avant il y avait un nuage de probabilité pour le caractériser au niveau micro mais au niveau macro, on est certain qu'il soit là.
Ça serait possible ou crédible cette position anti-réaliste via la théorie de la décohérence quantique : il faudrait vérifier que cette question de l'anti-réalisme dans un contexte scientifique s'est effectivement bien posée via l'école de Copenhague et les débats avec Einstein qui cherchait lui aussi à expliquer tous ces phénomènes mystérieux.
Et il me semble a priori que oui: donc elle doit probablement continuer de se poser car le problème n'a pas été résolu

[Crosswind]

l'idéalisme est une forme de réalisme.

oui bon, dit comme ça,  tu admettras qu'il y a de quoi être intrigué.

Non point. L'idée a été formulée par Wittgenstein, du moins dans l'une de ses formulation la plus connue, et plusieurs fois mentionné sur cet espace d'échange par ma pomme : c'est la reconnaissance de ce que les deux pôles traditionnels de la philosophie occidentale de ces quelques derniers siècles se confondent l'un l'autre sitôt aculé au fond de leurs principes.


Je recite donc :

c'est exactement ce que dénonçiat Wittgenstein dans un aphorisme universel qui en volatilisait la polarité : "L'idéalisme, rigoureusement développé, conduit au réalisme." Et, faudrait-il ajouter, le réalisme poussé jusqu'à ses extrêmes conséquences (c'est-à-dire lorsqu'il parvient à une précision maximale dans la description de tout ce qui arrive à la présence, sans surimposition interprétative) se prend à ressembler à un idéalisme, comme cela a été le cas de la phénoménologie husserlienne dans sa période centrale.

finalement je ne dois pas  être franchement antiréaliste et encore moins franchement réaliste.
Je n'aime pas l'idée d'indépendance mais j'aime bien l'idée de reflet .

Je ne suis moi-même ni l'un ni l'autre, ce qui nous rapproche, tous deux. L'idée de réalité indépendante est une idée phare en sciences (idée maîtresse depuis l'âge d'or du renouveau des sciences jusqu'aux récentes avancées du début XXème). Face aux problèmes sérieux imposé à cette interprétation métaphysique, enfin plutôt ontologique lorsqu'il s'agit des sciences, l'idée d'un reflet plus ou moins fidèle s'est progressivement imposé, jusqu'à considérer des réalismes fortement amoindris (structures, etc...).

je comprends l' exemple . J' admets bien le" reflet" mais pas  le "indépendamment". On est dedans et donc pas indépendant et étant dedans d'une quelconque manière on reflète.

En admettant le reflet, mais pas l'indépendance, tu reconnais, et tu le notes, être "dedans". Or la définition de l'objectivité faible prend précisément cette remarque en compte, en relevant le fait élémentaire que nous sommes dedans et que, d'évidence, le produit de notre connaissance est irrémédiablement entaché par un sujet connaissant. Connaître, c'est autant connaitre cela que se connaître.

dommage que tu ne connaisses pas Whitehead.

Je vais m'y mettre, mais il n'est pas une priorité actuellement.[/quote]
[/quote]

[Crosswind]

une question: qui serait anti-réaliste? J'oserais dire "qui oserait se prétendre anti-réaliste" ?

Putnam, Dummet, les interprètes de Copenhague (à des degrés divers), Kuhn, E. Mach, Carnap et tellement d'autres, qui se sont posés de sérieuses questions à propos du réalisme scientifique.


Après, cela ne veut généralement pas dire qu'ils réfutaient l'idée de la réalité indépendante. La plupart retenait le jugement, considérant que la croyance en une réalité indépendante était par trop naïve (surtout au vu de la MQ)...

[neopilina]

C'est moi qui souligne.

On se demande souvent comment on peut saisir une partie de la réalité, mais jamais comment on peut s'occulter ce qui pourtant, de cette réalité, s'offre naturellement à nous. La capacité de voir une rose est une chose étonnante, or la capacité de la voir c'est aussi la capacité de ne pas voir l'ensemble du parterre de roses pour n'en retenir qu'une en particulier.

Pour des raisons physiques, biologiques, d'abord : si notre cerveau formalisait, verbalisait, tout à tout instant il sauterait immédiatement, c'est une impossibilité physique, il y a un tri, prodigieux, a priori. Ensuite, la phénoménologie dirait par exemple " intentionnalité ", le Sujet va privilégier a priori ce qui le concerne, l'intéresse, etc. N'oublions pas que nous sommes d'abord un animal qui ensuite a conquis tout le luxe requis pour se poser ce genre de questions, y penser !
A titre personnel, je considère que la connaissance en général, la philosophie et la psychanalyse en particulier, ont pour but principal " d'agrandir (métaphoriquement : c'est aussi bien quantitatif que qualitatif) la fenêtre ".
Ce qui m'oppose le plus frontalement possible à Crosswind qui veut d'entrée la réduire !! Et ensuite nous causer de son réalisme faible ou fort !

houlala !!!!

Idem, et donc : je sors.

[Crosswind]

Idem, et donc : je sors.

Reste prendre le dernier verre : je t'attends toujours pour tes vues sur le cogito (cf. plus haut). Ce cogito semble de la plus haute importance pour toi. Pourquoi? Qu'est-il, quel usage en faire, quel universalité distille-t-il?

C'est quoi le cogito pour toi, et potentiellement pour nous?

[maraud]

C'est moi qui souligne.

On se demande souvent comment on peut saisir une partie de la réalité, mais jamais comment on peut s'occulter ce qui pourtant, de cette réalité, s'offre naturellement à nous. La capacité de voir une rose est une chose étonnante, or la capacité de la voir c'est aussi la capacité de ne pas voir l'ensemble du parterre de roses pour n'en retenir qu'une en particulier.

Pour des raisons physiques, biologiques, d'abord : si notre cerveau formalisait, verbalisait, tout à tout instant il sauterait immédiatement, c'est une impossibilité physique, il y a un tri, prodigieux, a priori. Ensuite, la phénoménologie dirait par exemple " intentionnalité ", le Sujet va privilégier a priori ce qui le concerne, l'intéresse, etc. N'oublions pas que nous sommes d'abord un animal qui ensuite a conquis tout le luxe requis pour se poser ce genre de questions, y penser !
A titre personnel, je considère que la connaissance en général, la philosophie et la psychanalyse en particulier, ont pour but principal " d'agrandir (métaphoriquement : c'est aussi bien quantitatif que qualitatif) la fenêtre ".
Ce qui m'oppose le plus frontalement possible à Crosswind qui veut d'entrée la réduire !! Et ensuite nous causer de son réalisme faible ou fort !

houlala !!!!

Idem, et donc : je sors.

Oui, et c'est le "tri prodigieux" qu'il faut questionner! Car ce tri est plus que ce dont nous avons conscience, autrement dit c'est la montagne qui accouche d'une souris, car le travail de synthèse ,qui est sous-jacent au résultat, le dépasse infiniment. Les neurones produisant autant d'effort pour transmettre une info que pour ne pas la transmettre ( à tout le moins), on ne peut pas dire que penser soit plus une activité dynamique qu'une activité passive. Et pour moi, ne pas penser, c'est équilibrer la transmission de l'info ( entre les neurones et autres) entre transmettre et ne pas transmettre. Ce qui me fait dire que le réalisme n'a de sens qu'équilibré avec le non-réalisme et qu'en cela la question du réalisme fort/faible est oiseuse ( si, bien sûr, l'on n'a pas l'intention d'en faire quelque chose d'idéologiquement orienté). Qu'est-ce qui nous dit que le réalisme dit faible n'est pas une synthèse dont le réalisme fort ne serait que la réduction , un résumé amputé?

L'homme dit " je pense et par cela je suis au dessus de tout". Puis, il comprend plus ou moins confusément qu'il doit fermer sa gueule s'il veut parvenir à penser et ne pas confondre penser et parler. Pourquoi, dans ce cas, s'arrêter en si bon chemin et ne pas , un jours, cesser de penser pour apprendre à contempler...

[Crosswind]

Oui, et c'est le "tri prodigieux" qu'il faut questionner! Car ce tri est plus que ce dont nous avons conscience, autrement dit c'est la montagne qui accouche d'une souris, car le travail de synthèse ,qui est sous-jacent au résultat, le dépasse infiniment. Les neurones produisant autant d'effort pour transmettre une info que pour ne pas la transmettre ( à tout le moins), on ne peut pas dire que penser soit plus une activité dynamique qu'une activité passive. Et pour moi, ne pas penser, c'est équilibrer la transmission de l'info ( entre les neurones et autres) entre transmettre et ne pas transmettre. Ce qui me fait dire que le réalisme n'a de sens qu'équilibré avec le non-réalisme et qu'en cela la question du réalisme fort/faible est oiseuse ( si, bien sûr, l'on n'a pas l'intention d'en faire quelque chose d'idéologiquement orienté).

C'est moi qui souligne : croire aux neurones, croire à un travail de synthèse extra-conscientiel, n'est-ce pas là une pratique idéologiquement orientée réaliste?

Pourquoi parler de tri, au demeurant?

[hks]

une question: qui serait anti-réaliste? J'oserais dire "qui oserait se prétendre anti-réaliste" ?
Pour moi Berkeley n'est pas anti-réaliste d'après ce que j'ai compris: il ne nie pas l'existence de la matière en tant que matière que je sache sans quoi..

Berkeley nie expressément l'existence de la matière.
il est immatérialiste.(acharné militant)

Cela dit Berkeley  ne nie pas l'existence de la réalité . Aucun philosophe ne nie l'existence d'une réalité .
Mais tous ne se font pas la même idée de ce qui est réel
(et voila le problème)

[hks]

C'est moi qui souligne : croire aux neurones, croire à un travail de synthèse extra-conscientiel, n'est-ce pas là une pratique idéologiquement orientée réaliste?

Pourquoi parler de tri, au demeurant?

Pour le moment Whitehead n'est pas fait pour toi.
Lis au moins la rubrique de wikipédia ( pas fameuse mais bref )

Tu  affirmes plus que des doutes sur l'existence de la conscience.
Maintenant sur l'existence de l'inconscience. (sans oublier  ton refus de l'idée d'absolu)

On ne sait  quoi sauver de ce naufrage. Quelle idée, quel concept a encore pour toi un sens ?
Celui de phénomènes? sans doute.
Mais tu refuses toutes tentatives d'explication (de la phénomenalité) ou alors explique toi

Neopilina a quelques raisons de s'insurger face à ce scepticisme tous azimuts qui ne rend compte de rien.

[maraud]

Crosswind,

croire n'est pas une pratique. Et ce n'est pas parce que deux personnes croient en une même chose qu'ils en tirent les mêmes conséquences.

Je crois aux lutins. Qu'est-ce que je crois ? Je crois qu'il est question parfois, chez des enfants voire chez des adultes, de quelque chose qu'ils nomment lutins et qui semble avoir de l'intérêt pour eux. Partant, je peux questionner le sujet ou pas selon l'intérêt qu'il pourrait susciter chez moi. Il se trouve que je ne me suis pas penché sur la question de savoir de quoi il retourne, même si mon sentiment m'indique déjà des voies psychologiques pour expliquer le phénomène. Donc, je crois aux lutins et je n'en fais rien; comme je crois au réalisme fort/faible s'en rien en faire.

[Crosswind]

On ne sait  quoi sauver de ce naufrage. Quelle idée, quel concept a encore pour toi un sens ?
Celui de phénomènes? sans doute.
Mais tu refuses toutes tentatives d'explication (de la phénomenalité) ou alors explique toi

Il est vrai, l'affaire est complexe et peut sembler improductive. Or il n'en est rien. Je vais, pour premier axe de ma "défense", citer Bertrand Russel, quelque lignes trouvées dans la partie consacrée à Descartes de son Histoire de la philosophie occidentale.

La méthode du doute critique […] eut une grande importance philosophique. Il est clair qu'en matière de logique il ne peut donner de résultat positifs que si le scepticisme s'arrête quelque part. S'il doit y avoir à la fois une connaissance logique et une connaissance empirique, les points d'arrêts doivent être de deux sortes : les faits certains et les principes ou les conclusions certaines. Les faits indubitables de Descartes sont ses propres pensées - ce terme étant employé dans son sens le plus large. "Je pense" est son point de départ. Ici, le mot "je", n'est pas admissible ; il devrait établir sa première prémisse sous cette forme : "il y a des pensées". Le mot "je" est pratique du point de vue grammatical mais ne pose pas une donnée. Lorsqu'il poursuit en disant "je suis une chose qui pense", il emploie déjà sans le critiquer l'appareil des catégories qui nous vient des scolastiques. Nulle part il ne prouve que là où il y a des pensées il doit nécessairement y avoir un homme qui pense et il n'y a pas de raison de le croire, sauf dans un sens grammatical. La décision, cependant, de savoir s'il faut regarder aux pensées plutôt qu'aux objets extérieurs comme certitudes empiriques primitives était très importante et eut une profonde influence sur toute la philosophie postérieure.

Se donnent ici cinq remarques auxquelles j'accorde une importance particulière : (1) Il est dit que, pour qu'il y ait connaissance (logique ou empirique), il faut nécessairement que le scepticisme s'arrête quelque part : la connaissance se nourrit de certitudes, la logique se nourrit de faits, principes et conclusions. Si le scepticisme ne peut être mis en échec, alors on doit flanquer au bac toute prétention à la connaissance, logique ou non. Cette remarque est de bon sens. (2) Descartes trouve un moyen de contrer le doute en constatant qu'il ne peut nier penser. "Je pense" ne peut être mis en doute. (3) Russel remarque l'inadmissibilité du terme "je" en tant que donnée de fait. (4) Descartes quant à lui mise sur cette subjectivité sans coup férir, la tenant pour certaine, pour affirmer dans la foulée la chose pensante. (5) Russel invalide la conclusion (4) en fonction du fait (3).

Le point (3) est le point qui retient le plus mon attention, celui duquel je suis le plus fervent défenseur. Descartes en dit trop, lorsqu'il exprime son cogito, par l'usage du pronom personnel. Car ce que nie Descartes, c'est l'ensemble du donné empirique, dans lequel il incorpore, à raison, les pensées au sens large. Mais lorsqu'il constate cette évidence, l'impossible négation de l'existence sous peine de se contredire performativement (le contenu de la proposition "je n'existe pas" s'éteint de lui-même, sitôt la phrase pensée/prononcée), il embarque dans le bateau l'expérience de soi. Il était proche, si proche, d'accoster au bon endroit, qu'au dernier moment, le tout dernier récif empirique déchira les flancs de sa "Belle au doute". Il ne put s'empêcher d'associer à son évidence de l'être ce que, en fin de compte n'est rien de plus qu'une expérience empirique comme une autre : l'expérience de soi. C'est ce que remarque Russel. Et c'est ce que remarqueront bon nombres de penseurs après et avant lui, et qui motive une partie de mes recherches personnelles.


Il est à remarque que cette citation donne droit à l'ouverture du fil sur la conscience  " Définir la Conscience... " en tant que Descartes a toujours considéré la conscience comme nécessairement expérience réflexive, ce que bien d'autres réfutèrent par la suite (par exemple, Leibniz... et moi   ).

Pour répondre maintenant plus directement à ta question : qu'est ce que ce doute hyper-ultra-bolique apporte à la connaissance? Eh bien, une fortune en tant qu'elle facilite la construction de théories philosophiques an-axiomatiques, a-dogmatiques et strictement dynamiques.

Tout d'abord, la prise en compte de l'expérience pure en tant qu'expérience possible permet de penser la contingence de l'ordre du monde perçu au sein d'une expérience réflexive, de même qu'elle facilite la compréhension de la réalité somme toute simplement empirique, et donc contingente, de soi. En d'autres termes, réfléchir sur l'expérience pure, c'est se mettre en disposition d'ouverture maximale (et non plus de fermeture maximale, propre au doute), sur fond d'existence vécue. Ensuite, il devient possible de construire un modèle hyper-pragmatique, un modèle relationnel non-naturalisé où, contrairement à ce qui se fait d'ordinaire, les catégories mêmes de l'entendement sont intégrées dans une dynamique de connaissance. Si, pour Kant, les catégories de l'entendement étaient fixes, désormais il devient parfaitement possible de les penser chaque fois différemment, en fonction de l'activité de recherche, toute métaphysique étant reléguée au simple rang d'évidence de l'être, innommable parce que non-objet, non-relation, non-nature.


Et là se situe ma motivation première pour ne pas user du verbe "croire" mais "évaluer" dans ma vie de tous les jours. Je ne crois en rien, au sens d'évaluation probabiliste à 100%. J'évalue, je pèse, je modifie, je doute tout en m'insérant dans une dynamique de volonté et de désirs ressentis.

[Crosswind]

Crosswind,

croire n'est pas une pratique. Et ce n'est pas parce que deux personnes croient en une même chose qu'ils en tirent les mêmes conséquences.

Je crois aux lutins. Qu'est-ce que je crois ?[…]

J'aimerais pouvoir te répondre, mais qu'entends-tu par croire? Pour reprendre l'exemple de la fraise rouge : crois-tu en la fraise rouge?

Et pour prendre d'autres exemples, crois-tu en :
- "la Terre est plate"
- "les atomes existent"
- "j'existe"
- "les schtroumpfs sont bleus"
- "la neige n'est pas de la pluie".
?

[Crosswind]

On ne sait  quoi sauver de ce naufrage. Quelle idée, quel concept a encore pour toi un sens ?

"Ce que je vais vous présenter, ce n'est pas un progrès de la connaissance, c'est paradoxalement une régression. Une régression vers la source de la connaissance".

Cela dure un peu moins d'une heure trente, mais pour qui souhaite comprendre au mieux ma position, du moins les bases, et pour qui souhaite s'enrichir d'une philosophie tout de même rafraîchissante, "sourcuelle", ces minutes valent le coup.

[hks]

à Crosswind

Les faits indubitables de Descartes sont ses propres pensées - ce terme étant employé dans son sens le plus large. "Je pense" est son point de départ. Ici, le mot "je", n'est pas admissible ; il devrait établir sa première prémisse sous cette forme : "il y a des pensées". Le mot "je" est pratique du point de vue grammatical mais ne pose pas une donnée.

Russel (au moins là) n 'est guère convainquant.
Ce "il y a des pensée" est posé depuis longtemps chez Descartes.
Qu'en tire t il ? Il en tire que ces pensées peuvent être douteuses et cela peut continuer indéfiniment.  

1) Le JE du "Je pense"  semble bien être d'une certitude supérieure au  "il y a des pensée ".
S'il semble d'une certitude supérieure ce n'est pas aux autres d'en juger mais à Descartes lui même. Russel n'est pas en mesure d 'en juger.

2) Sur l 'objection du factuel. On a un fait de pensée qui (aux yeux  de Russel) ne serait pas un fait.
Russel a sans doute une certaine (à lui ) idée des faits .
Or il (le cogito) s'agit bien d'un fait d 'expérience et justement pas d'une expérience empirique comme une autre.

3) Le décentrage que tu vas faire (ou qu'on peut  faire) et que tu dis dans

Ensuite, il devient possible de construire un modèle hyper-pragmatique, un modèle relationnel non-naturalisé où, contrairement à ce qui se fait d'ordinaire, les catégories mêmes de l'entendement sont intégrées dans une dynamique de connaissance. Si, pour Kant, les catégories de l'entendement étaient fixes, désormais il devient parfaitement possible de les penser chaque fois différemment, en fonction de l'activité de recherche, toute métaphysique étant reléguée au simple rang d'évidence de l'être, innommable parce que non-objet, non-relation, non-nature.

est un travail de la raison spéculative .
lequel travail s 'ampute de la moitié du monde s'il ne reconnait plus le cogito comme une expérience qui n'est pas une expérience comme les autres.


Parce que je l'attends encore moi le modèle   où, contrairement à ce qui se fait d'ordinaire etc...mais qu' est- ce qui se fait d'ordinaire ?
 j' attends ,par exemple, que des spinozistes m'expliquent ce que c'est qu'un mode .



Désolé mais je ne peux pas voir /écouter les videos , je suis un homme des livres.

[Crosswind]

1) Le JE du "Je pense"  semble bien être d'une certitude supérieure au  "il y a des pensée ".
S'il semble d'une certitude supérieure ce n'est pas aux autres d'en juger mais à Descartes lui même. Russel n'est pas en mesure d 'en juger.

2) Sur l 'objection du factuel. On a un fait de pensée qui (aux yeux  de Russel) ne serait pas un fait.
Russel a sans doute une certaine (à lui ) idée des faits .
Or il (le cogito) s'agit bien d'un fait d 'expérience et justement pas d'une expérience empirique comme une autre.

Ces deux premiers points, tels que tu les exposent, relèvent du "solisme" (je la retiens, celle-là), si pas du solipsisme. En concurrence de quoi, il est impossible d'y trouver à redire : Descartes a sa propre vérité, et puis voilà. Mais la contrepartie, archi-connue, est sévère : tes points s'éteignent dans toute tentative de partage, puisqu'ils ne portent pas plus loin que, voire se confondent avec, leur émetteur, que ce dernier se nomme Descartes, Russel, hks ou Crosswind. Et ainsi, si Descartes a bel et bien le "droit" à sa subjectivité, il s'expose tout autant à la critique dès lors qu'il tente le partage. Et c'est ce qu'il fait, par le cogito et ses écrits. Russel se contente donc de perpétuer la dynamique cartésienne, de sorte que l'on est en "droit" de réfuter Descartes, autant qu'on l'est de réfuter Russel. De sorte que l'on peut de la sorte absolument tout réfuter sauf à partir du moment où il y a partage. Si partage il y a, il y a argument, et tes points 1 et 2 peuvent être soumis à critique valable. C'est le fondement d'un solipsisme, en positif comme en négatif, positions qui n'est pas la mienne (et cette réponse répond en partie à la tienne, plus haut, faite à mon encontre) !

3) Le décentrage que tu vas faire (ou qu'on peut  faire) […] est un travail de la raison spéculative .
lequel travail s 'ampute de la moitié du monde s'il ne reconnait plus le cogito comme une expérience qui n'est pas une expérience comme les autres.

Précisément, le cogito (au sens réflexif), est au centre du recentrage en question. Je dois certainement m'être mal exprimé (et il faut dire que la thèse est complexe).

Tu attendais un modèle, je te conseille alors https://www.lemonde.fr/livres/article/2010/03/04/de-l-interieur-du-monde-pour-une-philosophie-et-une-science-des-relations-de-michel-bitbol_1314228_3260.html

[maraud]

Crosswind,

croire n'est pas une pratique. Et ce n'est pas parce que deux personnes croient en une même chose qu'ils en tirent les mêmes conséquences.

Je crois aux lutins. Qu'est-ce que je crois ?[…]

J'aimerais pouvoir te répondre, mais qu'entends-tu par croire? Pour reprendre l'exemple de la fraise rouge : crois-tu en la fraise rouge?

Et pour prendre d'autres exemples, crois-tu en :
- "la Terre est plate"
- "les atomes existent"
- "j'existe"
- "les schtroumpfs sont bleus"
- "la neige n'est pas de la pluie".
?

Je sais que les Schtroumphs sont bleus. Je n'ai donc pas recours au croire.

Le savoir est toujours dans la croyance, dans la confiance. Même le scepticisme fort suppose un résultat positif. On ne passe pas du " non-savoir" au savoir, car ce n'est pas de l'ignorance qu'est issu le savoir, mais de la confiance. Alain disait assez justement que la vérité est toujours une erreur redressée. Et si l'on oppose le vrai au faux, c'est parce que le faux est le fait de la confiance, autrement on passerait spontanément du "rien" au vrai, ce qui n'est pas le cas, puisque c'est la logique de l'essai/erreur qui se vérifie.

Je crois aux lutins comme on croit à un trou dans une planche; cela ne peut être conçu sans la matière qu'il y a "autour". Les lutins, c'est rien, mais il y a quelque chose autour...on en parle dans les contes par exemple, ce qui est une bonne chose pour le développement de l'imagination des enfants.

Je ne suis pas tenu de ne croire qu'en la matière avec encore de la matière autour.

[Crosswind]

Je sais que les Schtroumphs sont bleus. Je n'ai donc pas recours au croire.

Je vais y aller par étapes. Tu sais que les Schtroumpfs sont bleus. Donc, dis-moi si je me trompe, tu ne crois pas que les Schtroumpfs sont bleus puisque tu le sais, tout simplement. La bleuité des Schtroumpfs serait dans ce cas une d'évidente évidence,  montré par l'un des sens, en l'occurrence celui de la perception visuelle? Mais si tu lis l'album "les Schtroumpfs noirs", le premier tome et l'un de mes préféré, tu saurais alors que certains Schtroumpfs sont noirs, et d'autres bleus, en vertu d'un principe quelconque (mouche Bzz ou autre)?

Partant, ces questions d'ordre général :

Que signifie croire aux Schtroumpfs,
Que signifie un savoir sur les Schtroumpfs,
Que signifie avoir confiance en l'entité "Schtroumpfs"

?

Je reviens sur la suite de ton texte en fonction de l'avancée de nos échange.

[hks]

Tu attendais un modèle, je te conseille alors https://www.lemonde.fr/livres/article/2010/03/04/de-l-interieur-du-monde-pour-une-philosophie-et-une-science-des-relations-de-michel-bitbol_1314228_3260.html

Je m'en voudrais de modérer ton enthousiasme ...
Jusqu'à présent ce que j'ai lu de Bitbol ne m'a pas laisser penser que j'étais en présence d'une révolution philosophique.

Il y a un chemin antérieurement tracé et sans doute s'y tient- il intelligemment. Je n'ai pas de doute là dessus.
Je ne le juge donc pas a priori.

 Mais comme je n'ai pas lu CE livre (2010 et je suis passé à côté   )... j' ai parcouru un de ses livres sur la conscience.(2014)

et que je suis dans Whitehead  que- je- ne- suis pas certain que Bitbol  cite ou mentionne ...
(est- ce qu'il cite  Whitehead  en fin d 'ouvrage...ou ailleurs )

parce que Wittgenstein je veux bien ... mais pour la construction d' un modèle métaphysique de l'événement on fait mieux que Wittgenstein
Et puis Nagarjuna ... Roger Pol droit ne connaissait pas Nagarjuna?

Je vois aussi que Frederic Nef découvre Nagarjuna ...il n'est jamais trop tard.

UNE PHILOSOPHIE ET UNE SCIENCE DES RELATIONS ...
ah les relations!!!

Je ne sais trop quoi en penser des relations .
Les relations c'est la patate chaude de la philosophie et tout le monde se refile le problème .

 Bradley disait: des relations ça n'existe pas .

Cela peut provenir d’un vice dans ma métaphysique ou d’une faiblesse de la chair qui persiste à m’aveugler, mais la notion selon laquelle l’existence pourrait être identique à la compréhension paraît aussi froide et fantomatique que le plus ennuyeux matérialisme. Que la gloire de ce monde soit en fin de compte une apparence laisse le monde plus glorieux, si nous l’éprouvons comme le spectacle d’une splendeur encore plus intense ; mais le voile des sensations est une déception et une tricherie s’il cache un mouvement sans couleur d’atomes, une trame spectrale d’abstractions impalpables, ou un mystérieux ballet de catégories exsangues. Bien qu’on soit tiré vers de telles conclusions, on ne peut les épouser […]. [Nos principes] ne constituent pas plus le Tout qui commande notre dévotion qu’une dissection de lambeaux humains déchiquetés forment la beauté de cette chair chaleureuse et vivante qui charme tant nos coeurs.

Bradley, 1922, 591

[Crosswind]

Je t'enjoins alors à le lire. Il cite plusieurs fois Whitehead, et se garde de toute métaphysique.

Franchement, tu raterais une perle. Je parie que cet homme gravira au fil du temps les échelons des grands philosophes.

Son seul défaut, peut-être sa plus grande qualité, est de ne rien proposer sur le plan métaphysique, ontologique. C'est un véritable sceptique, à la… Pyrrhon, sauce moderne.

Bitbol est un "pauvre type", qui va au bout des choses sans concéder la moindre miette. Le résultat peut ne pas plaire, mais il est puissant, très. Et très décevant, très. Pour celui qui souhaite une Vérité, ce n'est peut-être pas le bon choix, il est vrai.

Si je devais choisir une analogie, je dirais ceci : peu importe le résultat, seuls la dynamique de recherche ou le raisonnement, comptent. Ne pas restreindre la recherche, mais plutôt comprendre l'origine et ses limites en intégrant la métaphysique en tant que mystère vécu, en une aporie insurpassable, mais paradoxalement plus vivante, plus là que toute autre chose : innommable. Bitbol, c'est une immense synthèse des philosophies, par la science.

C'est le philosophe qui, non seulement acte l'impossibilité du nom en ce qui concerne "l'origine", mais surtout l'intègre dans un système propre.


Et ce n'est pas banal.

[Vanleers]

 j' attends ,par exemple, que des spinozistes m'expliquent ce que c'est qu'un mode .

J'avais cru, jusque là, que vous aviez lu l'Ethique.
Le mode fait l'objet de la définition 5 de la partie I.

[kercoz]

Franchement, tu raterais une perle. Je parie que cet homme gravira au fil du temps les échelons des grands philosophes.
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Bitbol est un "pauvre type", qui va au bout des choses sans concéder la moindre miette. Le résultat peut ne pas plaire, mais il est puissant, très. Et très décevant, très. Pour celui qui souhaite une Vérité, ce n'est peut-être pas le bon choix, il est vrai.

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Sur ce que j' ai lu de ton lien, je le pense aussi. Nous mythifions l' objet alors que seuls les interactions -relations sont réels. Ca nous ramène à la th. du Chaos, des systèmes non linéaires. Les objets sont les attracteurs de systèmes dynamiques non linéaires.

[hks]

Je t'enjoins alors à le lire

je t'ai dit que j'avais lu ( disons parcouru ) son livre sur la conscience...bon je veux bien m'y remettre.
700 pages ... un scepticisme qui nécessite 700 pages.

[Crosswind]

Je t'enjoins alors à le lire

je t'ai dit que j'avais lu ( disons parcouru ) son livre sur la conscience...bon je veux bien m'y remettre.
700 pages ... un scepticisme qui nécessite 700 pages.

Ce livre ne porte pas sur le scepticisme (réduire Bitbol à un scepticisme de bas étage est une erreur) mais bien sur le plein développement des apories de la conscience sous tous ses aspects, afin de comprendre ce que l'on fait lorsqu'on l'évoque.

[Crosswind]

Maintenant, il n'est pas inutile de rebrancher la prise de la discussion sur le cogito. Associer comme le fait Descartes, la pensée à la pensée de soi, et en tirer des conclusions métaphysiques, n'était peut-être pas un choix de son chef. Il est bien probable qu'il ait fermement cru, sur le moment, à l'importance du "je" dans son évidence. Ou, aussi, qu'il l'ait incorporé pour s'éviter les foudres de certains accusateurs zélés (l'époque était ce qu'elle était). Mais actuellement, et à moins de vraiment tomber dans le solipsisme, on doit reconnaître que l'évidence du cogito fonctionne encore bien mieux sans cette connotation, que Russe nomme grammaticale, au "je".

Ce n'est donc pas "je pense à une fraise rouge" qu'il faudrait dire mais "il y a fraise rouge".

Et ce que je tente de faire, c'est montrer/convaincre que le cogito pourrait même se suffire en "il y a".

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